Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Bewertung von gleicher Gesamtquote bei verschiedener Remisquote
- - By Benno Hartwig Date 2021-08-08 15:08 Edited 2021-08-08 15:12 Upvotes 3
In einigen Threads ist ja schon darüber gesprochen worden, wie denn zu werten ist, wenn eine bestimmte Quote (eine Elo-Differenz) bei verschiedenen Remisquoten erspielt wird.

Ich habe mir mal folgende 3 Überlegenheiten (Wahrscheinlichkeitsverteilungen) angesehen:
a)   Sieg: 60%    Remis:  0%    Niederlage: 40%
b)   Sieg: 40%    Remis: 40%    Niederlage: 20%
c)   Sieg: 20%    Remis: 80%    Niederlage:  0%

Alle 3 Varianten stehen für einen Erwartungesert 60%, also für dieselbe Elo-Überlegenheit.

Jetzt habe ich mal ausgerechnet, wie groß die Wahrscheinlichkeiten sind für Gesamtgewinn, -Unentschieden und -Niederlage, wenn über 10 Partien gespielt wird. Heraus kam:
a)   Gewinn: 63,3%     Unentschieden: 20,1%     Niederlage: 16,6%
b)   Gewinn: 73,9%     Unentschieden: 11,4%     Niederlage: 14,7%
c)   Gewinn: 89,3%     Unentschieden: 10,7%     Niederlage:  0,0%

Bei gleicher Quote halte ich daher die Überlegenheit (oder Dominanz) für besonders groß, wenn also das Verhältnis aus Siegen und Niederlagen besonders groß ist.
(= wenn die Remisquote besonders groß ist)
Parent - - By 2phil4u Date 2021-08-17 19:06
Darüber habe ich mir auch schon oft Gedanken gemacht.
Je stärker die Systeme sind,desto eher werden kleinere Elodifferenzen alleine durch Siege der stärkeren Seite bestimmt.
Es wird fast nur noch das stärkere System manche Spiele gewinnen.
Bei Elo Nähe 4000 sieht es dann halt folgendermaßen aus.
Remis 85 Prozent
Gewinn der stärkeren Seite und zwar immer mit weiss
15 Prozent
Würde man jetzt statt Remis 0,5 Punkte einfach das Spiel wiederholen so wäre die stärkere engin sehr viel höher in der Elo Wertung.
Desweiteren kann man diesen Effekt,dass nur noch die stärkere Seite gewinnt sicher auch nutzen.
Es ist einfach viel einfacher eine leicht stärkere enginebzu erkennen,wenn quasi nur sie gewinntm
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-08-17 19:20

> Würde man jetzt statt Remis 0,5 Punkte einfach das Spiel wiederholen so wäre die stärkere engin sehr viel höher in der Elo Wertung.


Der Erwartungswert für die Quote wäre dann der, den du auch bekommst, wenn du einfach nur Siege und Niederlagen zählst.
Das führt meiner Meinung auch in die irre.

Denn ob jemand bei gleichen Rahmenbedingungen eine Überlegenheit hat: 20+ 10- 0=
oder doch eben: 20+ 10- 100=
das macht ja einfach einen riesengroßen Unterschied.
Nur Siege und Niederlagen zu werten taugt nicht aus meiner Sicht.


Genau so, wie eben auch nicht wirklich taugt, nur die altbekannte Quote zu sehen, denn
60+ 40- 0=
ist IMHO auch etwas deutlich anderes (etwas weniger Dominierendes) als
20+ 0- 80=
Parent - - By Chess Player Date 2021-08-18 11:34
Welche Erkenntniss hast Du daraus gewonnen?
Parent - - By 2phil4u Date 2021-08-18 13:13
Da es eine feste Obergrenze gibt wird der Elo Unterschied immer kleiner.
Man kann sich Spielstärke ja auch linear zu der Knotenanzahl denkenund hier sieht man ja,dass bei doppelter Knotenzahl der Elo Unterschied immer kleiner wird.
Gibt es eigentlich Untersuchungen für längere Spieldauer ?
Ich fand im Netz nichts über die Eloentwicklung bei langen Bedenkzeiten wie 1h pro Zug auf 16 Kernen oder sowas.
Es wird fast nur auf Blitz optimiert.
Aber es ist ja so,dass ein größeres Netz mit weniger Knoten pro Sekunde mit steigender Bedenkzeit immer mehr aufholt auf das kleinere Netz und es irgendwann einholt,zumindest wenn das Netz bei gleicher Knotenzahl immer besser ist als das Kleine
Parent - By Max Siegfried Date 2021-08-18 13:23
Es wird nicht auf Blitz optimiert sondern darauf dass die Engine die Lösung in Sekunde 0 erreicht und das macht am meisten Sinn.
Deshalb macht es auch nicht wirklich Sinn Engines mit 15 Sekunden oder 30 Minuten pro Stellung zu testen, wenn nur noch 238 von 5000 Teststellungen zum lösen übrig geblieben sind und der Rest bei 1er Sekunde pro Teststellung bereits gelöst wurde.
Sobald die 238 auch noch gelöst werden kann man davon ausgehen, dass die Engine taktisch alles löst, lösen kann und lösen wird und dann wird nur noch strategisch und positionell verbessert bzw. nur diese Bereiche kann man dann noch verbessern.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-08-18 18:58 Edited 2021-08-18 19:02

> Welche Erkenntniss hast Du daraus gewonnen?


Ich habe gesehen, dass mich beide so oft genutzten Bewertungsmethoden für die Spielstärkeverhältnisse ("altehrwürdiger Quotient" oder frech "nur Siege und Niederlagen betrachten") nicht wirklich befriedigen.

Man könnte versuchen, sich auf eine Methode zu einigen, die "die Stärke" mit einem Wert beschreibt, und dabei beides irgendwie berücksichtigt.
Garantiert(!!!) würde das aber immer wieder zu deutlichen Meinungsverschiedenheiten führen, wenn dann zwei Spielergebnisse als "gleichstark" angegeben werden: "Angemessen oder nicht?"

Die "Spielstärkeverhältnisse" kann man sicher aber prima mit zwei Werten beschreiben.
Beispielsweise: einfach mit Quote und Remisquote (20+ 10- 70= führt dann zu: Q=55% R=70%)
Aber so richtig hilft das nicht bei der Vergleichbarkeit, befürchte ich.
Vielleicht fällt jemandem eine intuitivere Möglichkeit ein, vergleichbare Spielstärke mit zwei Parametern zu beschreiben?
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-08-19 10:49
[img][img][/img][/img]
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-08-19 11:27

> [img][img][/img][/img]


Das gestattet einen weiten Raum der Interpretation.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-08-19 12:09
Habe vergessen das zu löschen; hättest dir ja denken können.
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Bewertung von gleicher Gesamtquote bei verschiedener Remisquote

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill