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- - By Manfred Wallinger Date 2022-02-07 12:09 Upvotes 1
Servus miteinander,
ich bin neu, habe jetzt erstmal ein paar Tage mitgelesen, mich an das Klima gewöhnt aber keine Antworten für meine (bisher) zwei Fragen gefunden. Ich stelle mich jetzt mal kurz vor und poste die erste Frage, zur Komplexitätsreduzierung kommt die zweite Frage in einem weiteren Post.

Ich spiele Schach, OTB nur Mannschaftskämpfe, online unregelmäßig auf LiChess, bisweilen auch mal auf Playchess. Außerdem lese ich Schachbücher und die SM64. Engines sind für mich ein Werkzeug zur Analyse, ich schraube also nicht, lasse sie auch nicht gegeneinander antreten, habe deshalb auch Wissenslücken in den meisten Details. Als GUI nutze ich im Normalfall ChessBase, falls es Gründe dafür gibt könnte ich auch Fritz oder Arena nutzen, andere müsste ich downloaden  . Die Hardware sind zwei Desktops mit einem Ryzen 5 5700G und einem 5600 G, mit jeweils 16 GB Ram. Ich habe keine dedizierte Grafikkarte, somit macht auch nicht jede Engine Sinn. Als BS läuft (noch) Win10 Prof.

So, nun zur ersten Frage: wenn ich analysiere möchte ich nicht lange warten, gleichzeitig möchte ich mehrere Engines einsetzen da gerade in positionellen Stellungen durchaus unterschiedliche Ergebnisse rauskommen. Aktuelle nutze ich SF 14.1, Fritz 18 und den aktuellen Berserk(er). Ich habe schon probiert, die Partie auf beiden Rechnern gleichzeitig zu analysieren, das macht nicht wirklich Spass, man ist eher als Bediener tätig und begreift kaum die Partie. Aktuell lasse ich zwei Engines lokal laufen, als dritte Engine nehme ich als Cloud-Engine die Engine auf dem zweiten, etwas langsameren Rechner, als private Engine. Ich finde es nur irgendwie pervers, dass die Engine des zweiten Rechners um die 40 cm Entfernung zwischen beiden Rechnern zu überwinden den Umweg über den ChessBase-Server nehmen muss. Ich habe nichts gefunden, aber vielleicht kennt einer von Euch eine Möglichkeit, die Engine des zweiten Rechners direkt (also über LAN o.ä.) einzubinden. Ich vermute, dass es bei ChessBase als GUI keinesfalls geht aber vielleicht gibt's irgendein GUI in der weiten Welt das das kann.
Und, wenn auch weniger wichtig: gibt es eine andere Engine als Berserk, die sich in der Stellungsbeurteilung deutlich von Stockfish differenziert aber natürlich trotzdem etwas taugt. Fritz ist jedenfalls in positionellen Stellungen häufig anderer Meinung.

Meine zweite Frage kommt als separater Thread
Vielen Dank schon mal für Eure Hilfe!
Parent - - By Peter Martan Date 2022-02-07 13:01 Edited 2022-02-07 13:11
Hallo Manfred!

Alle möglichen Fernsteuerungs- Programme, die's auch als freeware gibt, wirst du kennen und nicht in Erwägung ziehen zum direkten Verbinden deiner beiden Rechner übers Internet, weil du beide in einem GUI gemeinsam haben willst, wenn ich das richtig verstehe. Da kenne ich außer der cb- Cloud nicht sehr viele Möglichkeiten, Aquarium konnte das auch mal, mir scheint, das hieß dann Shared Analysis, in meiner (auch nicht mehr ganz) aktuellen 2020er- Version finde ich auf die Schnelle Entsprechendes aber gar nicht mehr, hab's auch früher nie verwendet, aber vielleicht liest einer der echten Aquarianer mit und kann uns sagen, ob und wie das noch geht, und oder ob's noch andere GUIs gibt, die das können, nämlich nicht nur 2 Rechner in gemeinsame automatische Matches einzubinden, sondern sie unter einer gemeinsamen Oberfläche interaktiv im Analysemodus zu haben.

Ein Heimnetzwerk mit den beiden Rechnern aufzubauen, ist dir wohl auch zu aufwändig? Müsste es für jemanden, der sich damit auskennt, aber auch gar nicht sein, soviel ich weiß.

Zu SF als Zweit- und zeitweise auch als Erstmeinung zusätzlich empfiehlt sich natürlich LC0, aber wenn du keine  Cuda- fähige GPU hast, dauert das Warten auf eine vergleichbare Output- Qualität halt schon ziemlich lange, trotzdem habe ich mich damals, als ich auch nur das hatte, immer wieder gewundert, was LC0 auch auf CPU in absehbarer Zeit doch alles "findet", die blinden Flecke brauchen halt dafür sehr viel länger als mit GPU- Unterstützung, bis sie aufgedeckt werden.

An A-B-Engines ist komodo Dragon das nächst Ranglisten- Stärkste, in der aktuellen Version kommerziell, gibt's die 12er- Version mittlerweile gratis, die hat halt noch keine NNUE- Unterstützung. Auf Berserk- Niveau sind wohl schon ein paar freeware- Engines mittlerweile, kovisto, RubiChess, SlowChess, um nur willkürlich 3 zu nennen, und dann gibt's natürlich die vielen SF- Branches, von denen ich persönlich Crystal von Joseph Ellis und ShashChess von Andrea Manzo besonders interessant finde, unter denen, die auch derzeit weiter entwickelt werden und den SF- dev.- Versionen teilweise mit deren Patches folgen.

Mal sehen, was die Anderen beitragen, ich lass' es auch erst mal gut sein so wie du, lieber nachfragen bei Sachen, die du schon probiert hast oder als Nächstes probieren willst.
Parent - - By Manfred Wallinger Date 2022-02-07 15:07
Hallo Peter,
nein, Heimnetz aufbauen ist nicht zu aufwändig, ich habe eines. Aber über das Netz kann ich ja nur die meisten Ressourcen gemeinsam nutzen, nicht aber die CPU. Und gerade das, zwei CPUs mit n Engines in einem GUI, ist ja das Ziel.
VGM
Parent - By Lothar Jung Date 2022-02-07 16:43 Edited 2022-02-07 16:46 Upvotes 1
Hallo Manfred,

die BanksiaGUI kann eine Engine über das Heimnetzwerk ansprechen.

Hier: https://banksiagui.com/

Grüße

Lothar
Parent - - By Peter Martan Date 2022-02-07 17:13 Upvotes 1
Übers local network kann Banksia verbinden, wie Lothar auch schon schrieb.
Parent - - By Lothar Jung Date 2022-02-07 18:03 Edited 2022-02-07 18:33 Upvotes 1
Hallo Peter,

Danke, viele Zeilen mit einer Zeile gelöst.

Dabei geht die Sache noch ein „bißchen“ weiter:

Ich habe drei PC: 12 Kerner mit 3 GPUs, 8 Kerner mit 1 GPU, Mac mini M1 mit 8 Kernen.

Die könnte man über BanksiaGUI alle über das Heimnetzwerk einrichten.
Jedes Gerät hat seine eigene IP-Adresse.

Die beiden GPU Geräte können in einem Enginematch mit Ponder On arbeiten.

Mit Ponder Off geht es, die nicht genutzten Kerne bei einem Lc0 Match für ein CPU Match zu nutzen.
Zum Beispiel benötigt 1 GPU 2 Threads, 3 GPU 4 Threads, 2 gleiche GPUs unter Demux 1 Thread.

Im übrigen sind die Geräte multitasking fähig, deshalb kann man mehrere GUIs oder Terminalprogramme gleichzeitig laufen lassen.

BanksiaGUI ist es auch möglich, diese Vernetzung plattformübergreifend einzurichten, das es BanksiaGUI für Windows, Linux und MacOS gibt.

Da rauschen die Lüfter im ganzen Haus.

Rauschende Grüße wünscht

Lothar

PS: Rechenaufgabe wieviel Enginematches könnte ich mit meinen Geräten gleichzeitig laufen lassen?

Hier eine Übersetzung des Blogs über Remote Computing auf der Webseite von BanksiaGUI:

Spielen Sie über das lokale Netzwerk
Ich dachte an eine Geschichte eines Schachliebhabers, die vor langer Zeit gepostet wurde.  Er baute sich einen starken Computer nur für Schach.  Er sprach begeistert darüber, wie man aus vielen Quellen starke und günstige Hardware auswählt, bestellt, sie zusammen installiert und Probleme behebt.  Am Ende musste er eine Reihe von Lüftern um den Computer herum hinzufügen, um ihn im Sommer abzukühlen.  Er war erfolgreich, sein Computer war so stark und funktionierte wie ein Zauber.  Er war so glücklich, es seinen Supercomputer zu nennen.  Es trat jedoch das Problem auf, der Computer klang so laut wie ein Panzer, der beschleunigt, sodass niemand in seiner Familie, einschließlich ihm, es aushalten konnte.  Anstatt es also täglich zu sehen und anzufassen, musste er es in den Keller seines Hauses stellen, ziemlich weit von seinem Schreibtisch entfernt.  Er musste diesen Computer über ein lokales Netzwerk fernsteuern.  Es war keine einfache Technologie für einen durchschnittlichen Benutzer, und die Einrichtung dauerte mehrere Tage.  Manchmal war er um Mitternacht in seinen Keller gegangen, um Schachengines zu überprüfen und auszutauschen.

Die Geschichte war einfach, nicht so besonders, aber ich war beeindruckt und erinnerte mich vielleicht so lange, verursacht durch seine Begeisterung und dachte, dass mir ähnliche Dinge passieren würden wie anderen Menschen.  Ich frage mich oft, ob ich etwas tun könnte, zumindest normalen Spielern in ähnlichen Situationen das Leben leichter machen könnte.  Das wird die Motivation, also habe ich so früh die Spielbarkeit über das lokale Netzwerk für BSG implementiert.

Um über lokale Netzwerke zu spielen, wurde BSG mit der Grundidee entwickelt: Menschliche Spieler auf verschiedenen Computern können gegeneinander spielen, ebenso wie Engines.  Alle haben die gleichen Rechte und ihre Spiele können von jedem in diesem Netzwerk angesehen werden.

Die Idee wurde umgesetzt und hat sehr gut funktioniert!

Nach einer Weile sehen wir jedoch, dass es einige Einschränkungen gibt.  Erstens müssen alle Informationen weit verbreitet werden, damit jeder an Netzwerkspielen teilnehmen und diese ansehen kann.  Es ist nicht effizient, alle Spiele einschließlich Recheninformationen an alle Computer im Netz zu senden, da es zu viele sein können und den Datenverkehr beeinträchtigen können.  Zweitens sollte man aufgrund des Entwerfens für menschliche Spieler mit gleichen Rechten die Einstellungen anderer Computer nicht ändern, so dass der Benutzer jeden Computer physisch besuchen sollte, um Einstellungen zu ändern.  Das ist nicht bequem.  Stellen Sie sich vor, Sie müssten häufig um Mitternacht den Computer in Ihrem Keller aufsuchen, nur um einige Parameter eines Motors zu ändern!  Oder noch schlimmer, Sie möchten große Spiele mit mehreren Dutzend Computern organisieren und müssen jede Engine in jedem Computer überprüfen.  Beachten Sie, dass BSG über eine gute Funktion „Gesamtoptionen“ verfügt, die einige wichtige Optionen wie die Anzahl der Kerne, die Hash-Größe, die Denkmodi usw. automatisch erkennen und einrichten kann. Es kann sicherstellen, dass alle Engines korrekt eingerichtet sind und die Übereinstimmungen fair sind  und Benutzer müssen nicht einzeln manuell einstellen.  Diese Funktion kann jedoch nicht dazu beitragen, Remote-Engines mit dem alten Design einzurichten.

Nachdem wir mehrere Lösungen ausprobiert hatten, entschieden wir uns daher, das Design ernsthaft zu ändern.  Die neue Idee ist: Die Remote-Engine soll so tun, als ob sie sich im Inneren des Computers vor dem Benutzer befindet!  BSG kann helfen, dies vorzutäuschen, indem es Informationen zwischen Computern im Hintergrund überträgt.

Da es vorgibt, „lokal“ zu arbeiten, kann niemand von anderen Computern die laufenden Spiele oder Recheninformationen sehen, selbst die Engine kann in ihren Computern (Runnern) laufen.  Nur die Computer, die Spiele erstellt haben, können sehen.  Menschen können nicht mehr über ihre lokalen Netzwerke gegeneinander spielen.  Wir glauben, dass der Verlust kein Angebot ist, da heutzutage nicht mehr so ​​viele Leute über lokale Netzwerke spielen.  Sie können auf einige Server (wie Lichess) zugreifen, um gegeneinander anzutreten, selbst wenn sie am selben Tisch sitzen.

Die Belohnung ist gut: Der Datenverkehr wird reduziert, der Benutzer kann Remote-Engines vollständig steuern, ohne die Remote-Computer besuchen zu müssen, und es ist einfach, andere Funktionen zu integrieren.

Fast alle Funktionen, die Engines benötigen, können davon profitieren, da die Remote-Engines jetzt wie alle lokalen Engines behandelt werden und funktionieren.  Sie können sowohl in normalen als auch in Turnierspielen spielen, Lichess-Bots spielen, in Testpositionen (Testsuiten) laufen, analysieren (sowohl für ganze Spiele als auch on the fly)… Stellen Sie sich vor, Sie arbeiten mit einem leichten, kleinen Laptop, aber wann immer Sie es brauchen  Sie können eine entfernte Engine auf Ihren eigenen Supercomputern im Keller anrufen, um eine Schachstellung zu analysieren!

Es könnte einige neue Funktionen unterstützen, die wir in der kommenden Zeit implementieren möchten: ECA und Splitting-Turniere über das lokale Netzwerk.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-02-07 18:51 Edited 2022-02-07 19:12
Nette Erzählung des Entwicklers!
Und genau das, die Engine des Netzwerk- Rechners so wie die lokale im gemeinsamen GUI bedienen zu können, ist es, was allgemeine Remote- Programme nicht bieten, und das direkte Verbinden, auch übers Internet, um die Engines gegeneinander spielen zu lassen, das ist halt nur ein Teil vom Spaß, das ging ja auch schon in grauer Vorzeit über die Verbindung mit dem seriellen Kabel.

Die externe Engine auch in der interaktiven Analyse bedienbar, das ist das, was sonst nur über die cb- Cloud so geht, soviel ich wusste, netChess kannte ich auch noch nicht. Mit Banksia kann ich's derzeit nicht ausprobieren, weil ich kein Heimnetzwerk (mehr) habe.

Ich bin mir ziemlich sicher, mit Aquarium ging's auch mal übers Internet, ich finde aber nicht einmal mehr das feature auf chessok.com, muss irgendwann in der Rybka- Zeit gewesen sein.

Banksia bietet vor allem dafür, dass es freeware ist, schon viel.
Parent - - By Lothar Jung Date 2022-02-07 19:30 Upvotes 1
Hallo Peter,

wer einen WLAN Router hat, hat auch ein Heimnetzwerk.
Ohne Kabel.

Ich predige seid geraumer Zeit über die Fähigkeiten von der BanksiaGUI.

Ein einsamer Rufer in der Computerschachwüste.

Nicht nur Kerne und GPUs zählen!

Macht was draus!

Weiterhin rufend….

Lothar
Parent - By Peter Martan Date 2022-02-07 19:47 Edited 2022-02-07 19:55 Upvotes 1
Lothar Jung schrieb:

wer einen WLAN Router hat, hat auch ein Heimnetzwerk.
Ohne Kabel.

Ja, Lothar, das weiß ich schon, nutze es aber halt nicht anders als per Remote- Programm, weil das Laptop, mit dem ich den Schachrechner bediene, wenn ich nicht vor ihm sitze (oder auch mit dem Handy) ist nicht stark genug, um wirklich Beiträge leisten zu können, und wenn ich's wirklich mal mitspielen lasse, gebe ich halt händisch die Züge vom einen GUI ins andere ein.

Banksia ist der Shooting- Star unter den GUIs, ich glaube absolut nicht, dass du da der einzige Rufer bist, schau dir nur den Thread auf CCC an, (abgesehen von anderen Rufern hier, die Banksia fast so oft ins Spiel bringen wie die 7Steiner und die Mac- Endgeräte )  ich habe halt die vielen Features, die Banksia bietet, in den anderen GUIs, die ich mehr verwende, schon lange im Griff, in Banksia müsste ich sie mir erst einmal gleich gut aneignen.
Und einiges von dem, was da so alles geboten wird, steckt schon noch ein bisschen in der Kinderschuhen. Aber für die kurze Zeit, die es das GUI gibt, ist es eine feine Entwicklung, keine Frage.
Parent - By Max Siegfried Date 2022-02-08 08:02
Manfred Wallinger schrieb:

Hallo Peter,
nein, Heimnetz aufbauen ist nicht zu aufwändig, ich habe eines. Aber über das Netz kann ich ja nur die meisten Ressourcen gemeinsam nutzen, nicht aber die CPU. Und gerade das, zwei CPUs mit n Engines in einem GUI, ist ja das Ziel.
VGM


Nehme BanksiaGUI.
Parent - - By Stefan Kleinert Date 2022-02-07 14:23
netChess von Bernhard Wallner
Parent - - By Manfred Wallinger Date 2022-02-07 15:14
Hi Stefan,
wenn ich das jetzt gerade bei netChess richtig gelesen habe kann man zwar über das Netz spielen aber nicht eine Engine in das eigene GUI einbinden, die auf der CPU eines Remoterechners läuft?
Parent - By Stefan Kleinert Date 2022-02-07 15:44
Manfred Wallinger schrieb:

Hi Stefan,
wenn ich das jetzt gerade bei netChess richtig gelesen habe kann man zwar über das Netz spielen aber nicht eine Engine in das eigene GUI einbinden, die auf der CPU eines Remoterechners läuft?


Hallo Manfred , hast du nach NetChess gesucht, oder nach Netchess von Bernhard Wallner ?
Parent - - By Timo Haupt Date 2022-02-07 15:24
Diesen Tipp wollte ich eigentlich auch geben, zumal ich im Jahr 2010 mal eine Anleitung geschrieben habe, wie man damit Engines von Remoterechnern einbindet. Wusste selbst nichts mehr von der Anleitung, habe diese aber eben via Google-Suche gefunden:

Engines über netChess einbinden

Leider hat sich Bernhard Wallner seit einigen Jahren mit seiner Software aus dem Internet zurück gezogen, die alte Homepage mit dem Programm existiert nicht mehr. Hatte ihn daraufhin mal angeschrieben (stand um das Jahr 2010 mal in regem Austausch mit ihm), doch auch seine alte Mailadresse ist nicht mehr aktiv.

Hier findet man ebenfalls noch ein paar Hinweise bzgl netChess und Einbindung von Engines via SSH oder Telnet:
Emil Vlasaks Schachseite
Parent - - By Manfred Wallinger Date 2022-02-07 16:37
Hallo Timo,
danke für die Anleitung, habe sie gelesen, scheint genau das zu sein was ich suche. Im Netz gibt es die Software vordergründig nimmer. Habe jetzt die wayback-machine bemüht und Abrakadabra da ist sie wieder. Runtergeladen habe ich sie, werde in den nächsten Tagen mal schaun ob's auch unter Win10/11 läuft und den Ansprüchen genügt. Vielen Dank jedenfalls. Ich finde es auch schon etwas gruselig, dass ich über das Archiv Webseiten finde, die schon jahrelang offline sind und davon sogar downloaden kann. Das gibt schon zu denken.

@ Stefan: ja, ich hatte natürlich erstmal nur nach netchess gesucht, wußte ja nicht dass es mehrere gibt. Und noch was lustiges am Rande: ich hatte Deine Antwort zuerst am Handy gelesen, dem Gockel per Sprache befohlen nach "netchess von Bernhard Wallner" zu suchen und lauter merkwürdige Treffer gehabt, bloß nix mit Schach. Ein Blick in die Eingabezeile hat mir dann gezeigt, dass Gockel "Nettes von Bernhard Wallner" gehört hat. Muss wohl noch an der englischen Aussprache feilen   

VGM
Parent - By Timo Haupt Date 2022-02-07 16:40
Hallo Manfred,

super Idee mit der wayback-machine! Darüber habe ich auch schon einige ältere Schätze ausgegraben und mich aufgrund deines Postings daran erinnert, dass sogar oft die Downloads noch funktionieren, wenn der Bot die Daten damals ohne Authentifizierung "absaugen" konnte...

Falls es mit den Dateien von der damaligen Homepage nicht klappen sollte, melde dich gern nochmal per PM bei mir, vielleicht kann ich behilflich sein.

Viele Grüße
Timo
- - By Andreas Kuntze Date 2022-02-08 08:19 Edited 2022-02-08 08:49 Upvotes 1
GUI-abhängige Lösungen kann man natürlich nehmen. Ich persönlich bevorzuge allerdings eine universelle Lösung, die mir die Remote-Engines für alle GUIs gleichermaßen zur Verfügung stellt.

Eine bewährte Lösung ist die Verwendung eines SSH-Servers für die Remote Engines (kann man in Windows 10 einfach aktivieren), PuTTY als SSH-Client und InBetween.exe als Bindeglied zwischen GUI, PuTTY und SSH-Server. Das alles ist nicht ganz einfach zu konfigurieren, aber es funktioniert wunderbar. Mit etwas Suche im Netz kann man sich das erschließen bzw. downloaden. Etwas mehr als die typischen Windows-Kenntnisse sollte man allerdings schon mitbringen.
Parent - - By Lothar Jung Date 2022-02-08 10:03
Hallo Andreas,

die SSH-Lösung ist kein Netzwerk.
Die Vernetzung über eine GUI erlaubt eine schachliche Verknüpfung bei Tunieren und Testsuites.

Viele Grüße

Lothar
Parent - - By Andreas Kuntze Date 2022-02-08 10:08
Hallo Lothar,

da magst Du recht haben. Die ursprüngliche Frage von Manfred zielte aber eigentlich nur auf die Verwendung von Remote-Engines für die Analyse. Und dafür ist eben die SSH-Lösung perfekt geeignet.

Viele Grüße
Andreas
Parent - By Lothar Jung Date 2022-02-08 14:42
Alles gut, Andreas.
Ich wollte nur die Thematik erweitern.

Grüße

Lothar
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