Die Gretchenfrage, wer ist besser Stockfish oder Lc0 ?

By Reinhold Stibi Date 2021-07-23 03:57

Die weitere Frage ist:

Lohnt sich Spitzenhardware:

Ich würde sagen ja, denn bei den praktischen Spielen im Internet gewinnt man da etwas leichter
als z.B. nur mit einem 8-Kerner Prozessor.

Das Gleiche gilt auch für Lc0: Mit 3 Spitzengrafikkarten im Verbund gewinnt man ebenso etwas
leichter als nur mit zwei RTX 2070er im Verbund.

Bei der Analyse geht es mit Spitzenhardware wesentlich schneller als bei Durchschnittshardware.

By Max Siegfried Date 2021-07-23 07:04

Reinhold Stibi schrieb:

Und wie definierst du Spitzenhardware?
Handy ab 5000 kN/s oder mehr.
Laptop ab 10000 kN/s oder mehr.
PC ab 20000 kN/s oder mehr.

Ich spreche von Hyperthreading Off und nicht von On.
Bei On werden nur die Werte optisch verdoppelt.

By Benno Hartwig Date 2021-07-23 07:33 Upvotes 1

Statistisch belastbare Ergebnisse gibt es wohl nur bei kürzeren Zeiten.
CCRL sieht SF doch ein sehr gute Stück vor Lc0.
Aber ob die Hardwareverteilung als fair bezeichnet werden kann, ist immer wieder eine kontrovers diskutierte Frage.

Bei sehr großen Hardware- und Zeit-Ressource mag Lc0 dichter dran sein.
Zumindest nährt CEGT diese These.
Aber die Partie-Anzahl ist hier doch vergleichsweise klein und die Unsicherheit groß.
(Und die Fairness-Frage steht hier genauso im Raume)

By Reinhold Stibi Date 2021-07-23 08:04

Als absolute Spitzenhardware würde ich bei der CPU sagen

im unteren Bereich ein Ryzen 7 5950X mit 16 Cores/32 Threads

im mittleren Bereich ein Ryzen 3970X mit 32 Cores/64 Threads

im oberen Bereich ein Ryzen 3990X mit 64 Cores/128 Threads

bei der GPU

im unteren Bereich zwei RTX 3080

im mittleren Bereich zwei RTX 3090er oder 3 RTX in schwächerer Form

im oberen Bereich drei RTX 3090 Ti

voll zufrieden könnte man schon im unteren Bereich der absoluten Spitzenhardware sein.

ein wohliges Grinsen dürfte man schon im mittleren Bereich bekommen

und wenn das Geld keine Rolle spielt, oder man ist ein absoluter Hardware Fan, dann im oberen Bereich.

By Lothar Jung Date 2021-07-23 08:24 Edited 2021-07-23 08:30

Eine RTX 3080 ti ist genau so schnell wie eine RTX 3090.
Vier RTX 3080 (ti) spielen ganz oben mit.
Außerdem sind 64 oder 128 GB RAM wichtig und ein PCI 4 Mainbord, mit entsprechender CPU.
Eine Plattform zum Testen fehlt aber!

Lothar

By Benno Hartwig Date 2021-07-23 13:39 Upvotes 1

Wären dies Stufen (unterer, mittlerer, oberer Bereich), die so ungefähr ein ähnliches Budget erfordern?

Sollte beispielsweise eine Lösung mit "zwei RTX 3090er" (mittlerer Bereich) ähnlich viel kosten wie "ein Ryzen 3990X mit 64 Cores/128 Threads" (oberer Bereich), so würde ich den Vergleich eher dieser Systeme als fair erachten.

By Lothar Jung Date 2021-07-23 14:14 Edited 2021-07-23 14:41

Hallo Benno,

für diesen eher gehobenen Bereich kosten zwei 3080 ti jetzt 3.200 €.
Ein Threadripper 3990 kostet derzeit rd. 4.000 €, dazu kommt jedoch ein entsprechendes Mainboard für ca. 1.000 €.
Netzteil für GPUs 1.600 Watt. Nur für CPU 1.200 Watt. Unterschied 100 €.
Für das System mit den GPUs braucht man einen schnelleren AMD mit 12 Kernen den Ryzen 3.900x für 500 €.
Das Mainboard für das GPU System liegt bei 400 €.
Natürlich braucht das CPU-System auch eine Grafikkarte, vielleicht eine RTX 3060 für 600 €.

Wenn man die Komponentenkosten gegenrechnet kostet das CPU-System 1.500 € mehr.

CPU-System: 4.000 + 1.000 + 600 = 5.600 €
GPU-System: 3.200 + 100 + 500 + 300 = 4.100 €

Lothar

By Max Siegfried Date 2021-07-23 17:01

Lothar Jung schrieb:

Man darf den RAM nicht vergessen, denn der muss passen und ist auch nicht gerade billig.
DDR3 auf DDR4 und gefühlt morgen schon auf DDR5 aufrüsten.

Festplattenspeicher kommt auch noch dazu.

Ein entsprechendes Kühlsystem + Gehäuselüfter und high end Gehäuse natürlich auch.

Man muss genug Geld zur Seite legen um die monatliche Stromrechnung 24/7/31/365 zu bezahlen und der Verschleiß muss auch mit einkalkuliert werden.

Bei der Wärmeentwicklung kann man den Winter nackt Zuhause verbringen.
Dafür muss man im Sommer die Wohnfläche an jemand anderen vermieten.

Wenn ich daran denke das der Watt Verbrauch und die Hitzeentwicklung ungefähr das 100-fache vom MacBook M1 betragen, dann empfinde ich ->

By Thorsten Czub Date 2021-07-23 14:22 Upvotes 3

Wo lc0 dann aber wieder punktet ist, das es in der eröffnung und im mittelspiel einen plan durchsetzt.
Überhaupt diesen plan verfolgt. Das kann stockfish nicht.
Das ist eine ganz andere qualität von schach.

Wenn es also mal etwas taktisch übersieht, an anderer stelle punktet es dann indem es ideen hat wo stockfish nix hat.
Und diese Eigenschaft unterscheidet die beiden programme.

Wo stockfish dann gegen andere programme die ähnlich spielen wie stockfish selbst, nicht weiterkommt, kann LC0 alle diese stockfish ähnlichen programme mit derselben Anlage vorführen. Und deswegen ist LC0 in einem Feld anderer engines vor Stockfish, weil stockfish einer unter vielen ist.

By Frank Brenner Date 2021-07-23 21:54 Upvotes 2

Das ist wohl eine fehlerhafte Wahrnehmung von dir.

Sowohl LC0 als auch Stockfisch können keine Pläne entwickeln und erst recht nicht einen "Plan durchsetzen"

Keine Engine kann das bisher.

LC0 findet lediglich in jeder Stellung den seiner Meinung nach besten Zug; ebenso Stockfisch.

By Thorsten Czub Date 2021-07-23 23:37 Upvotes 2

Hier sind wir unterschiedlicher Meinung.

Die AB oder selbst die NNUE engines sehen gegen LCO aus wie amateure oder anfänger.

By Frank Brenner Date 2021-07-24 00:10 Upvotes 1

Das ist keine Meinungsfrage.

Selbst wenn LC0 in einigen Monaten 500 ELO stärker wäre als SF wird lc0 immer noch nicht planen können.

Es ist nach wie vor ein Erbsenzähler, so wie früher vor 17 Jahren der Fritz 1

LC0 kann lediglich präziser die Erbsen zählen.

By Thorsten Czub Date 2021-07-24 00:18

Durch das neuronale netz kommt eine Qualität dazu die man mit AB nicht errechnen kann.
Das merkt man im Spiel.

By Frank Brenner Date 2021-07-24 00:41 Upvotes 1

Das NN ist lediglich die Stellungsbewertung. Das NN in LC0 gibt zu jeder Stellung eine Gewinnwahrscheinlichkeit aus.

Das Schachprogramm muß zusätzlich noch eine Suche machen, also zb AB oder MC (Monte Carlo)

Wäre die Grafikkarte schneller, so könnte die Spielstärke von lc0 nochmals deutlich erhöht werden wenn statt der Monte Carlo Suche eine AB Suche genommen würde.

Dank AB wäre dann auch die gelegentliche taktische Blindheit von lc0 verschwunden und lc0 könnte sogar kürzestmögliche Pfade zum Matt finden.

Ein NN könnte theoretisch sogar die AB Suche steuern, besser gesagt, die Entscheidung treffen wann welche Pfade weggelassen werden und welche nicht um so
eine "intelligente" AB Suche zu gestalten mit einem noch kleineren Verzweigungsfaktor als bei Stockfischs und dabei sogarnoch mehr "sehen".

By Thomas Plaschke Date 2021-07-24 02:15

Hatte Dir nicht Ed Schröder in einem anderen Forum schon erklärt, dass jede Engine einen Plan verfolgt, nämlich den Gegner mattzusetzen? Das Matt wäre das Ziel. Die Umsetzung sieht in etwa so aus: gegnerische Königssicherheit schwächen, Material gewinnen, positionelle Anforderungen erfüllen, bspw. Turm 7. Reihe, Bauerestruktur usw. Dabei selber nicht vorher mattsetzen lassen.

In der chessprogramming-wiki habe ich als letzten Versuch eines "planenden" Schachprogramms das Programm "N.N." aus der Mitte der 80er Jahre gefunden. Ansonsten sind Programme von Jonathan Schaeffer (bspw. "Phoenix") in dieser Rubrik zu finden.

Heutzutage könnte man am ehesten Versuche, Feldtabellen je nach Stellungstyp zu gewichten (Stichwort "Orakel-Funktion") als planenden Ansatz einordnen.

Aber in der wiki wird zu Lc0 und seinen neuronalen Netzen kein Zusammenhang mit Planung hergestellt. Insoweit wäre die Quelle Deiner Information von allgemeinem Interesse, glaube ich.

Viele Grüße
Th. Plaschke

By Benno Hartwig Date 2021-07-24 00:34 Upvotes 1

Pläne sind wohl Hilfsmittel, die Menschen zu einem erfolgreicheren Spiel verhelfen.
Und sie lassen eine Partie dann auch konsequenter/schöner wirken.
Ok.

Mir scheint, gegenüber dem situationsbezogenen Vorgehen der Engines sind Pläne aber eher die schlechtere Idee.
Das Festhalten an gefassten Plänen würde das Spiel der Engine eher schwächen.
Wahrscheinlich ist gut, dass sie nicht versuchen zu planen.