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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / S21 - Starting position VVLTC Bonus
- - By Benno Hartwig Date 2021-08-21 06:43
Über 4 Partien läuft bei TCEC jetzt gerade "S21 - Starting position VVLTC Bonus"
Gestartet wird immer aus der Startposition, ohne Buch.
Man gönnt sich auch hier sehr lange Zeiten. Welche Erkenntnis man sich erhofft von diesem Event, ist mir nicht klar.

In der 2. und 4. Partie hatte SF weiß, und die Partien liefen auch in gleicher Weise los.
Erst im 9. Zug entschied sich SF in der 2. Partie für einen anderen Zug: d4 statt Sc3.

Ja, man bekommt wohl schon nicht unbedingt immer wieder die gleichen Partien, wenn man ohne Buch startet.
Aber der Partiebeginn ist ggf. doch schon über weite Strecken immer derselbe. Die "bunte Welt des Schachs"  erobert man so wohl nicht.
Parent - By Andreas Matthies Date 2021-08-21 08:29 Upvotes 1
Man hat das vor einiger Zeit schon mal getestet, allerdings mit kürzerer Zeitkontrolle. Damals hat Leela relativ überzeugend gewonnen.
Im Archiv sind diese Spiele wohl nicht mehr, ich habe nur das http://mytcecexperience.blogspot.com/2019/03/s14-bonus-match-leela-stockfish.html gefunden.

Ich glaube, man wollte mit dem aktuellen Bonus einfach nochmal prüfen, ob Leela immer noch Vorteile aus der Startposition hat. Einige behaupten ja, dass Leela benachteiligt ist durch die einseitigen Eröffnungen, die üblicherweise vorgegeben sind. Aber offensichtlich sind beide Engines jetzt so stark, dass da aus der Startposition gar nichts mehr passiert in Richtung Partiegewinn.

Mit der VVLTC Zeitkontrolle gönnt man den Admins zumindest mal ein paar Tage Ruhe.
Parent - - By Peter Martan Date 2021-08-21 08:29 Edited 2021-08-21 08:32
Doch, es ist die ganze Welt des Schachs, wie es diese beiden Engines mit dieser Hardware- TC gegeneinander spielen.
Und gleich vom 9. Zug aus zu starten, ist bunter? Hin- und Rückspiel ist nur schwarz und weiß, übrigens das ganze Schach irgendwie, nein?

Und gibst du mehr einzelne Stellungen vor, ist es ein Stellungstest, Benno, ausgespielt oder nicht, es ist ein Stellungstest. Du glaubst, bestimmte Abspiele von bestimmten Stellungen schon zu kennen? Dann nimm zur Abwechslung und Farbenfreude mehr Stellungen, ruhig auch gleich mal aus dem Mittel- oder Endspiel.

Es interessiert dich eine Stellung (und sei es die Grundstellung) besonders: nimm mehrere Engines, mehr unterschiedliche Hardware und Bedenkzeiten. Bunter als das wird Eng-Eng-Eng dann aber nicht mehr, Waschmaschine wäscht nur Wäsche, für Buntwäsche musst du selbst mitspielen, und sei's nur durch die Auswahl von Stellungen, die du bunt findest, finde dich damit ab, dass Andere kommen werden und sagen, das (oder auch nur diese oder jene einzelne Stellung oder Stellungssammlung, mit der du testest) interessiert sie nicht, und es erschließt sich ihnen nicht der Sinn. Ist halt so, dass vielen Menschen Schach an und für sich zu wenig bunt und zu wenig unterhaltsam ist. Die meisten von denen würden nur nicht ständig hergehen und sich in Schachforen darüber auslassen, dass sie Schach doof finden.

Momentan läuft halt mal zur Abwechslung der ausgespielte Stellungstest der Grundstellung, ich finde die Stellung als solche ja auch nicht völlig uninteressant, glaubt übrigens (ceterum censet)
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-08-21 08:53

> Und gibst du mehr einzelne Stellungen vor, ist es ein Stellungstest, Benno, ausgespielt oder nicht, es ist ein Stellungstest.


Na, da haben wir dann doch recht unterschiedliche Vorstellungen davon, was ein Stellungstest ist.
Wie ich diesen Begriff verstehe, werden bei einem Stellungstest nur der nächste Zug oder die unmittelbare Zugfolge betrachtet.
Wenn aber der Stellung von zwei Engines ausgespielt wird, halte ich die Verwendung dieses Begriffs doch für einigermaßen unpassend und irreführend.
Parent - - By Peter Martan Date 2021-08-21 09:20 Edited 2021-08-21 09:45
Darauf habe ich gewartet, wenn man über das, was der Andere meint, keine Freude hat, inhaltlich aber keinen Grund dafür findet, kritisiert man an der Wortwahl rum.

Du hast mit Stellungstests, so wie du den Begriff meinst, nichts am Hut, wär's dann nicht clever, das, was du am Hut hast, in Hinblick darauf zu hinterfragen, was es alles an Spielarten hergibt, die Andere vielleicht nur anders nennen, wenn dir für dich allein (sinn féin)  immer wieder mal was zu bunt oder zu wenig bunt wird?

Stellungstests sind für mich (und ich glaube nicht, dass ich da so allein stehe mit der "Definition") alle Computerschach- Tests, die zuerst die Stellungen testen (wie auch immer du das für deinen persönlichen Hausgebrauch gerne machst, dir über die Stellungen, von denen du ausspielen lässt oder die du nur in Hinblick auf ihre Analyse- Output- Lines, Evals, was auch immer, betrachtest, selbst irgendwie klar zu werden, wirst du einfach nicht herum kommen) und von diesen Teststellungen aus dann:

1. Die Output-Lines, Evals, Time to Depth-, Time to Solution (so du eine kennst, eine Solution nämlich), Time to Eval- Werte verschiedener Engines vergleichst, sei's mit GUI- Features wie der automatischen Analyse von ganzen "Testsuiten", wenn's dafür zum GUI passend geeignet formatierte Sammlungen sind, sei's rein interaktiv. Die Parameter "gelöst" oder nicht, "richtig" oder "falsch" bewertet, die Zeit für den einen oder anderen besseren oder schlechteren Output und die vielen anderen genannten Parameter, die dich auch noch interessieren könnten, kannst du wichtig finden oder nicht, es können taktische single best move Stellungen sein oder nicht, aus der Eröffnung, aus dem Mittelspiel, aus dem Endspiel, sie für dich selbst als Teststellungen für den entsprechenden Test zu bewertem, und sei's ein Eng-Eng-Match, (wenn du willkürlich nach den Eval- Grenzen willkürlich gewählter Engines gehst, ist das kein "Stellung testen"?) kommst du so und so nicht herum.

2. Die Stellungen als Startstellungen für Eng-Eng-Matches nimmst, wenn dich als für dich einzig relevantes Kriterium ganze und halbe Punkte ganzer Partien interessieren oder du nicht imstande bist, die Teststellungen für dich selbst anders schlüssig zu bewerten, aber dass du das (2.) genau so tun musst, wie es "sich gehört" nach momentan gerade opportuner Engine- Hardware- Buch- Landschaft, das gibt, wie man gerade wieder an deinem Unmut über ein buchloses Eng-Eng-Match erkennt,  schon auch noch einigen Stoff für Diskussionen und Definitionen und Begriffs- Haarspaltereien.

Ist das eine soo unnatürlich weite oder enge Begriffsdefinition, dass du mit Leuten, die so reden, einfach keinen computerschachlichen Kontext hast?
Dann ist vielleicht einfach deine eigene Computerschachwelt zu wenig bunt für mich, Benno
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-08-21 13:44

> Darauf habe ich gewartet, wenn man über das, was der Andere meint, keine Freude hat, inhaltlich aber keinen Grund dafür findet, kritisiert man an der Wortwahl rum.


Bitte???
Peter, als du geschrieben hattest

     "Und gibst du mehr einzelne Stellungen vor, ist es ein Stellungstest, Benno, ausgespielt oder nicht, es ist ein Stellungstest."

da war sich doch schon sehr überzeugt, dass es dir genau auf dieses Wort "Stellungstest" ankommt, dass dir gerade dieses Wort so wichtig ist.
Und dieser unangemessenen Gleichmacherei hatte ich dann natürlich widersprechen wollen.
Parent - By Peter Martan Date 2021-08-21 13:52
Ich hab mir gleich gedacht, dass du mich einfach wieder mal völlig falsch verstanden hast.
Parent - - By Andreas Mader Date 2021-08-21 11:11 Upvotes 1
Wenn ich ein neues Schachprogramm teste, lasse ich es zuallererst ohne Eröffnungsbibliothek gegen andere Schachprogramme spielen. Der Grund: Die Grundstellung ist die am häufigsten vorkommende Stellung im Schach, sie kommt in 100 Prozent aller Partien vor, sieht man einmal von Fischerschach ab. Man bekommt nicht mehr Erkenntnisse und erforscht die "bunte Welt des Schachs" genauso wenig, wenn man irgendwelche Stellungen vorgibt. Natürlich kann und darf eine Partie ohne Eröffnungsbibliothek nicht das einzige sein, aber für mich ergeben sich daraus mehr Erkenntnisse als bei Zugvorgaben.

Schöne Grüße
Andreas
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-08-21 11:29 Edited 2021-08-21 11:34
Ja, Zustimmung, die Grundstellung ist eine Startstellung, die man auf jeden Fall mal ausspielen lassen sollte. Und wenn ich 2 Engines habe, dann sollte jede gern einmal mit weiß beginnen dürfen.
Ich biete bei meinen Läufen auch gern Startstellungen, bei denen jede Seite beispielsweise einen Bauern um ein Feld vorgerückt habe. Ich möchte halt sehen, ob die Engines selbst ihre Eröffnung in die Hand nehmen können, oder ob sie ein gutes Buch brauchen, welches sie bis ins Mittelspiel an die Hand nimmt.

Aber mehrmals  mit genau diesen beiden Engines aus der Grundstellung zu starten und zu erleben, dass die erste Partiephase immer wieder gleich abläuft, bis dann ggf. im 9. Zug die Partie dann mal eine andere wird, das würde ich nicht machen wollen. Wenn immer wieder derselbe Partieanfang erfolgt, dann bekommt man halt sehr viele Dinge gar nicht zu sehen. Das meinte ich damit, dass man die Buntheit des Schachs so nicht zu sehen bekommt.
Allenfalls wenn ich mit deutlich unterschiedlichen Zeitvorgaben umgehe, kann die Grundstellung auch mehrmals die Startstellung sein.
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