Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Neue Freestyle Turniere auf dem InfinityChess Server
- - By Arno Nickel Date 2021-10-06 00:11 Upvotes 2
Ab 23./24. Oktober startet auf dem InfinityChess Server ein Qualifikationsturnier für eine neuartige Freestyle Chess Liga 2022.
Näheres steht in dem Artikel "Freestyle Chess is coming home":
http://www.infinitychess.com/Page/Public/Article/DefaultArticle.aspx?id=344
Anmeldungen sind möglich, sobald in einigen Tagen der Turnierraum auf dem Server bereitgestellt wird.
Die beabsichtigte Stärkung des "menschlichen Faktors" ist auch ein Versuch, der extrem hohen Remisquote im reinen Engine-Spiel  zu begegnen. Alle Züge müssen manuell eingegeben werden. Der Zeitmodus is 60m pro Spieler/Partie und 30s Inkrement pro Zug.
Parent - - By Arno Nickel Date 2021-10-23 01:40 Edited 2021-10-23 01:44 Upvotes 1
Wer die Sache bisher verfolgt hat, wird mitbekommen haben, dass wir aus Termingründen und wegen der bislang zu geringen Anmeldezahlen (14 + "x", d.h. einige überlegen noch ...) den Beginn auf 13./14. November verschoben und den weiteren Zeitplan modifiziert haben (siehe die Ankündigungen auf www.infinitychess.com).

Es scheint allerdings tatsächlich so zu sein, dass eine Reihe von Faktoren der erhofften stärkeren Beteiligung entgegenstehen:

1. Der Ausschluss der reinen Enginespieler, d,h, derjenigen, die ihre Engines automatisch spielen lassen wollen. Dazu ist Folgendes zu sagen: Es war bei den früheren Freestyle-Turnieren durchaus interessant zu vergleichen, wie die "reinen" Engines gegen die Zentauren abschneiden, aber jetzt, wo es m. E. darum geht, den menschlichen Faktor in Verbindung mit Engines zu stärken, wäre dies kontraproduktiv.
2. Viele glauben wohl, dass die Engines heute zu stark sind, als dass Zentauren noch beachtenswerte Akzente setzen und Erfolge im Unterschied zum reinen Enginespiel verbuchen können. Solche Einwände sind nicht einfach von der Hand zu weisen, aber es gibt Gegenargumente: a) der Härtetest in langen Partien (bei uns 60 Min + 30s pro Zug) wurde noch nicht erbracht - wir bringen ihn erst; b) ähnlich wie im Fernschach sollten die unterschiedlichen menschlichen Spielstärken (und das umfasst alle Aspekte eines Schachkampfes) einen interessanten Faktor darstellen. Wir stehen praktisch vor dem Dilemma, um es offen auszusprechen, dass viele Schachcomputer-Afinados gar nicht mehr selbst Schach spielen - oder sich schachlich auch nichts zutrauen - und dass andererseits starke Schachspieler oftmals keinen Bezug zum Computerschach haben, sondern die Engines nur als Analysetool benutzen.
3. Die früheren relativ hohen Geldpreise in Freestyleturnieren haben viele Glücksritter angelockt, die für geringere Beträge nicht die Mühe auf sich nehmen wollen.

Nun, ich denke, wir werden versuchen, notfalls auch mit einer geringeren Beteiligung, das Projekt "Freestyle-Liga" auf die Beine zu stellen, zum einen, weil die Beteiligten Spaß daran haben, und zum anderen, um der Schachwelt zu demonstrieren, dass viele interessante Schachkämpfe aufs Brett kommen, die so weder im reinen Computerschach, noch im rein menschlichen Schach zu finden sind und eine ganz eigene Lebendigkeit ausstrahlen, zumal wenn die Teilnehmer regelmäßig auch über ihre Erfahrungen berichten. Es geht nicht um höchste Perfektion um jeden Preis, sondern um die alte Lasker'sche Idee des Schachkampfes transportiert ins digitale Zeitalter. 

Jeder, der mitmachen will, ist willkommen, und maximal 7 Wochenend-Termine übers Jahr verteilt, sollten für die meisten kein Problem sein.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-10-23 10:10 Edited 2021-10-23 10:13
Früher war das Freestyle Turnier hoch interessant; jetzt nicht mehr durch die viel stärkere Hardware und NNUE.

Wer Sieger wird ist reine Glücksache. Wenn ein 4-Kerne-Prozessor mit Stockfish und einem gutem Buch richtig
eingestellt ist kann dieser auch problemlos gegen einen 64-Kerner Prozessor remis halten.

Sieger kann nur werden: Wenn die gegnerische Engine schlecht aus der Eröffnung kommt; dies bedeutet schlechtes Buch.
                                     Siege durch Abbruchpartien
                                     Siege gegen schlechtere Engine als Stockfish
Unschön wäre es auch wenn sich Siege zugeschanzt werden.

Großer Vorteil ist auch die Setzweise. Wenn man ganz vorne gesetzt wird sind die Gewinnaussichten wesentlich besser.

Wahrscheinlich reicht für einen Sieg schon eine Gewinnpartie und da ist die Feinwertung reine Glücksache.

Besser wären viele Partien mit kurzer Bedenkzeit und keine Bonuszeiten wie plus 1 oder 3 Sek. pro Zug.
Parent - - By Alexander Holzhaeuser Date 2021-10-23 13:21
Ich finde die Idee auf Infinity Chess mit Freestyle Turnier gut ... ist mal was anderes, auch wenn viele jetzt schon "schwören, stöhnen", ich habe mit meine Super Hardware gegen 4-6 cores und NNUE "kaum" eine Chance.
Irgendwie sind wir alle zu "verbohrt" unbedingt erster zu werden.
Hätte ich z.B. ein >16core oder 2 PC´s, ich würde mit 2-3 Engine spielen und die Engine-Setting so drehen, dass diese Engine "Killereigenschaften" haben und eine seltene Eröffnung wählen, die nicht unbedingt die Gewinnlinie befolgt...ES SOLL DOCH SPASS machen - oder ?!
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-10-23 14:17 Edited 2021-10-23 14:43
Ein gutes Buch ist gegen Killervarianten gewappnet und neue Killervarianten zu finden ist äußerst schwierig.

95 % Remispartien, oder noch mehr,  machen keinen Spaß.

Ich bin ja nicht gegen das Turnier, nur ich werde unter den gegebenen Umständen, nicht mitspielen. Das
muss jeder für sich entscheiden und wenn jemand Spaß daran hat; ist doch gut.

Bin am Ende gespannt, wie sich der Sieger hervorgetan hat, oder ob nur glückliche Umstände entschieden haben.
Parent - By Max Siegfried Date 2021-10-23 15:58
Reinhold Stibi schrieb:

Ein gutes Buch ist gegen Killervarianten gewappnet und neue Killervarianten zu finden ist äußerst schwierig.

95 % Remispartien, oder noch mehr,  machen keinen Spaß.

Ich bin ja nicht gegen das Turnier, nur ich werde unter den gegebenen Umständen, nicht mitspielen. Das
muss jeder für sich entscheiden und wenn jemand Spaß daran hat; ist doch gut.

Bin am Ende gespannt, wie sich der Sieger hervorgetan hat, oder ob nur glückliche Umstände entschieden haben.


Das muss man eben ein Turnier starten welches den Titel „Selbstentwickelte Engines“ trägt.
Selbstverständlich ist Copy und Paste von Stockfish und Co auf die eigene Engine verboten.
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-10-24 07:21 Edited 2021-10-24 07:23

> Bin am Ende gespannt, wie sich der Sieger hervorgetan hat, oder ob nur glückliche Umstände entschieden haben.


Woran macht man eine Entscheidung, ob eine Partie glücklich oder verdient gewonnen wurde, dann eigentlich fest?
Parent - - By Detlef Uter Date 2021-10-23 15:05
Bin wieder mal im Auftrag vom lieben Eduard unterwegs, mit folgender Mitteilung:
    
      "Worüber redet ihr? Hier geht es um Freestyle, die Züge werden von Hand eingegeben, und die Engines werden nur im Analsemodus verwendet.

LG
Detti
Parent - By Detlef Uter Date 2021-10-23 16:04
Hier noch ein kleiner Nachtrag vom lieben Eddi.

       
       Hier gibt es eine Einleitung von mir in Deutsch:
       https://solista-chess.jimdosite.com/freestyle-chess/

       EN".
Parent - - By Arno Nickel Date 2021-10-23 22:27
Danke für Deine Meinungsäußerung, mit der Du auch andere ermuntert hast, sich zu äußern, bei denen ich mich ebenfalls bedanken möchte.

Hier meine etwas weiter ausgeführte Meinung:
Die Negativfaktoren, die Du ansprichst, sagen m. E. mehr über die heutige Remisproblematik des Computerschachs allgemein als speziell über das Freestyle aus. Die bestehenden Dilemmatas veranlassen Dich dazu, Blitzpartien ohne Zeitbonus den Vorzug zu geben. Das mag statistischen Wert haben und führt sicherlich zu mehr entschiedenen Partien, befriedigt mich und andere aber weniger als eine einzige ausgekämpfte Partie, selbst wenn diese remis endet, abgesehen vom Lern- und Unterhaltungswert.
Und außerdem ist so, dass auch gute Partien nicht einfach durch die bessere Variante entschieden werden, sondern durch mehr Weitblick im Mittelspiel und Endspiel - wie AlphaZero gezeigt hat, durchaus auch gegen einen Stockfish, der lange Zeit ahnungslos ist. Das ist durch die NNUE-Technik nicht einfach verschwunden, sondern hat sich nur auf eine höhere Ebene verlagert.

Das Problem beim Freestyle ist die begrenzte Zeit, um in die Varianten tiefer hineinzugehen, die eine Engine anzeigt. Der Freestyler muss ständig Entscheidungen fällen, ob und wann er der Engine glaubt und - wenn er in einem Mehrvariantenmodus analysiert - für welchen der annähernd gleichwertigen Züge er sich entscheidet. Ein starker Schachspieler erzielt dabei bessere Ergebnisse als ein weniger erfahrener, für den es ratsamer sein mag, auf Experimente zu verzichten und der Engine zu folgen, ohne Zeit zu verschwenden. Er macht sich dadurch allerdings völlig von der Engine abhängig und kommt nicht in den Genuss, der Partie ein eigenes Gesicht zu verleihen.

Objektiv scheint es mir so zu sein, dass die Engines auch in einer 60 Minuten-Partie (+ 30 Sek. pro Zug), wenn sie nur komplex genug ist, manche schwächere Züge spielen, die sie bei noch längeren Rechenzeiten nicht spielen würden (es sei denn, dass sie prinzipiell überfordert sind wie bei manchen Teststellungen, die sie auch dann nicht lösen können). Das heißt also, die Fehler sind eigentlich da, sie müssen "nur" erkannt und in der knappen Bedenkzeit widerlegt werden. Längere Bedenkzeiten bringen andererseits die Zentauren auch an ihre physischen und psychischen Grenzen, womit der Spaßfaktor und die Anzahl möglicher Partien reduziert werden.

Ähnlich wie Carlsen seine Gegner häufig in gleichstehenden oder sogar schlechteren - aber meistens hichinteressanten - Stellungen überspielt bzw. zu Fehlern provoziert, versuchen Freestyler oft, eine Partie in das entsprechende Fahrwasser zu bringen, auch wenn von einer "Killervariante" nicht die Rede sein kann.

Die "guten Bücher" - sie sind wirklich gut -, von denen Du sprichst, haben aus meiner Sicht einen Nachteil: sie entwickeln sich in einem begrenzten Erfahrungsraum gegen die immer gleichen Gegner unter den weitgehend gleichen Bedingungen. Das hat ein bisschen etwas Inzestuöses. Man glaubt an die statistischen Ergebnisse, weil es eben keine anderen gibt, obwohl Partien unter anderen Zeitbedingungen und gegen andere Gegner (und Bücher) vielleicht den einen oder anderen scheinbar guten Buchzug widerlegen könnten. Es fehlt einfach die Erfahrung - bis eben die nächste Stufe im Computerschach erreicht wird und einige Glaubenssätze plötzlich ins Wanken geraten.
Parent - - By Frank Brenner Date 2021-10-23 22:38
Hallo Arno,

werden die Partien öffentlich ausgetragen, so daß jeder zugucken kann ?

Grüße
Frank
Parent - - By Arno Nickel Date 2021-10-23 23:24
Im Prinzip ja. Für die, die nicht auf dem Infinity Server zuschauen, wollen wir einen Live-Stream anbieten.
Parent - - By Stefan Kleinert Date 2021-10-24 00:50
Arno Nickel schrieb:

Im Prinzip ja. Für die, die nicht auf dem Infinity Server zuschauen, wollen wir einen Live-Stream anbieten.


Zuschauen geht auf dem  Server aber nur wenn man schon genügend Partien gespielt hat ,ein Account der nie gespielt hat oder neu ist kann normal nicht kiebitzen
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-10-24 07:06 Edited 2021-10-24 07:47
Die Siegpartien, von denen es wohl nicht viel geben wird, werden wohl hier im Forum mitgeteilt werden.

Wenn es schöne ausgespielte Partien gibt; toll aber wenn der Sieger nur Punkte sammeln konnte durch
Abbruchpartien, grobe Fehler oder aus verkorksten Eröffnungen, dann wäre das weniger schön.

Ich wünsche dem Turnier ein gutes Gelingen; sind wir gespannt auf die Ergebnisse.
Parent - By Alexander Holzhaeuser Date 2021-10-24 11:59
Danke für deine weiteren Ergänzungen bzw. Meinung.
Dieses Turnier könnte auch für dich ein Ansporn sein, dabei zu sein.
Denke die wenigstens von uns sind FM´s, IM´s oder GM´s um als menschlicher Faktor in das Geschehen eingreifen zu können.
Demnach dürften die meistens auf die Bewertungen der Engine verlassen.
Hier muss man schon aufpassen, dass man nicht nicht Zeitnot gerät...dann hilft eine Engine nicht unbedingt.

Hoffen wir, dass dieses Turnier stattfindet und ein positiven Ausklang hat.
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Neue Freestyle Turniere auf dem InfinityChess Server

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill