„Alder Lake“ Innovation bei Intel

By Frank Quisinsky Date 2021-08-19 18:01 Edited 2021-08-19 18:03

Hm,

ich weiß nicht ob das gut geht!?
Wenn durch die beschriebene Technik die Cores nicht stabil mit gleicher Leistung laufen, wäre das schon wieder ein K.O. für's Engine testen.

Laufen mehrere Matches, z. B. bei Ponder = off und jede Engine hat einen Core (oder Ponder = on, jede Engine hat einen Core) gibt es eine ungleiche Verteilung hinsichtlich der Geschwindigkeit aller Cores.
Die Testergebnisse wären in diesem Fall für die Tonne.

Möglicherweise könnte das eher ein Zwischenschritt zur nächsten Generation sein?!
Abwarten und testen, wie immer!

Viele Grüße
Frank

Gibt einige sehr gute Seiten die darüber ganz sicher berichten.
Nur verstehe ich nicht, dass hier Hardware-News ins Forum getragen werden.
Dafür gibt es doch spezielle Seiten die sicherlich gut bekannt sind.
Würden das alle machen wäre das Forum innerhalb von einem Tag um 100 Beiträge reicher.

By Benno Hartwig Date 2021-08-19 19:21

> Wenn durch die beschriebene Technik die Cores nicht stabil mit gleicher Leistung laufen, wäre das schon wieder ein K.O. für's Engine testen.

Intel ist es vermutlich sowas von schnuppe, ob irgendwelche Schachengine-Tester hübsche Test hinbekommen.
Wenn die Gesamtperformance für die große Menge der Anwendungen denn stimmt.
Wird sie stimmen?

Insbesondere:
Wenn Schachengines auf solch einem System letztlich dann doch überzeugende Leistungen bringen, dann wäre das ein toller Prozessor für Computerschach.

By Frank Quisinsky Date 2021-08-19 20:02

Benno,

ich befürchte, dass die Core-Leistung in Ghz nicht gleich für alle Cores ausfallen wird.
So verstehe ich die Ausführungen in dem Bericht.

Allerdings sind (wie immer) natürlich auch die Motherboard Hersteller gefragt.
Kann mir schon vorstellen, das genau der von mir angesprochene Punkt über die Motherboard Settings einzustellen ist.

Kenne selbst nur einen weiteren Bereich wo das wichtig wäre (außer jetzt z. B. beim Testen von Engines).
Wahrscheinlich gibt es mehrere Bereiche, die mir unbekannt sind.

Die Gesamtperformance von z. B. 8 Cores braucht in absoluter Realität vielleicht 0.001% der Menschheit?
Vielleicht für wissenschaftliche Studien, KI etc..

Kann es immer nur wiederholen?!
Auf einem 5Ghz Core liegt Stockfish bei 3500 Elo, also weit über 600 Elo über die jemals erreichte Elo Zahl eines Menschen.
Also, weit über dem was unser Geist im Besten Fall selbst erfassen könnte (dauerhaft nachvollziehen könnte).

Extremleistungen mehrerer Cores können wir beim Computerschach nicht nachvollziehen (unser Hirn kann das nicht).
Und ganz sicher nicht ein durchschnittlich starker Vereinsspieler, der vielleicht auf 1700-1800 Elo kommt.
Der schaut sich das an was Engines prodzieren und hat im Grunde keine Ahnung was auf dem Schachbrett passiert.
Trauen sich noch nicht mal Großmeister Computerschachpartien auf hohem Niveau zu kommentieren,
maximal noch ein paar Computerschächer auf Schachservern?
Wenn denn andere Systeme mitlaufen und die Erkenntnisse in den Chat geschriehen werden.

Überzeugene Leistungen für Computerschach brachten schon die 5Mhz Schachcomputer.
Denn dagegen können 95% der schachspielenden Menschen nicht gewinnen.

Insofern ist jeder Prozessor, der schneller als 1Mhz ist, ein toller Prozessor für Computerschach.
Wahrscheinlich reicht weniger auch schon aus.

600,000,000 wäre die geschätzte Zahl der Schachspieler auf dieser Welt.
Ca. 23% der Deuschen spielen Schach.
93.000 Mitglieder hat der DSB.

Nun, wie viele davon schauen sich Engine Matches auf Schachservern an (was Du gerne machst, 0.01% wenn überhaupt).
Wie viele davon nutzen Engines für Engine Vergleiche (was ich gerne mache, 0.01% wenn überhaupt).

Und wie viele davon kaufen sich Power-Systeme?

Auf jedem Computer und auf jedem PC können wir Spielspaß mit Schachsoftware produzieren.

Ich denke Du stimmst mir gerne zu ...
Die Gieskanne am Bahnhofshäuschen ist interessanter als die Mehrprozessorleistung von Engines.
Weil die kannst Du in die Hand nehmen und schauen was drin ist.

Viele Grüße
Frank

By Frank Quisinsky Date 2021-08-19 20:16 Edited 2021-08-19 20:28

Habe mal folgendes gelesen, schon sehr lange her ...

Ein Schachspieler, der ca. 400 Elo spielschwächer als sein Gegner ist (je mehr Fehler desto geringer die Elo), kann durchaus nachvollziehen was sein Gegner spielt, wenn er sich die Zeit für die Analyse nimmt.
Das war zu Zeiten, als der Groh der besten Großmeister bei ca. 2600 Elo lag. Ist ja alles etwas nach oben gegangen. Zu meiner Jugendzeit diskutierten wir dieses Thema auch oft im Schachverein.

Wir sprechen aber nicht von von 2600 Elo, sondern von 3500 Elo (wäre die Leistung auf einem Core der derzeit spielstärksten Engine).

Vielleicht können die besten Schachspieler auf Erden noch nachvollziehen, was Engines bei vielen Figuren auf dem Brett spielen.
Denke Stockfish liegt im frühen Mittelspiel natürlich nicht über 600 Elo vor den besten Schachspielern, sondern eher so um 300 Elo.
Die Elo explodiert bei immer weniger Figuren auf dem Brett (aus der Sicht der Engines).

Weißt Du warum ich so energisch und so oft darauf hinweise?
Weil ich aufgrund vieler Kommentare vermute, dass wir gar nicht mehr in Lage sind Spielstärke in Elo überhaupt noch korrekt zu erfassen.
Wir können geistig nicht mehr einschätzen wie stark eigentlich 3100 Elo ist, Geschweige denn 3500 Elo.

Computerschach kann so schön sein und gibt so viel aber durch die Hetzjagd, auf immer schnellere Hardware und mehr Elo bei Engines, erkennen wir nicht mehr die Schönheit, die in diesem Spiel verborgen ist.
Das macht mich traurig, weil wir zu faul werden wirkliche menschliche Innvoation dem Spiel zu schenken bzw. uns nicht mehr richtig mit dem eigentlichen Thema "Schach" beschäftigen.

Gibt gar Personen, die regen sich über höher werdende Remisquoten auf, wenn zwei fast gleiche Programme gegeneinander antreten und das Niveau der Matches bei 3500 Elo oder höher liegt.
Ich verstehe das einfach nicht, verstehst Du das?

By Max Siegfried Date 2021-08-19 20:43

Frank Quisinsky schrieb:

Das ist doch leicht zu erfassen für starke Spieler:
Für jede 100 Elo Steigerung verlierst du ungefähr 10 Züge eher als üblich.

By Benno Hartwig Date 2021-08-19 20:45 Edited 2021-08-19 20:47

> Auf einem 5Ghz Core liegt Stockfish bei 3500 Elo, also weit über 600 Elo über die jemals erreichte Elo Zahl eines Menschen.

Ich hatte mich dann ja schon so manches Mal gefragt, wie erfolgreich beispielsweise Stockfish gegen Menschen abschneiden würde
- wenn SF genau 1 Sekunde pro Zug auf einem Kerns eines modernen Prozessors hätte
- während der Gegner so durchschnittlich 3 Minuten pro Zug bekäme.
Ggf. sollte man sich noch auf ein nur mäßig umfangreiches Buch verständigen. Schließlich möchte ich ja die Engine spielen lassen.

Vielleicht hätten wir dann einen Automaten, der sich im Menschenumfeld nicht so übermächtig bewegt.
In welcher Liga würde er sich dann eigentlich so schlagen können?

By Frank Quisinsky Date 2021-08-19 21:03 Edited 2021-08-19 21:07

Interessant!!

Kann dazu wenig beisteuern!

Wasp 4.00 lag bei 2985 Elo und Stockfish 11 bei 3340 Elo bei einem Core.
Das wären 355 Elo Unterschied.

Stockfish 11 auf 10 Sekunden gegen Wasp 4.00 auf 180 Sekunden (je 1 Core) habe ich 50 Partien.
Der Unterschied war größer als die vermuteten (50 / 40 / 40 / 30 = 160 Elo) und lag bei 280 Elo.

Wasp hat also im direkten Vergleich nur einen Booster von 75 Elo erhalten.

Auf mehreren Cores teste ich nicht (ist mir zu unsicher weil die Züge oftmals nicht zu reproduzieren sind).

Auch kein wirklich guter Anhaltspunkt auf Deine Frage, egal.

Interessant wäre es wenn man Stockfish wie Wasp nach NPS abstufen könnte.
Nur würde Stockfish bei z. B. 25 oder 50 NPS Schwachsinn spielen, während Wasp sich wirklich von Zugtiefe 1 hochkämpft.
Nur sehr wenige Engines können das, z. B. ProDeo macht das!

Auch ein Grund warum sich Wasp sehr gut für Schachcomputer eignet, Stockfish nicht.

Mithin kann ein Wasp eine Spielstärke von 1500 Elo simulieren (Super Conny Spielstärke wird erreicht mit ca. 25 Stellungen pro Sekunde).
Simulieren, ohne das absichtlich schlechte Züge gespielt werden müssen.

Viele Grüße
Frank

By Peter Martan Date 2021-08-19 21:16 Edited 2021-08-19 21:32

Benno Hartwig schrieb:

Ggf. sollte man sich noch auf ein nur mäßig umfangreiches Buch verständigen. Schließlich möchte ich ja die Engine spielen lassen.

Dann lass sie doch einfach, wie's jahrhundertelange Tradition war und ist, mit einem Material- Handicap antreten. Dann kann sich der Mensch eröffnungstheoretisch darauf vorbereiten, das sollte ja die wahre Stärke der Menschen sein, und die Engine braucht kein Buch. Wie auch immer du das damit (dem Buch) ansonsten anlegen würdest, wär's mehr Bias.

Mit der Grundstellung mit vollem Material wäre es ohne Buch für die Engine wieder mehr Vorteil für den starken menschlichen Eröffnungskönner, mit einem Buch für die Engine, das möglichst Theorie- feindlich ausgelegt wäre, wär's mehr Vorteil für die Engine, mit einem schmalen kurzzügigen mit den gängigsten Systemen wieder mehr Vorteil für den Menschen. Darf's der Mensch kennen? Immerhin bereitet er (der Mensch) sich ja bei hochklassigen Turnieren auch immer gezielt auf das Repertoire eines bekannten Gegners vor.
Alles so Fragen, die die Übertragbarkeit solcher Matches wieder im Keim zunichte machten, je nachdem, wie du das mit dem Buch anlegst.
Völlig gleichgültig, wenn man daran nicht gleich wieder irgendwelche Elosionen knüpfen wollte, aber, Nachtigall, ick hör' dir trapsen.

Bei der Vorgabe einer bestimmten Figur oder von bestimmten Bauern kannst du genau die gleichen Ausgangsstellungen hingegen mit Eng-Eng-Matches reproduzieren, und die Performances von Mensch- Maschine, Maschine- Maschine in der einen oder anderen bestimmten Teststellung vergleichen.
Uups, verflixt, gilt natürlich nicht, weil: ein Stellungstest.

Die Handicap- Matches hingegen sind ja, seit Larry Kaufman da immer wieder welche organisiert hat, auch durchaus im Computerschach wieder modern geworden.
Willkürlich gewählt der Schluss des letzten langen Threads zu diesem Thema hier:

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?f=2&t=77858&p=901887#p901887

By Frank Quisinsky Date 2021-08-19 21:37 Edited 2021-08-19 21:56

Hallo Peter,

hatte mit Larry vor ca. 1.5 / 2 Jahren eine sehr lange private Diskussion zu dem Thema.
Larry ist sich nicht so sicher (so nach seinen Worten ist er eher hin- und hergerissen) wie die Leistung von einem Komodo zu einem Super-GM einzuschätzen ist bzw. wie hoch z. B. die reale Elo der besten Schachprogramme im Vergleich zu Menschen sind.

Er hat offenbar auch viele Partien in seinen Datenbanken für Einschätzungen.
Ein Thema was Larry immer sehr beschäftigt hat.
Denke das kann ich schreiben, weil ich mich erinnere das er es auch mal öffentlich so formulierte.

Er teilte z. B. die Einschätzung der Elo-Zahlen bei meinem FCP Tourney-2020 nicht.
Shredder mit 3100 wäre viel zu niedrig (als Beispiel).

Auch die Elo von Schachcomputern sehe ich deutlich niedriger als z. B. die bekannten Listen zu Schachcomputern.
Auch Larry sieht die Elo von Schachcomputern eher wie auf den bekannten Schachcomputer Seiten ausgewiesen.

Meine Datenbank ist auch nicht ohne!

Halte von den Handicap-Matches nichts!
Es macht eher Sinn Komodo auf das menschliche Level herunterzustufen.
Schach als Kampfspiel mit gleicher Ausgangssitution, durch irrwitzige Vorgaben zu vergewaltigen, ist meines Erachtens fragwürdig.
Damit stellt man nichts fest!

Aber ich denke, über kurz oder lang, werden immer mehr Programmierer versuchen die Spielstärke korrekt und real herunterzusetzen.
Das ist eine echte Aufgabe genau aus den beschriebenen Gründen (fast alle mit denen ich darüber diskutierte sind eher unsicher).
Die Weisheit gefressen hat hier also offenbar niemand!

Wasp kann das ja schon lange (auf der DGT-Pi, bei 1.2 Ghz ja 1500-2700 Elo) und kann sich mithin jeder menschlichen Gegnerschaft
hinsichtlich Elo anpassen. Ob das nun so genau und korrekt ist, wie es Wasp macht, ist auch fraglich. Ich fühle mich zwar sicher mit
der Aufteilung aber wie gesagt ... ob ich richtig liege ist fraglich.

Viele Grüße
Frank

PS: Dachte übrigens nach der Diskussion mit Larry, dass vielleicht die Wahrheit in der Mitte liegt?!
Grundsätzlich bin ich mir genauso unsicher trotz hunderter von durchgeführten Analysen und Berechnungen in den letzten 20 Jahren.

Meine Meinung festigt sich aber immer mehr, das Elo, in Spielphasen aufgeteilt, deutlich genauer ist als "Gesamt-Elo".
Die vielen verschiedenen Ansichten kommen zu Stande, weil Elo in den Spielphasen teils krass auseinander geht.
Gerade bei den älteren Schachcomputern.

By Peter Martan Date 2021-08-19 22:08 Edited 2021-08-19 22:21

Frank Quisinsky schrieb:

Die vielen verschiedenen Ansichten kommen zu Stande, weil Elo in den Spielphasen teils krass auseinander geht.

"Elo" geht nicht nur in den (3?, warum nicht 30 oder halt soviel, wie Material am Brett ist? Na gut, mit 3 men on board wird's auch schon überschaubar, sagen wir, 29Spielphasen

) Spielphasen krass auseinander, sondern in jeder einzelnen Ausgangsstellung, es kommt halt drauf an, was man unter krass versteht.
Aber jedenfalls kannst du genau so gut willkürlich eine Spielphase als solche abteilen und dafür Eigenelo bestimmen, wie eine KID- Elo und eine Spanisch- Elo.
In welchem Maßstab man die Performances von Engines misst, spielt an und für sich überhaupt keine Rolle, so lange man nicht auf irgendeine fadenscheinige Art versucht, eine besimmte Einzelperfomance zur einzig wahren Messung hochzulügen. Früher waren das fadenscheinige Verkaufsargumente für Dedicateds und Programme, so lange deren Elo viel zu hoch bewertet wurden, mittlerweile sind es nur noch Notlügen, um die "Testeinheit" nicht in Frage zu stellen. Die gibt's aber auch dann nicht mehr, wenn man weiter so tut und aber einfach nicht mehr genug Partien zusammenbringt, statistisch belastbare Elounterschiede zwischen bestimmten Engines wenigstens so schnell zu ermitteln, wie die Versions- und Netz- "Neuerungen" kommen.
Die mit einem bestimmen Springer Nachteil ist eine ebenso eigene Elo, wie die mit einem bestimmten Bauern Vorgabe, die nach 1.d4 und die nach 1.g4 oder nach 1.Sh3 von der Material- ungekürzten Grundstellung aus aber auch.
Und wenn man "krass" etwas weniger krass definiert, ist die nach 1.e4 e5 eine andere als die nach 1.d4 Sf6 2.c4 g6, dieses letzte Beispiel nur, weil ich weiß, dass du ein KID- Fan bist. Ich auch, wenn ich's nicht mit Schwarz gegen Engines spielen muss, auch nicht mit eigener Engine- Unterstützung

Was ich damit sagen will: die Unterschiede zwischen den guten und den schlechten und den weniger guten Eröffnungszügen spielen im Eng-Eng-Match umso mehr Rolle, je besser die Engines werden, gerade auch im Eröffnen selbst, und erst recht mit wirklich starken Hardware- TCs, wenigstens das zeigt z.B. TCEC recht eindrücklich.
Das Problem ist nicht die Remisquote, was das reine Eng-Eng-Match angeht, das Problem ist, dass man die Ergebnisse mit der Wahl der Eröffnungsstellungen mehr und mehr vorwegnimmt, so wie bei anderen Stellungstests mit schlechten Teststellungen, besser gesagt mit solchen, die zuviel oder zuwenig Diskrimination für die jeweilige Fragestellung haben.
Just my two cents regards

By Frank Quisinsky Date 2021-08-19 22:24 Edited 2021-08-19 22:30

Nun, es gibt verschiedene Varianten ...

1. Spielphasen aufteilen nach Figuren auf dem Brett
2. Nach gespielten Zügen (wenn Partien bis zum Matt laufen).
3. Die Kombination aus 1. und 2.

Ferdinand Mosca hat da einige Tools erstellt um Datenbanken zu splitten.

Wo beginnt das Mittelspiel, das späte Mittelspiel und der Übergang zum Endspiel?
Das kann man durch Zug-zu-Zug Analysen feststellen.

Also, Datenbank aufteilen nach Variante 1 bei x Figuren, eine Figur mehr nehmen, erneut eine Figur mehr nehmen ... immer aus jeder Veränderung eine neue Datenbank formen.

Dann Elo berechnen lassen und die logisch dargestellte Schnittmenge nehmen.

Geht natürlich nur wenn perfekte Datenbanken vorliegen (also Jeder gegen Jeden, gleiche Anzahl an Partien, viele unterschiedliche Engines, gleiche Bedingungen, ausgeglichenes Buch, sämtliche ECO-Codes die dazugehören nach Gewichtung zur Beliebtheit ausspielen lassen, etc.).

Das kannst Du dann mit Variante 2 auch so treiben.

Und dann aus dem logischen Ergebnis von Variante 1 und 2 versuchen mit Variante 3 eine Mischung herzustellen.

Sehr aufwendig, weil hunterte Datenbanken aus einer erstellt werden müssen.

Habe ich alles durch und kam zum Ergebnis ...

Die Aufteilung nach Variante 2, nach gespielten Zügen, entspricht sehr gut den Zweck.
Die Aktion ist zeitlich nicht so aufwendig (will ja Zeit sparen) und ich erfahre schnell welche Engines Stärken und Schwächen haben.

Bei Wasp schaue ich mir die Schwächen an und gehe dann weiter ...
Die Analysen gehen immer tiefer.

Ob die Elo's der Datenbanken nun genau sind oder um 20-50 tatsächlich abweichen spielt überhaupt keine Rolle.

Wichtig ist maximal zu erkennen, welche Engines in welchen Spielphasen Stärken und Schwächen zeigen.

Man kann das wirklich sehr genau berechnen.
Es gibt keine Programme die das tun und von daher ist das eine enorme Arbeit (die vielen Datenbanken erstellen und auswerten).

---

Unterfangen:
Ich lasse mit einen Bauern weniger spielen ...
Dann geht es schon los!

Welchen Bauern nimmst du weg?

Der Elo-Nachteil ist wahrscheinlich davon abhängig welcher Bauer weggenommen wird.
Nimmst Du zwei Bauern weg gibt es unzählige Kombinationen.

Daraus dann zu versuchen einen Elo-Nachteil zu errechnen ist schier unmöglich, wenn es darum geht "Menschen-Elo mit Engine-Elo" zu vergleichen.

Also, ich erkenne keinen Sinn in dem Unterfangen und daher interessiert es mich nicht bzw. verschwende ich Zeit in das Thema.

Das starke Schachspieler das überhaupt mitmachen ist schon komisch!
Würde niemals gegen einen schwächeren Gegner ohne Bauern oder Springer, Läufer spielen.
Oder gegen einen stärken akzeptieren, dass er ohne Springer spielt.

Will Schach spielen und keine abartige neue Variante kreieren.

Gruß
Frank

By Peter Martan Date 2021-08-19 22:33 Edited 2021-08-19 22:46

Frank Quisinsky schrieb:

Ferdinand Mosca hat da einige Tools erstellt um Datenbanken zu splitten.

Nur weil du ihn gerade erwähnst, könntest du ihm mal bei Gelegenheit fragen, ob er noch was mit Nucleus macht seit 0.0.1?
Wär' schade, wenn das feine Tool nicht mehr weiter entwickelt würde, hab schon im CCC auch nachgefragt, noch keine Antwort, ist ja aber auch nicht eilig.

http://www.rebel13.nl/noomen/prodeo27.html

Zitat:

Daraus dann zu versuchen einen Elo-Nachteil zu errechnen ist schier unmöglich, wenn es darum geht "Menschen-Elo mit Engine-Elo" zu vergleichen.

Nein, hat keinen Sinn, was ich nur unnötig wortreich dazu sagen wollte: es ist auch schier unmöglich, Engine- Elo aus reinen "Mittelspiel"- Elo mit "Endspiel"-Elo zu vergleichen, wenn du die dann mit "Eröffnungs-Elo" addierst und durch 3 dividierst, werden daraus auch keine besseren "overall- Elo", die wir jetzt haben, bzw. uns darauf geeinigt haben, sie so zu bezeichnen.
Und wenn du jetzt deine neuen "Eröffnungs- Elo" bestimmst, überleg erst recht gut, welche Eröffnungsstellungen du nimmst, weil davon werden dann (übrigens so wie jetzt auch), nicht nur die "Eröffnungs- Elo", sondern auch die "Mittelspiel-Elo" und die "Endspiel-Elo" abhängen, in die Mittelspielelo also 2x eingehen (in der Eröffnung und in Mittelspiel) in die Endspielelo dreimal, in der Eröffnung, im Mittel- und im Endspiel, du müsstest die Eröffnungselo 3x so hoch, die Mittelspielelo immer noch 2x mehr eingehen lassen, um es irgendwie von den jetzigen Elo zu unterscheiden. Wenn du's eh nicht unterscheiden willst, wozu dann das Ganze?

Es sei denn, du nimmst nicht nur willkürlich gewählte Eröffnungsstellungen, sondern auch noch davon unabhängige Mittelspiel- Startstellungen und Endspiel- Startstellungen. Das willst du ja nicht machen, aber können könntest du auch, du müsstest dich dann halt als Stellungstester outen

By Frank Quisinsky Date 2021-08-19 23:02 Edited 2021-08-19 23:24

Hi Peter,

Tja, Ferdinand ... der Allrounder!
Was er macht ist immer genial!

Nur mit Nucleus habe ich mich nicht beschäftigt.
Glaube die Idee entstand aus einer Idee die Ed mal hatte bzw. hat er diese weiter gesponnen.

Bin überfragt!!

Eröffnungs-Elo ist fragwürdig!
Wahrscheinlich werden unsere Engines irgendwann feststellen, dass mindestens 100 ECO-Codes zu verlustigen Stellungen führen.
Gerade die mit hängenden / rückständigen Bauernstrukturen (Benoni) etc..

Mittelspiel Elo oder Elo für Übergang Endspiel muss wie gesagt nicht exakt festgestellt werden.
Wie beschrieben geht das sicherlich aber ist wirklich sehr aufwendig.

Wichtig wäre nur einen ca. Wert zu haben, um erkennen zu können, welche Engines spielen die Partiephasen besser oder schlechter als die anderen Engines.

Beispiel: Wasp als Nummer 21 von 41 beim FCP-Turnier 2021 (Gesamt-Elo) lag auf Platz 9 bei den schnellen Gewinnpartien unter 50 Zügen, auf Platz 10 bei den schnellen Gewinnpartien unter 60 Zügen.
Im Verhältnis zur tatsächlichen Elo lag Wasp auf Platz 2 knapp hinter Stockfish.

OK, gleiches Bild bei den schnellen Verlustpartien ... Wasp hat von den 2000 Partien nur 1x unter 50 Zügen verloren und lag auf Platz 4.
Hat 15x unter 60 Zügen bis zum Matt verloren und lag auf Platz 10.

Also, warum ist Wasp auf Platz 21 (Gesamt-Elo) wenn dieses Programm so stark im Mittelspiel ist?
Ist es der Übergang zum Endspiel oder das Endspiel wo Wasp schwächelt?

Und wenn wir weiter schauen sehen wir es ist beides, wobei die 75 Elo Verbesserung von Wasp 4.00 auf Wasp 4.50 kommen durch Verbesserungen beim Übergang ins Endspiel.
Schnell festgestellt, John gefragt und er bestätigt schnell ... so sollte es nach meiner Arbeit in den letzten Monanten auch sein.

Du kannst schnell beim genauen Testen feststellen, welcher Bereich bei einer neuen Version tatsächlich verbessert oder veschlechtert wurde.

Darum geht es mir ...
Nicht um genau zu sagen ...
Wasp hat 3164 Elo im Mittelspiel und 3074 beim Übergang zum Endspiel (völliger Quatsch).

Anhand einer Gesamt-Elo erkenne ich nichts!
Keinerlei Stärken oder Schwächen von Engines!

Daher langweilt mich Elo.
Ich möchte lediglich wissen wie stark ist das Mittelspiel, Übergang Endspiel.
Wenn ich hier dann bewerte nach 1-5 Sternen für die Partiephasen ist das für mich wertvoller als eine dumme Elo.

Elo vergewaltige ich eher für meinen Zweck bzw. die Berechnungsprogramme, um bei Aufteilung zu den Partiephasen sehr simple herauszulesen wo es runter oder hoch geht.

Und warum will ich das wissen.
Diese Analysen habe ich auch mit starken Weltmeistern bzw. Schachspielern gemacht.
Natürlich im Detail mit meinen Favoriten (Ivantschuk, Shirov etc..).

Wenn ein Schachprogramm dieses Bild bei 3.000 Elo produziert:

frühes Mittelspiel: ***** von 5
spätes Mittelspiel: **** von 5
frühes Endspiel: *** von 5
Endspiel: *** von 5

haben wir das Bild der stärksten Menschen (die so spielen wie es mir gefällt) "aus der Sicht der Engines".
Und da ich zu Hause gerne ein Programm einsetze um einen Super-GM zu simulieren (im Selbstspiel) interessiert mich die Geschichte.
Der Grund warum Wasp für mich die Nummer 1 im Computerschach ist (zugegeben ... Booot oder Pedone ... jetzt Revenge sind ernsthafte Mitbewerber).
Auch SlowChess, aber SlowChess ist beim Endspiel zu stark und mithin hier schon raus (gibt aber eine Version, die perfekt ist).

Wasp 4.50 produziert zur Zeit:

frühes Mittelspiel: ***** von 5
spätes Mittelspiel: **** von 5
frühes Ensdpiel: *** von 5
Endspiel: ** von 5 ... da könnte noch etwas verbessert werden!

Nur das interessiert mich, weil ich zu gerne selber spiele und Engines auf dem max. möglichen menschlichen Niveau sehen möchte.

By Frank Quisinsky Date 2021-08-19 23:28

OK, Booot macht es einen Tick besser als Wasp.
Aber dafür spielt Wasp aggressiver bei den Bauernvorstößen.

Muss ja ehrlich bleiben!

By Frank Quisinsky Date 2021-08-19 23:29

Dummes Ding aber Konkurrenz ist immer gut!
Ich vermute das der Programmierer von Booot wirklich viel Verständnis für dieses Spiel hat.

By Benno Hartwig Date 2021-08-19 23:41

> Dann lass sie doch einfach, wie's jahrhundertelange Tradition war und ist, mit einem Material- Handicap antreten.

Ja, Handicap-Begegnungen sind superinteressant.
Davon gab es ja auch schon einige gegen wirklich sehr gute Leute. Und dann mit sehr faszinierenden Ergebnissen aus Sicht der Engine.
Aber solche Events gestatten nicht wirklich eine Einschätzung, wie stark die Engine nun wirklich ist.

Mich würde halt interessieren, vielleicht wirklich anhand vieler Partien ermittelt, wie stark solch ein 1-Kern-1-Sekunden-Stockfish im Turnierpartie-Menschenumfeld wirklich ist.
BTW: wo würde solch ein 1K-1S-SF im Turnierpartie-Computerschach eigentlich aufschlagen?

Ohne Pondern, versteht sich.

By Peter Martan Date 2021-08-20 01:10

Ganz verstehe ich nicht, was du wirklich willst, Benno.
Wenn du wissen willst, wo die Menschen gegen die Engines stehen, musst du ihnen (den Menschen) eine Chance geben, momentan sind wir in den obersten Spielklassen so bei einem Springer Unterschied, wie man gesehen hat.
Wo die Engines da genauer gegen die anderen Engines stehen in dieser Vorgabe, kannst du ja leicht Eng-Eng-ermitteln und in dieser einen Stellung hättest du dann einen Vergleich zwischen Menschen- und Engine- Elo.

Wenn du wissen willst, wo Engines unter den Bedingungen, die dir vorschweben, stehen gegen Menschen, musst du sie buchlos gegen Menschen spielen lassen, und wie ich vorhin schon meinte, wird das gerade unter diesen Bedingungen, mit stark Hardware- Zeit- gehandicapter Engine sehr davon abhängen, gegen welche Menschen und ob sich die auf genau die Installation, gegen die sie antreten sollen von der Grundstellung aus vorbereiten dürfen (und wie willst du's ihnen verbieten, wenn sie wissen, welche Engine es ist, und dass sie buchlos spielen wird)

Außerdem hast du mehr Unterschiede zwischen SF und komodo oder LC0 bei 1s/Zug als bei üblichen Zeitvorgaben, sodass das Ergebnis auch wieder noch mehr von der Engine und der Hardware abhängen wird, die du nimmst.

Du wirst nicht nur das Problem mit den statistisch viel zu geringen Partiezahlen haben, das du im direkten Mensch- Engine- Match sowieso hast, sondern auch damit, dieses eine bestimmte Match gegen einen bestimmten menschlichen Gegner mit dem vergleichen zu können, was deine Sonder- Engine- Hardware- Zeit gegen andere Engines erspielt, weil sich die eben nicht eröffnungstechnisch auf den einen bestimmten Gegner, der dich am meisten interessiert, vorbereiten oder sonstwie einstellen können.

Und das Problem, das vielleicht das größte sein wird, bist du wirklich guter Hoffnung, dass du genug Gleichgesinnte finden wirst, die genau das eine Match gegen den einen wirklich starken Gegner mit dir gemeinsam finanzieren werden oder wenigstens genug Zuschauer, die sich irgendwie an deinen Unkosten beteiligen würden?
Und wenn du einen Mittelklasse- Vereinsspieler nimmst, hast du auch wieder keinen Elobezug zwischen dem und einem Carlsen- artigen, weil direkte Elo- Vergleiche zwischen so verschieden starken Klassen auch nicht in der normalen menschlichen Spielpraxis vorkommen.
Du siehst, das mit den Elo ist noch viel komplizierter, als man zunächst annehmen würde.

By Frank Quisinsky Date 2021-08-20 08:29 Edited 2021-08-20 08:46

Peter,

das ist aber einfach!!

Ergänzen wir die Stärken der Super Weltmeister (Kaspraow und Carlsen) von 5 Sterne auf 10 Sterne.
Setzen Stockfish im Endspiel auf 9 von 10 Sterne, weil Endspiel und gar der Übergang zum Endspiel schon nahe der Perfektion zu sein scheint.

Würden aus Sicht von Stockfish die beiden angesprochenen Weltmeister im Übergang zum Endspiel gar über 6 Sterne erhalten.
Um genauer zu sein, ein Carlsen liegt bei 6,3 und ein Kasparow bei 6.1.

Bei Ihren besten Partien landen die Beiden (bei 10 Sterne, immer aus der Sicht von Stockfish) im Mittelspiel aber bei über 8 (die beiden scheinen die besten Allrounder der Weltmeister zu sein).

Obwohl alle Weltmeister (bis auf 2) das Endspiel überragend (aus menschlicher Sicht) spielen, ist das nicht der Fall aus der Sicht von Stockfish.

Vergleich Menschen-Elo und Computer-Elo.

Beispiel:
Interview mit GM Meyer und GM Hickl für die Schachwelt.
Hatte beide zu Hause und es gab mal 2010 ein Interview.

GM Meyer sagte aus, dass er seinen Vorteil im Mittelspiel suchen muss, weil geht es so langsam ins Endspiel kann er im Grunde direkt aufgeben wenn
er gegen z. B. Shredder 12 spielt (seinerzeit auf seinen 2.0 Ghz 2-Core Notebook). Das Resume hinsichtlich Training, GM Meyer trainierte gerne mit GM Naiditsch
das Endspiel. Die bauen sich selbst Stellungen auf und spielten das gegeneinander. Waren seinerzeit die beiden spielstärksten mit weit über 2600 Elo (glaube Naiditsch lag gar bei knapp über 2700 Elo).

Warum machen Menschen auf diesem Niveau Endspielstraining?
Das Verbesserungspotential super starker Schachspieler ... ein absolut logisches Training!!

Das ist die beschriebene Treppe der abnehmenden Sterne bei weniger Figuren auf dem Brett.
Um Menschenschach auf einem hohen Niveau zu simulieren muss sich ein Schachprogramm dem Menschen anpassen!!

Geht wie bei Stockfish die Spielstärke im Endspiel so dramatisch (im Vergleich zum Menschen) nach oben, ist das aus menschlicher Sicht "Übermenschlich".
Macht es dann Sinn, dass z. B. ein Carlsen gegen stärkste Engine-Gegnerschaft spielt, nein!

Glaube beim letzten WM Kampf von Carlsen (gab bekanntlich die vielen Remispartien) gab es z. B. eine Stellung die im Endspiel gewonnen war.
Carlsen hat das nicht gesehen weil es einfach zu tief ging. Nicht nur für Stockfish war die Stellung kein Problem (der Sieg aus Computersicht war einfach).

Da dies alles bekannt ist wenn man sich im Detail mit dem Thema beschäftigt stellt sich nicht die Frage, wie ein Match zwischen Kasparow von Aljechin (je in besten Zeiten) ausgegangen wäre.
Dabei helfen uns die Schachprogramme um das simple zu simulieren bzw. zu beantworten.

Wenn wir wissen in welchen Partienphasen die Schachspieler Stärken und Schwächen haben, kann im Grunde ein Ergebnis recht einfach simuliert werden (natürlich nicht die Partien, aber ein Ergebnis).

Kasparaow hätte in besten Zeiten gegen Aljechin in besten Zeiten mit 12:5 : 7.5 gewonnen!
Simulation Stärken der Partiephasen bei wahrscheinlich menschlichen Match-Ausgängen zu diesen Stärken.

Das wäre die Aufgabe für KI.
Wenn wir mittels GUI Features die Partiephasen auseinandernehmen (Elo außen vor, bringt nichts) können wir alles simulieren.
Wir könnten gar versuchen menschliche Spielstile zu kopieren.

Grundsätzlich ist aber das Bild menschlicher Spielstile sehr gleich.
Ob nun 4 oder 5 Sterne beim frühen Mittelspiel oder 2 oder 3 Sterne beim Übergang zum Endspiel (erneut, aus der Sicht der stärksten Engines) verhalten sich die Weltmeister sehr gleich.
Sie hatten aus menschlicher Sicht fast alle eine Stärke (das Endspiel) und dadurch Vorteile gegenüber den anderen GMs, waren zu Recht die Weltmeister ihrer Zeit!!
Aus der Sicht von Stockfish ist diese menschliche Stärke aber gerade mal 6 von 10 im besten Fall wenn Stockfish bei 9 von 10 liegt.

DAS SIND WELTEN und von daher spielt Stockfish "übermenschlich" im Endspiel.

Wenn wir nun hingehen und die Spielstärke bei Stockfish herunterstufen (1 Core von 3400-3500 Elo) auf 2850 Elo bleibt das Bild.
Das Verhältnis der Stärken bleibt natürlich!

Wenn Stockfish dann im Endspiel auf einem höheren Niveau ist muss die Spielstärke im Mittelspiel runter gehen damit die Gesamt-Elo bei 2850 Elo liegt.
Das macht dann auch keinen Sinn, weil stufen wir Stockfish auf 2850 Elo ab hätte Carlsen bei der Einzelspielstärke im Mittelspiel ca. 100 Elo mehr.

Interessanter ist es daher Schachprogramme für das Spiel gegen Menschen zu nehmen deren Kurve sich gleich verhält.
Die leichte Treppe nach unten bei den Spielphasen, wie es Wasp zum Beispiel produziert.

Würde Wasp nun gegen Carlsen spielen und würde auf 2900 Elo eingestellt sein ... Wasp würde exakt wie Carlsen die gleichen Stärken und Schwächen
zu den Partiephasen mitbringen.

LcO von Dir angesprochen ist viel krasser als Stockfish.
Macht überhaupt keinen Sinn Lc0 einzusetzen weil die Spielstärke im Mittelspiel abfällt und im Endspiel noch höher geht.
So ziemlich das ungeeignetste Programm um gegen einen Super-Menschen spielen zu lassen.

Wenn mann denn die Stärken der Engines kennt ...

Viele Grüße
Frank

By Peter Martan Date 2021-08-20 08:33 Edited 2021-08-20 08:38

Frank Quisinsky schrieb:

Um genauer zu sein, ein Carlson bei 6,3

Der vom Dach

Magnus Carlsen, den du vermutlich meinst, spielt wie von einem anderen Stern, Kasparov allerdings auch, und dennoch:

https://www.spiegel.de/sport/ich-habe-gott-gesehen-a-f6dee5d8-0002-0001-0000-000013490196

Zitat:

Schon jetzt muß ich akzeptieren, daß ich in bestimmten Bereichen des Schachspiels ohne Chance bin. Ein Beispiel: Zuletzt zeigte mir ein Computer in einem Fünf-Steine-Endspiel an, daß er in 76 Zügen gewinnen würde. Ich habe mir 40 Züge vorführen lassen und sah überhaupt keinen Fortschritt. Natürlich hatte der Computer trotzdem recht. Er kannte alle 120 Millionen möglichen Stellungen und spielte daher absolut perfekt. Es war phantastisch, ich spürte Würde und Größe. Ich habe Gott gesehen.

By Frank Quisinsky Date 2021-08-20 08:39

Ein Verschreiber ... schreibe mit über 4000 Anschlägen und achte daher nicht auf Rechtschreibung bzw. Fehler.

By Peter Martan Date 2021-08-20 08:40 Edited 2021-08-20 08:43

Schon gut, Frank, ich habe in der Zwischenzeit mein wenig substanzielles Posting noch etwas mit Substanz gefüllt, nur so zum Thema Endspiel

Edit, edit, edit: und das Interview war 1991...

By Frank Quisinsky Date 2021-08-20 08:52

Das Interview war um 2010.
Spielte die SWCR ... Schach-Welt Ratingliste und GM Meyer nutze Shredder!
Seinerzeit erfolgten die Spielstärkeanpassungen unserer Ratinglsiten auf die Stärke von Shredder 12.
GM Georg Meyer schätzte die Gesamspielstärke auf 2800 Elo.

Insofern sind unsere Ratinglisten schon sehr genau!

Denke er konnte das mit seinen ca. 2670 Elo (hatte er seinerzeit) sehr gut bewerten.

Also wenn Du schon verbessern willst, dann richtig!
Nicht mit halben Wissen falsch berichtigen, senkt wieder das Niveau vom Forum (ist eh schon ganz unten angelangt).

Viele Grüße
Frank

By Frank Quisinsky Date 2021-08-20 09:10 Edited 2021-08-20 09:19

Korrektur meiner Aussagen.
GM Meyer sagte, wenn ich im frühen Mittelspiel keinen Vorteil errungen habe kämpfe ich um Remis bzw. ist maximal Remis im Endspiel möglich.
Er zeigte das am DGT-Brett dann in einem Spiel gegen Shredder, eine Eröffnung die er sehr gut kannte.
Nach einem Zug von Shredder kam der Kommentar (war ca. Zug 15), siehst Du Frank jetzt kann ich nicht mehr gewinnen, die Partie ist Remis.

Wie genial, was ein super starker GM für Ansichten hatte ... weil ...

Heute ist bekannt, das Engines wie Shredder oder Rybka im Mittelspiel anfällig bei der Königssicherheit sind.
Bekannt das diese Engines im Endspiel sehr stark sind.

Siehe die vielen Verlustpartien gegen gleichstarke Engines, oder leicht bessere Engines, sowohl von Shredder und noch viel krasser bei Rybka.

Nur, früher wussten wir das nicht und für uns war Shredder 12 oder dann Rybka das absolute Maximum.
Aus dem Gefühl heraus, beurteilte GM Meyer alles richtig.

Weil er es konnte bzw. aufgrund seiner Spielstärke kann.
Nur wir konnten das nicht!!

Keiner von uns sah die Schwäche von Shredder und Rybka.
Wir sahen diese Schwächen erst Jahre später mit immer stärker werdenden anderen Engine-Gegnern.

Obwohl, ich fragte Stefan mal in einem der vielen Interviews warum Shredder anfällig für Königsangriffe ist.

Stefan hat sich aber gut rausgeredet (er antwortete eh immer sehr genial auf die Fragen).

Nur seinerzeit vermutete ich das auch eher, sicher war ich mir nicht.

By Peter Martan Date 2021-08-20 09:25 Edited 2021-08-20 09:28

Frank Quisinsky schrieb:

Korrektur meiner Aussagen.

Einschließlich dieser:

Zitat:

Das Interview war um 2010.

Schau aufs Datum des Spiegel- Artikels, zu dem ich den Link gesetzt hatte.

https://www.spiegel.de/sport/ich-habe-gott-gesehen-a-f6dee5d8-0002-0001-0000-000013490196

Zitat:

24.03.1991, 13.00 Uhr

Frank Quisinsky schrieb:

Nicht mit halben Wissen falsch berichtigen, senkt wieder das Niveau vom Forum (ist eh schon ganz unten angelangt).

, schrieb er und nahm sich selbst bei der Nase

By Frank Quisinsky Date 2021-08-20 09:40

https://www.schach-welt.de/schach/computerschach/news-ticker/archiv-seite-02

Spiegel lese ich nicht.
War das nicht die Zeitschrift mit den Hitler Tagesbüchern, oder war das der Stern.

By Peter Martan Date 2021-08-20 10:09 Edited 2021-08-20 10:14 Upvotes 1

Frank Quisinsky schrieb:

<a class='ura' href='https://www.schach-welt.de/schach/computerschach/news-ticker/archiv-seite-02'>https://www.schach-welt.de/schach/computerschach/news-ticker/archiv-seite-02</a>

Spiegel lese ich nicht.

Postings, auf die du antwortest, offenbar auch nicht, sonst hättest du schon meinem Text entnehmen können, dass es nicht um Interviews von und mit GM Meier bzw. Hickl ging.

Edit, dass wir über kurz oder lang aneinander vorbei reden würden, hast du schon richtig vermutet, dass es an mir lag in diesem Fall, glaube ich anhand jüngster Beispiele widerlegt zu haben.
Wobei du nicht einmal an mir vorbei redest, weil du dich überhaupt nicht drum scherst, wovon ich gerade rede, hingegen schreibst du einfach mal wieder vor dich hin bzw. hinter dir her, was dir gerade so einfällt.

Frank Quisinsky schrieb:

Nicht mit halben Wissen falsch berichtigen, senkt wieder das Niveau vom Forum (ist eh schon ganz unten angelangt).

By Frank Quisinsky Date 2021-08-20 11:58

OK, hast ja Recht.
Aber ich wollte bei dem eingeschobenen Thema bleiben.

Weil genau diese Punkte (stärker werdende Engines, KI richtig einsetzen, GUIs dahingend weiterentwickeln, zielgerichteter die Engine-Power nutzen) macht einen riesigen Spaß.
Sehe daran im Computerschach das Thema der Zunkunft!

Nicht darin die Spielstärke von 3500 auf 3600 auf einem Core zu treiben.
Prios wären bedingt falsch gesetzt.

Auch die Vorgabematches mit Figurennachteil ... das langweilt mich wirklich.
So nach dem Motto, wie bekommen wir möglichst nutzlos die Zeit überbrückt.

Kenne die Geschichten um Kasparow und dem gut bekannten Match.
Er selbst ist ein ausgesprochen guter Schreiber, hat viele sehr gut Schachbücher geschrieben die nicht nur mich begeistert haben.
Nur, bei heutigen modernen Ansätzen im Computerschach bringen mich ältere Kasparow Geschichten nicht wirklich weiter.

Viele Grüße
Frank

By Peter Martan Date 2021-08-20 12:22 Edited 2021-08-20 12:26

Frank Quisinsky schrieb:

Kenne die Geschichten um Kasparow und dem gut bekannten Match.

Du redest offenbar immer noch von einem anderen Match als der Artikel vom Spiegel- Link.
In jenem Artikel von 1991 ging's um Deep Thought, der die das gerade im Long Beach Open den geteilten ersten Platz errungen hatte und eine Partie gegen Bent Larsen gewonnen. Das Programm spielte noch in der Folge gegen ein paar GM ohne spektakuläre weitere Gewinne, um dieses ging es in dem Spiegel- Artikel und darum, ob Kasparow auch dagegen öffentlich antreten wollte, wozu es nie kam.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deep_Thought_(Schachcomputer)

Wenn man so will, der Vorläufer von Deep Blue, den die das meinst du wahrscheinlich mit dem bekannten Match, das waren eigentlich 2, das erste 1996, da schaffte es zum ersten Mal eine Partie gegen den Weltmeister, das zweite, das dann Deep Blue als Turnier gewann, war 1997.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue

Nur um noch einmal kurz bei dem Thema zu bleiben, das du mit Carlsen, Kasparov und ihren Sternchen relativ zu denen von Computerprogrammen aufgebracht hattest, insbesondere, was die Spielphasen anging. Mir ging's ums Zitat von Kasparov, er habe (schon 1991) in einem Computerendspiel Gott gesehen, das stammt aus dem Spiegel- Artikel von 1991, Deep Blue gab's noch nicht.

Dann begannst du davon etwas abzuschweifen, daher meine wiederholten Versuche, erstmal dieses eine Thema, vor allem auch in seiner zeitlich korrekten historischen Abfolge abzuschließen, schloss er (hoffentlich) dieses Thema jetzt dann schön langsam endgültig ab und grüßte wieder herzlich,

By Frank Quisinsky Date 2021-08-20 12:43 Edited 2021-08-20 12:46

Hallo Peter,

nochmals ich kenne die ganzen Geschichten, sicherlich viele der Computerschächler.
Fast alle haben Informationen um Kasparow verschlungen.

Das Schach-Idol so vieler die ich kenne.

Weiß nicht!
Computerprogramme im Endspiel in der besagten Zeit spielten teils auf unterem Vereins-Niveau.
Zumindest die Schachprogramme die es gab, ein paar machten es besser.

Kann sein das es spezielle Endspiele gab, die von Computerprogrammen schon gut behandelt wurden.
Erinnere mich an CheckCheck, ein DOS-Programm dieser Zeit. Spielte auf einem 486 /33Mhz gegen Vereinsspieler und meine Wenigkeit
mit ca. 1800 Elo.

Als ich dann auf, es waren glaube ich 5-Disketten, die ersten Endspieldatenbanken überhaupt einsetzte glänzten meine Augen.
Das hat durchaus Spaß gemacht.

Kasparow / Carlsen war nur ein Vergleich.
Stellte mal fest, dass sich die beiden von anderen Weltmeistern hinsichtlich aller Spielphasen abgehoben haben (Allrounder waren).

Die Zeit vergeht sehr schnell ... nun haben wir NNUE.
Müsste das nochmals mit heutiger Schachsoftware untersuchen.
Bin mal gespannt ob Ivantschuk im Mittelspiel (seine besten Partien) vom Thron nach den Analysen gestossen werden kann.
Gerade wenn ich neuere Partien von Carlsen einsetze, vermutlich wird es so sein.

Was man so macht wenn der Tag lang ist.

Interessanter als die alten Aussagen von Kasparow sind aber neuere Aussagen von stärkeren Großmeistern.
Die haben mehr Erfahrung mit Software als Kasparow früher hatte.

Die Aussagen von GM Georg Meyer waren wirklich bemerkenswert und er behielt in allem was er so gefühlsmäßig sagte wirklich recht.

So, genug!

Dir noch einen schönen Tag!

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2021-08-20 12:54

Übrigens, bei der Analyse zu den Spielphasen der Weltmeistern stellte ich sehr interessante Dinge fest.

Wenn ich mir ein Match wünschen könnte, es zeitversetzt machbar wäre, wäre es ...

Kasparaow - Capablanca (die spielten alles verdreht stärker oder schwächer ... frühes, spätes Mittelspiel, frühes spätes Endspiel).
Würde nun Capablanca seinen Meister finden oder Kasparow?
Für Kasparow wäre das wahrscheinlich die härteste Nuss (abgesehen von Carlsen) gewesen.

Insofern interessant was Kasparow in seinen Büchern über die Weltmeister zu Capablanca geschrieben hat.
Aber die kennst Du sicherlich auch, oder?

Spekulation!
Aber so von den Konstellationen wäre das sicherlich das Jahrhundermatch hinsichtlich Spannung der Partien geworden.
Purer Krieg auf dem Schachbrett hoch 10.

By Frank Brenner Date 2021-08-20 13:17

Zitat:

Mir ging's ums Zitat von Kasparov, er habe (schon 1991) in einem Computerendspiel Gott gesehen, das stammt aus dem Spiegel- Artikel von 1991, Deep Blue gab's noch nicht.

Mit Gott meinte Kasparov aber nicht Deep Thought, sondern die 5 Steine Datenbank. Ich kann mich glaube ich daran erinnern, war es KLLKS ?

By Peter Martan Date 2021-08-20 13:29

Müsste ich extra nachforschen, kannte nur das Zitat und wusste, dass es um ein Endspiel ging. Und im Artikel ist jedenfalls von 5Steiner die Rede.

By Peter Martan Date 2021-08-21 10:14

Wie findest du übrigens diesen Ansatz?

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?f=2&t=77960&sid=889398a19597404fe7d12a42e4044c83

Zu bunt, zu wenig bunt?

By Benno Hartwig Date 2021-08-21 11:42

Wenn Carlsen denn ganz viele derartige Partien zu spielen bereit wäre, fände ich das toll. Aber das ist Wunschdenken.

Vorstellbarer erscheint mir der "1Kern-1Thread-1Sekunde-NoPonder-i7-Stockfish", der in überall stattfindenden ca3MinutenProZug-Menschenturnieren mitspielen könnte.
Hier könnten dann eine Partienanzahl zusammenkommen und eine buntgemischte Gegnerschaft, die wirklich eine Einstufung dieser Engine gestattet.
Aber ich ahne schon: das ist auch nur Wunschdenken!

By Hauke Lutz Date 2021-08-21 12:16

Ich denke nicht, dass ein Stockfish mit 1000 kN / Zug gegen Menschen unter 2400 Elo weniger als 5 Punkte aus 10 Partien holen würde.

By Peter Martan Date 2021-08-21 12:22 Edited 2021-08-21 12:28

Benno, das ist Wunschdenken vor allem deshalb, weil du meinst, die vielen Partien gegen viele sehr unterschiedliche Menschen in unterschiedlichen Tagesverfassungen mit sehr unterschiedlichem Herangehen an Schach gegen eine Engine in einem Turnier würden "transitivere" Elo ergeben als wenige Partien eines bestimmten Menschen, von dem man weiß, dass er wirklich gut Schach spielt (auch gegen Engines, weil er mit ihnen trainiert als Profi) gegen unterschiedliche Engines, die ihrerseits ein aus wirklich vielen Partien gegen andere Engines ermitteltes halbwegs transitives Rating haben.

Wieso meinst du, dass ein SF deiner Handicap- Vorstellung eher "an allen Menschenturnieren" teilnehmen könnte, als dass alle möglichen Engines mit ihrem nicht so übermenschlichen Spiel (wie sie auf single core schwacher Hardware Larry Kaufman in seinem Thread aufzählt als Beispiele) an allen möglichen eigens dazu organisierten Menschenturnieren?
Dass es ausgerechnet Carlsen persönlich sein müsste, der allein gegen die gesamte Engine- Liga spielt, hat er, glaube ich, auch nicht wirklich gemeint.

Merke jedenfalls: die Transitivität des Spiels (Schach, Computerschach, Computerschach zwischen 2 bestimmen Engines, Computerschach zwischen vielen verschiedenen Engines, Computerschach mit und ohne Bücher, Computerschach aus handverlesenen Eröffnungstestsets, Computerschach auf CPU- starker gegen GPU- starke, CPU-schwache gegen GPU- schwache Hardware und das alles mit sehr unterschiedlichen Bedenkzeiten) ist keine Frage der statistischen Belastbarkeit des Rankings, das dabei heraus kommt, sonst hätte Arpad Elo sich die Mühe mit der Formel nicht machen müssen, weil es spielten damals wie heute, die einzelnen menschlichen Spieler auch nicht ständig Unmgengen von Partien, bevor sie eine Elo-Wertung überhaupt haben dürfen, weil's dir sonst nicht ausreichend statistisch belastbar ist. Das ist nur die Perversion, die das Computerschach mit den Elo aufführt, das genaue Gegenteil war der Sinn der Sache im Menschenschach: ein Rating, das auch schon nach 1 Partie zwischen zwei Gegnern berechenbar ist, wenn beide aus einzelnen Partien gegen andere Gegner schon so eine Wertung mitbringen. Statistisch belastbar sind die zwischen Menschen erspielten Elo, was Errorbar und Konfidenzintervall angeht, samt und sonders nicht.

Die Statistik des Ergebnisses ist eine Frage der Partienzahl und damit der Errorbar, die Transitivität im Sinner der Übertragbarkeit der Ergebnisse auf andere Matches ist etwas völlig anderes.
Vielleicht ist das ein Hauptgrund dafür, dass wir in diesen Dingen so oft aneinander vorbei reden. Du redest von statistischer Belastbarkeit, ich von Übertragbarkeit der Matchergebnisse auf andere Matches.

By Benno Hartwig Date 2021-08-19 21:07

> ich befürchte, dass die Core-Leistung in Ghz nicht gleich für alle Cores ausfallen wird.

Haben Engines, die mehrere Threads nutzen, eigentlich eventuell auch ein Problem, wenn diese Threads mit sehr verschieden großer Rechenleistung betrieben werden?
Für selbstverständlich halte ich nicht, dass das problemlos ist.

By Frank Quisinsky Date 2021-08-19 21:26

Hi Benno,

die Frage habe ich mir auch gestellt, als ich den Bericht (übrigens, nicht wegen dem Link hier im Forum) gelesen hatte.
Wobei mich das wirklich nur beiläufig interessiert (Mehrprozessorleistung).

Weißt Du was alles gegen Mehrprozessorleistung beim Testen von Engines spricht.

- der Faktor z. B. von einem auf zwei Cores ist nie gleich, logischer Weise auch von 1-4, 1-8 etc. (die verschiedenen Engines machen das gut oder besser).
- nicht reproduzierbare Züge.

Kannst das ja mal ausprobieren mit Stellungen bei denen viele gute Züge spielbar sind.
Es gibt eine Stellung bei FEOBOS bei der 10 Engines, die auf 6-Cores eine Minute jede Endstellung der A00-E99 Vorgaben analysierten, 9 unterschiedliche Züge spielten, die alle im Bereich einer ausgeglichenen Stellungsbewertung lagen.

Nach FEOBOS habe ich mir dann angesehen, wie z. B. Engines mit dieser Stellung umgehen wenn ich wiederholt mit 2, 4, 6 Cores analysierte.
Schrecklich!

Unter uns, das war der ganz große Knackpunkt an der ganzen FEOBOS Idee.
Ich hätte niemals mehr als einen Core für die Analysen nutzen dürfen.
Nun gut, Ziel war es ja hauptsächlich eine fehlerfreies Buch zu erschaffen und alles was irgendwie schlecht spielbar ist aus A00-E99 herauszufiltern.

Ärgere mich heute noch über diesen Fehler, gerade bei meiner Einstellung zu Mehrprozessoranalysen.
Wusste das und machte es dennoch!

Ich denke immer:
Was nicht gleich ist, kann auch nicht verglichen werden!

Was aber gleich ist, ist immer die Leistung auf einem Core (Spielstile vergleichen, Stärken und Schwächen herausfinden, erzielte Leistung aufgeteilt zu den Partiephasen: Mittelspiel, spätes Mittelspiel, Übergang Endspiel und Endspiel).
Um Elo geht es mir da eher nicht, interessiert mich eigentlich nicht so wirklich.
Elo zu den Spielphasen interessiert mich eher.

Wenn nun jeder der Cores bei der 12. Intel Gen. mit unterschiedlicher Leistung läuft wäre das wirklich für mich ein K.O. Argument.

Viele Grüße
Frank

By Max Siegfried Date 2021-08-19 20:51

Lothar Jung schrieb:

Der Core I 12000 hat ein 8 + 8 Core Architektur. Viel Cache und schnelleres AVX.

Mal sehen, ob die CPU gegen die 12/16 Kerne AMD CPUs ankommt und welcher Preis aufgerufen wird.

<a class='ura' href='https://www.heise.de/news/Core-i-12000-Alder-Lake-Hybrid-Design-soll-Intel-wieder-zurueckbringen-6169655.html'>https://www.heise.de/news/Core-i-12000-Alder-Lake-Hybrid-Design-soll-Intel-wieder-zurueckbringen-6169655.html</a>

Lothar

Ich finde es sehr gut von Intel dass sie endlich wieder oben mitspielen wollen und dazu das Profiunternehmen Apple und deren M Chips kopieren.
Besser eine gute Kopie auch wenn sie etwas schlechter ist, als etwas selbst schlecht zu erfinden und zu produzieren.