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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / offizielle Rybka Classics (Gratisengines)
- - By Michael Scheidl Date 2009-07-14 21:33
Seit einiger Zeit steht eine schöne Sammlung älterer Rybkas, von Vas Rajlich genehmigt und offiziell via Rybkachess.com, zum Download bereit. Der Eintrag scheint aber nur auf der englischen Fassung der Seite auf, sodaß vielleicht der Hinweis hier noch einige Leute angenehm überraschen kann:

http://rybkachess.com/index.php?auswahl=Downloads

Enthält insgesamt 22 Rybkas darunter u.a. Rybka 1.2f (32+64 Bit), oder auch WinFinder 2.2 mp, auch 32+64 Bit-Versionen. Version 1.2f zählt zu den Engines die in Blitzranglisten mit den meisten Partien vertreten sind, also einen schon sehr verläßlichen Bezugspunkt bieten. WinFinder 2.2 wiederum vermag in bestimmten taktischen Analysen nach wie vor zu erstaunen.

siehe auch http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=11770

Weiters ist bekanntlich seit einiger Zeit Version 2.2n2 (inkl. MP+64 Bit; auch in obiger Sammlung enthalten) die unbeschränkte Testversion, und Single-Rybka 2.3.2a 32 Bit ist in der Demo der Peshka-GUI von ChessOK enthalten.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-07-15 18:41
Hallo Michael
Die [langweilig werdende] Dominanz von Rybka erlaubt dem Autor, dass
er der Allgemeinheit ältere Versionen gratis zur Verfügung stellt, die
teilweise mit allen übrigen Engines noch immer mithalten können.
Trotz allem eine schöne Geste von Vas Rajlich ... man stelle sich
umgekehrt vor, dass beispielsweise Fritz 9, Shredder 9 usw. gratis
zu haben wären
Mfg
Kurt
Parent - - By Horst Wandersleben Date 2009-07-16 14:46
[quote="Kurt Utzinger"](...) Trotz allem eine schöne Geste von Vas Rajlich ... man stelle sich
umgekehrt vor, dass beispielsweise Fritz 9, Shredder 9 usw. gratis
zu haben wären[/quote]

Hallo Kurt,
für mich hat die gratisengine Rybka 2.2n2 mp einen bitteren beigeschmack.
Es wirkt auf mich wie ein verdrängungswettbewerb gegenüber den anderen kommerziellen programmierern.
Die werden das nicht unbedingt als eine "schöne Geste von Vas Rajlich" empfinden.

Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dumping

Viele grüße
Horst
Parent - By Kurt Utzinger Date 2009-07-16 15:13
[quote="Horst Wandersleben"]
[quote="Kurt Utzinger"](...) Trotz allem eine schöne Geste von Vas Rajlich ... man stelle sich
umgekehrt vor, dass beispielsweise Fritz 9, Shredder 9 usw. gratis
zu haben wären[/quote]

Hallo Kurt,
für mich hat die gratisengine Rybka 2.2n2 mp einen bitteren beigeschmack.
Es wirkt auf mich wie ein verdrängungswettbewerb gegenüber den anderen kommerziellen programmierern.
Die werden das nicht unbedingt als eine "schöne Geste von Vas Rajlich" empfinden.

Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dumping

Viele grüße
Horst
[/quote]

Hallo Horst
Von diesem Standpunkt aus betrachtet, muss ich Dir nun
allerdings recht geben.
Mfg
Kurt
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-07-16 16:01
[quote="Horst Wandersleben"]für mich hat die gratisengine Rybka 2.2n2 mp einen bitteren beigeschmack.
Es wirkt auf mich wie ein verdrängungswettbewerb gegenüber den anderen kommerziellen programmierern.[/quote]Ja, solch eine Wirkung könnte es haben.
"Wer die stärkste Engine haben will, kauft Rybka.
Wer weniger Spielstärke braucht, nimmt sich die freie Rybka-Version.
Und wer noch weniger Stärke braucht, kauft eine andere Engine..."



Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass Vas andere Entwickler 'verdrängen' will.
Seine Rybka verkauft sich doch so gut, weil sie stärker als die anderen komerziellen Produkte ist.
Ob sie 2800 ELO hat oder 3100 oder 3500 böte kein Verkaufsargument, wenn diese Power nicht praktisch gegen ernstzunehmende Konkurrenten siegend eingesetzt werden könnte. Ohne Konkurrenz würden sich 3500ELO kaum besser verkaufen als 2800ELO. Ich als Spieler könnte die Unterschiede wohl gar nicht beurteilen.

Eine starke Rybka, die sich nur von einem Heer von Freeware-Engines abhebt, in einer Szene, in der es kaum noch andere Kauf-Engines gibt, hätte doch weit weniger Verkausargumente.

Vas will mit der Stärke seiner Engine klingeln. OK, verständlich!
"Wer sich für Kauf-Engines interessiert soll auf jeden Fall auch Rybka interessant ('unumgehbar') finden!"
Mit einem 'Verdrängen anderer Entwickler' (einem vom Markt drängen) würde er sich aber in das eigene Fleisch schneiden.
Und uns mit.

Benno
Parent - - By Reinhard Scharnagl Date 2009-07-16 18:38
Wegen ähnlicher Argumentation sind manche schon aus Foren geflogen ...
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-07-17 14:20
[quote="Reinhard Scharnagl"]Wegen ähnlicher Argumentation sind manche schon aus Foren geflogen ...[/quote]
Wer, wann, wo?
Dort müssen ja empfindsame Seelen wohnen,
Benno
Parent - By Michael Scheidl Date 2009-07-16 20:27
Das betrifft allerdings auch Rybka 3 selbst!

Für einige der Engine-Konkurrenten spielt das eine kleinere Rolle, da sie komplette, ausgefeilte Schachprogramme anbieten, nicht nur Engines alleine. Des weiteren wollen viele Enginefans offensichtlich mehrere starke aktuelle Engines haben. Aber daß in mehreren Fällen Leute sich mit R2.2n2 begnügen die ansonsten etwas neues gekauft hätten, glaube ich schon. Beispielsweise wenn jemand zwar schon seine Lieblings-GUI gefunden hat, aber bisher noch keine Deep-Engine hatte oder so. Das werden jedoch vorwiegend keine ausgesprochenen Computerschachfans sein.
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2009-07-16 22:39
Hi!

Nunja, ich verstehe den Punkt, aber andererseits muss man auch klar sehen: Hier ist jemand, der anderen ein sehr gutes Produkt schenkt. Das ist in erster Linie einfach mal ne nette Tat.

Überhaupt finde ich einen Punkt in der ganze Diskussion über Rybka immer seltsam: Ja, natürlich sehe auch eine gewisse Eintönigkeit, aber, zum Henker, das kann man doch nicht Rajlich vorwerfen. Für mich klingt immer so durch "Vas Rajlich macht das Computerschach kaputt."

Wenn man schimpfen will, dann doch wohl als letztes auf ihn. Eher auf die anderen Entwickler. Natürlich können diese einem auch leid tun, denn sie geben sicher auch ihr Bestes. Aber daß sie derzeit an Rybka nicht rankommen - da kann doch Vas Rajlich nichts zu...

Ciao,
    Wolfram
Parent - By Horst Wandersleben Date 2009-07-17 12:15
[quote="Wolfram Bernhardt"]Nunja, ich verstehe den Punkt, aber andererseits muss man auch klar sehen: Hier ist jemand, der anderen ein sehr gutes Produkt schenkt. Das ist in erster Linie einfach mal ne nette Tat.[/quote]

Hallo Wolfram,
volle zustimmung.
Deshalb schrieb ich auch nur von einem "bitteren beigeschmack".

[quote="Wolfram Bernhardt"]Überhaupt finde ich einen Punkt in der ganze Diskussion über Rybka immer seltsam: Ja, natürlich sehe auch eine gewisse Eintönigkeit, aber, zum Henker, das kann man doch nicht Rajlich vorwerfen. Für mich klingt immer so durch "Vas Rajlich macht das Computerschach kaputt."

Wenn man schimpfen will, dann doch wohl als letztes auf ihn. Eher auf die anderen Entwickler. Natürlich können diese einem auch leid tun, denn sie geben sicher auch ihr Bestes. Aber daß sie derzeit an Rybka nicht rankommen - da kann doch Vas Rajlich nichts zu...[/quote]

Abermals volle zustimmung meinerseits.

Viele grüße und ein schönes wochenende
Horst
Parent - - By Felix Kling Date 2009-07-17 11:00
Natürlich ist das schon "agressives Marketing", aber so wird Rybka bekannter und kann den Kampf mit Marketinggrößen wie Fritz aufnehmen. Wir haben leider keine Bundeskunsthalle, die Steuergelder dafür rauswirft (so wie cih das mitbekommen habe), oder über irgendwelche Kontakte eingebundenen Firmen, die uns ein Marketingmatch gegen Kramnik schenken. Damals war schon Rybka klar die Nummer 1 und trotzdem wurde Fritz in den Zeitungen und im Fernsehen als stärkstes Programm gefeiert. Ich denke Fritz verkauft sich immer noch besser als Rybka.

Für neue Engines war es schon immer schwer im Enginegeschäft Fuß zu fassen, die jetzigen Bestseller unter den Engines sind außer Rybka schon seit Jahren dabei, ich denke nicht, daß sich z.B. Sjeng so gut wie Shredder verkauft, trotz etwa gleicher Spielstärke.
Parent - By Horst Wandersleben Date 2009-07-17 12:00
[quote="Felix Kling"](...) Damals war schon Rybka klar die Nummer 1 und trotzdem wurde Fritz in den Zeitungen und im Fernsehen als stärkstes Programm gefeiert. Ich denke Fritz verkauft sich immer noch besser als Rybka. (...)[/quote]

Hallo Felix,
du hast vollkommen recht, dass "Fritz" für viel schachspieler, die schlicht und einfach zuhause ihre partien analysieren wollen, noch immer ein synonym für "schachprogramm" ist. Um deren verkaufszahlen muss man sich in hinblick auf die gratis-Rybkas wohl keine sorgen machen.
Denn wir computerschachfreunde kaufen nur einen sehr kleinen anteil des kuchens. Da dürfen wir unsere kaufkraft nicht überschätzen.

[quote="Felix Kling"](...) Für neue Engines war es schon immer schwer im Enginegeschäft Fuß zu fassen, die jetzigen Bestseller unter den Engines sind außer Rybka schon seit Jahren dabei, ich denke nicht, daß sich z.B. Sjeng so gut wie Shredder verkauft, trotz etwa gleicher Spielstärke. (...)[/quote]

An diese engines und noch ein paar andere, die ihre käuferschaft mühsam zusammen suchen müssen, dachte ich in meinem beitrag vorrangig.
Und vor allen dingen wollte ich anmerken, dass des einen freud durchaus des anderen leid sein kann.

Viele grüße und ein schönes wochenende
Horst
Parent - - By Tobias Lagemann Date 2009-07-17 14:59
Hallo Felix,

immerhin ist man ja nun auch in Schachzeitschriften zu der Auffassung gekommen, dass Rybka eine starke Analyseengine ist. Vor gar nicht mal so langer Zeit war da immer nur von Fritz zu lesen, wenn mit Engine-Output eine Stellung aufgepfeffert wurde. Da und dort steht übrigens auch bloß ganz neutral "Engine/s".

Und ich empfinde das Marketing als gar nicht so aggressiv. Okay, alte Rybka-Versionen werden verschenkt. Und die sind stärker als Kaufengines anderer Programmierer. Aber merke ich diese Stärkeunterschied wirklich, wenn ich nicht a) auf dem Server wohne, b) Engineturniere spiele? Und dieser nicht wahrnehmbare Unterschied gilt dann ja auch nach oben, nämlich zu den neueren Rybka-Versionen. Wenn ich mir also andere Kaufengines nicht kaufe, weil ich so ein nettes Umsonst-Ei gelegt bekommen habe, dann muss ich ja auch nicht R3 kaufen.

Und überhaupt, es gibt ja sowieso einen ganzen Haufen Engines, die umsonst und stark sind ... Bright, Toga, Glaurung ... Wenn ich die - und andere Engines - bei Analysen geschickt einsetze, braucht es nicht mal im "Fern"schach Rybka. Da könnte man ja auch sagen, dass diese Freeware Mentalität den Berufsprogrammierern das Leben richtig fies schwer macht.

Viele Grüße
Tobias

PS: Ich glaube mich zu erinnern, dass es mal Fritz in den Versionen 1-5 zum freien Download gab (oder war es nur bis Fritz 4?). Ich kann mich nicht daran erinnern, dass daran seinerzeit jemand Anstoss genommen hat.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-07-17 15:31
[quote="Tobias Lagemann (CSS-Forum)"]PS: Ich glaube mich zu erinnern, dass es mal Fritz in den Versionen 1-5 zum freien Download gab (oder war es nur bis Fritz 4?). Ich kann mich nicht daran erinnern (sofern es so war), dass daran seinerzeit jemand Anstoss genommen hat.[/quote]Kannst du dich denn daran erinnern, dass damals wirklich der ältere Gratis-Fritz stärker als die käufliche Konkurrenz war? Oder waren jene Fritzens nicht doch schwächer?
Benno
Parent - - By Tobias Lagemann Date 2009-07-18 18:15
Hallo Benno,

natürlich waren die alten Fritz Versionen schwächer als die anderen Kaufengines.

Aber was ist mit den Engines aus dem Hause Chessbase, die mit leicht eingeschränktem Funktionsumfang (SE Versionen) für deutlich kleineres Geld auf den Markt geschwemmt wurden/werden. Und von anderen Anbietern gab/gibt es auch immer wieder in Lizenz für echt kleines Geld starke CB-Natives. Meine Junior Versionen habe ich z.B. so erworben.

Wo blieb der Aufschrei?

Zur Erinnerung, seinerzeit hat Vas auch Rybka 1.0beta verschenkt ... Die Version hat damals, so meine Erinnerung mich nicht trügt, sämtliche Kaufengines versenkt. Wurde damals von der Computerschachgemeinde übrigens dankbar angenommen.

Nun wird da und dort die Ethik ausgepackt. Mhm ...

Viele Grüße
Tobias
Parent - By Michael Scheidl Date 2009-07-18 19:53
In dem Fall sage ich immer: Wir müssen viel egoistischer werden! Was schert uns das Schicksal irgendwelcher Programmierer und Softwarehäuser?! Die wissen schon selber was sie tun oder auch nicht, was geht uns das an?

Scheiß drauf!

Je mehr, und je bessere Software gratis angeboten wird, desto besser für uns!! 

Verbreitet die Kunde, und erfreuet Euch. Das Leben ist hart genug.(*)

http://rybkachess.com/index.php?auswahl=Downloads

*) Zitat aus einer Zigarettenwerbung als Plakatwerbung für Zigaretten noch erlaubt war (Dames).
Parent - - By Felix Kling Date 2009-07-18 14:11
"Aber merke ich diese Stärkeunterschied wirklich"

Ich denke schon. Wenn Du Eröffnungen etc. analysierst, merkst Du schnell, wie stark eine Engine ist. Rybka 2.2n2 z.B. ist verglichen mit Rybka 3 deutlich schlechter bei Königsangriffen, früher musste man Rybka immer manche Opfer wie das typische "greek gift" Lxh7  zeigen, weil sie es nicht gesehen hat. Im Vergleich zu anderen Engines gilt dies auch auf anderen Gebieten dann. Wer ernsthaft analysiert, merkt den Unterschied. Im Fernschach sollte eine schlechte Engine schon ein deutliches Handicap sein.

Wenn man den Unterschied nicht merken würde, wäre es ja Quatsch neue Engines zu kaufen etc. . Wenn aber alle Topspieler immer die stärkste Engine verwenden, bedeutet das auch, daß meine Behauptung wohl nicht völlig daneben liegt
Parent - - By Tobias Lagemann Date 2009-07-18 18:10
Hallo Felix,

für Standardopfer a la Lxh7 brauche ich keine Engine ...

Und zur Analyse von Eröffnungen brauche ich Engines auch nicht, dafür gibt es Bücher. Und natürlich Downloads von z.B. TWIC.

Zur Analyse von Stellungen, die sich nach der Eröffnung ergeben, da sind Engines in der Tat sehr hilfreich, weil sie vor Reinfällen bewahren. Aber mal ganz ehrlich, ich spiele nicht in den Ligen, in denen eine speziell auf den Gegner zugeschnittene Eröffnung samt Vorbereitung möglicher Tricks im Mittelspiel Grundvoraussetzung für Erfolg sind.

Aber ich weiß was du meinst. Und genau die Ausnahmen, die nämlich, wo Engines versagen, meinte ich nicht hinsichtlich "Stärkeunterschied". Und, äh, für derlei habe ich sowie Engines (Freeware!), die mit den Lücken der Kaufengines locker fertig werden.

Viele Grüße
Tobias
Parent - By Felix Kling Date 2009-07-18 20:29
"für Standardopfer a la Lxh7 brauche ich keine Engine ..."
Das würde ich mal bezweifeln. Diese Opfer können sehr anspruchsvoll sein und Du würdest sie garantiert häufig falsch einschätzen (siehe Partie von Wells mit g4 oder der Klassiker von Colle, bei dem in späteren Analysen b3! übersehen wurde)

Es geht darum, daß man Stellungen analysiert und die Engine keine brauchbaren Züge vorschlägt, weil sie z.B. Opfer nicht sieht und somit einen Angriff unterschätzt.

"Und zur Analyse von Eröffnungen brauche ich Engines auch nicht, dafür gibt es Bücher."

Äh nein. Die meisten Eröffnungneuerung etc. werden mit Engines gefunden, Bücher sind immer nur Ergänzung (klar, Neuerungen stehen nicht in Büchern ), die Details muß man selbst ausarbeiten. Außerdem entwickeln sich ja Eröffnungen sehr schnell.

Ich weiß nciht ob und wie Du Eröffnungen analysierst, aber wenn Du das ernsthaft machen willst, brauchst Du eine gute Engine.

Das mit den "Lücken der Engines" ist so eine Sache. Theoretisch könnte man immer die perfekte Engine für die momentane Stellung wählen, in der Praxis ist das nicht durchführbar. Deswegen war die Rybka 2 + Rybka Winfinder Kombination schon ungünstig, da es zwar in extremen Stellungen möglich war zu wechseln, aber in normalen Analysen dies viel Zeit verschwendete.
Parent - - By Felix Kling Date 2009-07-18 16:01
Danke für den Hinweis übrigens, hatte vergessen das auf die deutsche Website zu stellen Hab jetzt beim letzten Update auch den Eintrag hinzugefügt
Parent - By Thomas Mahling Date 2009-07-18 19:39
Hallo Felix,
das Opfer auf h7 im Franzosen finden die Fernschachspieler auch ohne Rybka3 denke ich mal, z.B. hier:

[Event "European TC VII, Final"]
[Site "ICCF"]
[Date "2008.12.31"]
[Round "?.5"]
[White "Turati, Pierangelo"]
[Black "Brodda, Wolfgang"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2459"]
[BlackElo "2536"]
[PlyCount "53"]
[EventDate "2008.??.??"]
[WhiteTeam "Italy"]
[BlackTeam "Germany"]

1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Nf6 4. Bg5 Be7 5. e5 Nfd7 6. Bxe7 Qxe7 7. f4 O-O 8.
Nf3 c5 9. Qd2 Nc6 10. dxc5 Nxc5 11. Qe3 a6 12. a3 Nd7 13. Bd3 Qc5 14. Bxh7+
Kxh7 15. Ng5+ Kg8 16. Qh3 Re8 17. Qh5 Nd8 18. O-O-O Nf8 19. Rd3 Qc4 20. Rf1 b5
21. b3 Qc6 22. Rh3 Ng6 23. Nh7 Nb7 24. Nf6+ Kf8 25. f5 Nxe5 26. Qg5 Ke7 27.
Qxg7 1-0

Leider nicht so gut für die Deutsche Nationalmannschaft, der neue FS-GM Brodda ist da offenbar in einer Theorievariante ahnungslos hineingetappt.
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