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Parent - - By Lothar Jung Date 2021-10-08 18:24 Upvotes 1
Lieber Peter,

eine Unterhaltung mit Dir ist immer erfrischend.

Auf Arena und CB liefen die Suites nicht durch. Wurden mitten drin abgebrochen.
Vor langer Zeit, als die Frauen noch unrasiert rumliefen, hatte ich mit den Suites keine Probleme.
Entweder es liegt an den Dateien oder an einem verfuckten Update bei CB.

In 4 Wochen fahre ich wieder ins kalte Deutschland, mit einem hoffentlich dann klaren Kopf und werde den Problemen auf Grund laufen.

Beschwingte Weingrüße (23 Grad Celisius) von

Lothar III

PS: Lothar I und II waren im 12. Jahrhundert Könige in Frankreich
Parent - By Peter Martan Date 2021-10-08 20:32
Na dann Prost, Lothar III, bei nur II hätte ich noch nach der Menge der 23°-Freude (Doppelbilder und so) gefragt, aber du hast es ja davon unabhängig bereits beruhigend gut geklärt mit den anderen beiden.
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-10-08 18:49 Upvotes 1
Jetzt aber ernsthaft:

Walter Eigenmann:

„F R I T Z (bis und mit Ver. 13)

1. Die Funktion "Testsuite lösen" (Reiter "Engine") ist ab den Fritz-14-Versionen buggy, die Lösungs-Outputs werden zerschossen.
Also die Versionen bis max. 13 benützen. (Hoffentlich bereinigt Chessbase diesen Riesenbug in der bevorstehenden Fritz-17-Ausgabe...)“

Ich wußte, da war was. Man wird älter.

Lothar
Parent - - By Peter Martan Date 2021-10-08 20:21 Edited 2021-10-08 20:27
Ja, man wird älter, aber so lange es nur die Anderen merken...

Das ist schon ein Weilchen her, was du da zitierst, F13 und so...
Worauf da Walter (man müsste ihn fragen, was genau er gemeint hat, aber sicher nicht, dass das Durchlaufen von .cbh- Testsuiten solche zerschießt, die man dann in Arena laufen lässt, ich frag mich wirklich nach wie vor, was du da für ein gemeinsames Format hast, dass du in beiden für zerschossen und von wem oder was zerschossen, befindest) anspielt, könnte ich mir am ehesten in Hinblick auf die Auswertbarkeit mit ELOStatTS vorstellen. Da habe ich selbst mit .pgn- Files gekämpft, die Kommentare aus dem Lösungsoutput anders übernommen haben, als sie im ursprünglichen .cbh waren

Diesen Bug, wenn man ihn als solchen bezeichnen will, weil das .cbh- Lösungsformat ja nicht dazu gedacht war und ist, von ELOStatTS ausgewertet zu werden, bzw. nur von Frank Schubert dazu ausgweählt wurde und nicht umgekehrt von cb.
Aber ich könnte mir vorstellen, dass cb genau darauf dadurch reagiert hat, dass es im Datei- Menü Textdatei, das außer .txt auch .pgn anbietet, eine Variante "Alternativ" zu "Standard" hinzugefügt hat, seit ich das verwende, um aus der .cbh eine .pgn zu machen, habe ich auch mit ELOStatTS keine Probleme mehr gehabt.
Ein anderes Problem sind unvollständige Durchläufe, weil man abbricht, weil sich die Engine aufhängt, warum auch immer, die werden trotzdem in den Lösungskommentaren weiter geführt, auch solche nach Engine- Absturz, lassen sich aber für die eine Engine, bei der's passiert, leicht beim nächsten Start der Suite im Menü "Bisherige Einträge" bearbeiten, da kann man einzelne Engines wieder rauslöschen oder alle, wenn man eine neue .cbh als Testsuite ohne Lösungseinträge will.

Komm mal nach Deutschland heim, dann klärt sich das alles sicher in Wohlgefallen auf, spätestens, wenn du mir eine deiner zerschossenen Suiten zum Anschauen schickst.
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-10-08 20:30 Upvotes 1
Wir werden das in Deutschland klären.
Ich habe hier nur ein iPad Pro.
Max würde begeistert sein. Ich nicht.
Habe mich in unserem Haus für ein Tablet entschieden.
Praktisch auf Entzug. Der Wein und das Wetter hält mich aufrecht.

Für meinen Teil finde Ceres und Scorpio sehr spanned.
Es ist wie bei Church „Take the second best“. Spieltheorie.

Leg mich gleich zur Ruhe und schaue auf Apple „Foundation“.

Bis bald

Lothar III
Parent - By Max Siegfried Date 2021-10-08 21:24
Das liegt an den Entwicklern der Schachprogramme und nicht an Apple.

Die neueste Version von Stockfish löst in der BanksiaGUI ungefähr 50 Teststellungen mehr als die ältere Stockfish Dev. in der Fritz GUI.
Die ChessBase GUIs haben leider zu viele BUGs und andere Nachteile.
Parent - - By Peter Martan Date 2021-10-11 09:09
Lothar Jung schrieb:

Für meinen Teil finde Ceres und Scorpio sehr spanned.

Zweifellos, Scorpio läuft allerdings bei mir einfach nicht wirklich stabil, in keinem GUI, das ich probiert habe. Hängt sich immer wieder mal auf, manchmal läuft dann die Rechenzeit weiter, manchmal stürzt das GUI ab (auch Arena, in dem ich als Winboard- Engine installiert habe) manchmal bleibt die Engine aktiv, wenn man das GUI abgedreht hat. Momentan zu viel anderes zu tun, um mich gleich wieder an Daniel Shawul zu wenden,
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-10-11 09:28
Sieht stark nach einem Kommunikations-/Schnittstellen-Bug bei UCI/WinBoard aus.
Ich habe vor, meine Hardware beim Training des Scorpio-Netzes einzusetzen.
Ceres und Scorpio könnten sich gegenseitig Ideen austauschen.
Lc0 hat ja auch von Ceres profitiert.
Die Lc0-Netze entwickeln sich langsam aber kontinuierlich weiter.
Die Funktion der BanksiaGUI, mehrere Engines einzusetzen, finde ich, gerade für den NN-Bereich sehr interessant.
Die Hardwareschraube ist derzeit, wegen der Chipknappheit, ziemlich teuer.

Grüße

Lothar
Parent - - By Peter Martan Date 2021-10-11 10:06 Edited 2021-10-11 11:01 Upvotes 1
Lothar Jung schrieb:

Die Funktion der BanksiaGUI, mehrere Engines einzusetzen, finde ich, gerade für den NN-Bereich sehr interessant.

Mag sein, aber gerade bei diesem ja wirklich irgendwie eigenen Feature fehlt mir ein bisschen Erläuterung, was das Wesentliche der Zugfindung angeht, schon stark.

Zitat:

To select the best move, BSG verifies the conditions of the selection method, from the first to the last engine, if any engine satisfies the condition, BSG stops immediately and takes the result (the best move) from that engine. If all fails, BSG takes the result of the first engine. Users should take care about overlap ranges/ambiguities when setting selection conditions

Wie gewählt wird, wenn man über range by move order die Auswahl bestimmt, ist mehr oder weniger klar (gerade das wird im Text über dem zitierten hingegen als einziges ein bisschen näher erläutert), dabei fragt man sich allerdings, wozu die andere Engine, die noch nicht dran ist, überhaupt mitläuft, man könnte höchstens vermuten, um die Move History mit zu bekommen.

Aber was mit Sequence, und highest (lowest) vote gemeint ist?
Score ist wieder halbwegs klar, aber ebenso wie beim Shredder 3Hirn eignet sich das zum game playing bei Engines, die wirklich verschieden sind in den Evals, z.B. zwischen NN und A-B nur sehr bedingt, Analyse und Testsuiten ok, aber auch nur dann, wenn die Alternativen zum "Lösungszug" stark genug durch die Evalhöhe unterscheidbar sind.

Die Knotenzahlen und die Tiefen sind erst recht nur bei sehr ähnlichen Engines vergleichbar.

Was mir aber vor allem fehlt, sind irgendwelche (möglichst Zahlen-)Angaben, nach denen sich das GUI dann in dem richtet, was es auswählt, bei den anderen Wahlmöglichkeiten "Sequence" und "highest vote", vor allem letzteres an Unterschied zu "highest score".

Kennte man die (Zahlenwert- oder anderen) Kriterien, könnte man halt die Auswahl auch gleich wieder ohne das GUI- Feature händisch treffen und das hätte vielleicht einen gewissen Entzauberungseffekt auf das Feature als solches in der Hoffnung, dass auf diese Art "neue Engines" kreiert würden, das halte ich (lasse mich aber gerne eines Besseren belehren) für fake news in dem Sinn, dass zwar nicht die news falsch sind, aber die engines, die so dann als neu auftreten sollen, nicht wirklich neu sind vermutlich.

Wir sind wieder an dem Punkt, dass wenigstens der Output der einen Engine der anderen irgendwie vermittelt werden müsste, damit sie gegenrechnen könnte, so wie beim Nucleus, der ja auch nur ein GUI- Feature darstellt. Wenn Banksia auch irgendwie ähnlich vorginge, würde das dann aber wohl schon in der Beschreibung stehen, es kann aber gerne mal jemand den Entwickler fragen.

Dass ein bisschen erklärender Text zu Features, die Alleinstellungsmerkmale sein sollen, gut wäre, weiß er vermutlich ohnehin schon, am Englisch sollte es weder bei mir noch bei Anderen scheitern, Englisch kann sogar der Google- Translator gut genug, wenn die Zielsprachen nicht ausgesprochen selten verwendete sind, und verwandte Sprachen wie Deutsch...
Meint nur so, ausdrücklich jede nicht konstruktive Kritik, die als Meckern missverstanden werden könnte, vermeiden wollend,
Parent - By Lothar Jung Date 2021-10-12 11:05 Edited 2021-10-12 11:51 Upvotes 1
Danke Peter für Deine Ausführungen.

Vor einiger Zeit hatte ich Chimera mit Lc0 und SF in Tunieren ausprobiert.
Lc0 rechnete die Eröffnung und das Mittelspiel, SF ab dem frühen Endspiel.
Als Bewertungskriterium zum Umschalten konnte man die Zügeanzahl oder Figurenanzahl einstellen.
Es hatten sich dann mehr oder weniger brauchbare Einstellungen herausgestellt.
Keine der Einstellungen hatte aber einen relevanten Unterschied gemacht.
Im übrigen lief Chimera bei CB-Tunieren nicht stabil genug.
Der entscheidende Unterschied zwischen Chimera und BanksiaGUI ist, daß Chimera eine „neue“ Engine generierte.
Cerebellum mit Lc0 war da schon besser und sehr stabil.

Jetzt sieht die Situation aber anders aus:

1. Lc0 ist jetzt im Endspiel wesentlich sicherer, man benötigt SF nicht wirklich.

2. Jetzt kann man 2 NN Engines einsetzen, z.B. Lc0 und Ceres.

3. Die verwenden die gleiche Bewertung (Netz), aber unterschiedliche Suchverfahren (MCTS, PUNCT).
Die Tiefe und die Konditionen der Suchbaumberechnung ist jedoch unterschiedlich. Dadurch werden unterschiedliche Stellungen generiert, aber den gleichen Bewertungskriterien unterworfen.

Folgendes Tunier zur Verdeutlichung:

**Hardware:** Ryzen 3990X CPU 124 threads; GPU 4 x RTX 3080; 256 Gib
**Gauntlet:** SF-050821 vs. LC0 T69722 vf2 & Ceres T69722 vf2
**LC0-version:** v0.28.0
**Lc0 settings:**"Threads": 2,"Backend":"demux","BackendOptions": "multi_stream=true,(backend=cuda-fp16,gpu=0),(backend=cuda-fp16,gpu=1),(backend=cuda-fp16,gpu=2),(backend=cuda-fp16,gpu=3)","MovesLeftMaxEffect": 0.02,"MovesLeftSlope": 0.002,
"RootHasOwnCpuctParams": "false","NNCacheSize": 98304,"RamLimitMb": 96 Gib,"MinibatchSize": 816,"MaxPrefetch": 160,"SmartPruningQEffect": 0.2,
"SmartPruningMinimumBatches": 300,"StrictTiming": "true","TimeManager": "smooth",
"VerboseMoveStats": "true","SyzygyPath": "C:/syzygy","LogFile": "Top 3.txt",
"Ponder": "false""MoveOverheadMs": 200,
**Stockfish settings:** "Threads": 124,"hash": 98304,"Contempt": 24,"AnalysisContempt": "both","Skill Level": 20,
"Move Overhead": 200,"ponder": false,"Slow Mover": 100,"nodestime": 0,"SyzygyProbeDepth": 1,
"Syzygy50MoveRule": true,"SyzygyProbeLimit": 7,"SyzygyPath": "C:/syzygy"  
**Ceres:** v0.93
**Software:** Octagon GUI
**Time control:** 60 minutes plus 60 second increments
**Book:** SuFi 21
**Tablebases:** 6-men
**Adjudication:** Draw after 35 moves, evals <=0.15 for 10 moves; Win evals >10 for 10 moves; 6 piece TBS adj.
**Comments:** There is no discernable difference in strength between Lc0 and Ceres
```   # PLAYER                :  RATING  ERROR  POINTS  PLAYED   (%)  CFS(%)    W    D    L  D(%)
   1 Stockfish 050821      :       0   ----   104.5     200  52.3      81   30  149   21  74.5
   2 Lc0 69722 vf2         :     -15     32    48.0     100  48.0      56   10   76   14  76.0
   3 Ceres-T69722 vf2      :     -18     33    47.5     100  47.5     ---   11   73   16  73.0

White advantage = 76.72 +/- 11.30
Draw rate (equal opponents) = 84.77 % +/- 3.81```
**Median Speeds**
```Name                      Games     Depth       NPS       Nodes per move
-------------------------------------------------------------------------------------
Lc0 69722 vf2          :      100     23           170597     28482503
Stockfish 050821      :      200     50        108303957   9171536725
Ceres-T69722 vf2      :      100     13           186688     37282479```

Fazit: Ceres sucht deutlich weniger tief als LcO (13/23) aber Ceres rechnet mit mehr Nodes per move.

4. Die beste Bewertung der vorherigen Engine wird übernommen.

5. Die Wechselkonditionen scheinen vielfältiger, aber auch komplizierter zu sein.

6. Falls ein Endspiel-Netz in Zukunft generiert würde, wäre dieses Netz natürlich eine nützliche Hilfe.
Ein Lc0 -Eröffnungsbuch existiert bereits schon.

Eine Kombination zwischen NN und A/B-Enines ist m.E. nicht empfehlenswert, da nicht vergleichbare Bewertungen errechnet werden bzw. übertragen würden.

Ich werde dieses Feature der BanksiaGUI im November testen. Suites eignen sich nicht. M.E. nur Partien gegen SF.

Lothar
Parent - By Walter Eigenmann Date 2021-10-08 21:07 Upvotes 1
Ab Fritz 17 läuft alles in Sachen Testsuiten wieder reibungslos. (Ich hatte mich früh bei Chessbase gemeldet deswegen, das entspr. Update kam umgehend).

Gruss: Walter

.
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