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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Lc0 übernimmt die Führung beim TCEC-Tunier
- - By Lothar Jung Date 2021-06-30 19:05 Edited 2021-06-30 19:17
Punktgleich mit SF und mit gebührenden 2 Punkte Abstand vor Dragon.

Von wegen Lc0 schwächelt und SF macht Höhenflug.

https://tcec-chess.com/

Lothar
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-06-30 20:37
Führungsübernahme kann man so nicht sagen, da Stockfish eine Partie weniger gespielt hat.

Momentan: Lc0 26 Partien 16,5 Punkte  10 Siege  3 Niederlagen

        Stockfish:  25    "        16,0   "          9   "       2   "
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-07-01 12:36 Edited 2021-07-01 12:43
Nach nun je 27 Partien liegt Stockfish mit 17,5 Punkte  0,5 Punkte vor Lc0.

Komodo-Dragon ist mit 15,5 Punkte schon etwas abgeschlagen.

Lc0 hält sich wirklich wacker, das hätte ich nicht gedacht, da die Erfolge auf
Schach.de nicht besonders gut sind, eher guter Durchschnit.

Romanzev, Volker  spielt gerade als Einziger mit Lc0 auf Schach.de  und hat
momentan mit seiner RTX 2080 Ti eine durchschnittliche Wertung; viele remis
und 2 Partien verloren.
Parent - - By Max Siegfried Date 2021-07-01 13:54
Reinhold Stibi schrieb:

Nach nun je 27 Partien liegt Stockfish mit 17,5 Punkte  0,5 Punkte vor Lc0.

Komodo-Dragon ist mit 15,5 Punkte schon etwas abgeschlagen.

Lc0 hält sich wirklich wacker, das hätte ich nicht gedacht, da die Erfolge auf
Schach.de nicht besonders gut sind, eher guter Durchschnit.

Romanzev, Volker  spielt gerade als Einziger mit Lc0 auf Schach.de  und hat
momentan mit seiner RTX 2080 Ti eine durchschnittliche Wertung; viele remis
und 2 Partien verloren.


Ist auf Schach.de überhaupt eine Eröffnungsphase oder eine frühe Mittelspielphase vorhanden?
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-07-01 16:21
Auf Schach.de kann jeder seine eigenen Eröffnungen spielen oder auch ohne.
Das hat ja gerade seinen Reiz. Im Gegensatz zu TCEC ist das
praxisgerechter wie vorgegebene Eröffnungen mit Eröffnungsvorteil.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-07-01 16:39 Upvotes 1

>Im Gegensatz zu TCEC ist das praxisgerechter


Es sind halt verschiedene Ansätze.
Bei Schach.de treten dann "Systeme" gegeneinander an, und der Engine-ferne Teil des Systems, der wie auch immer die Eröffnung steuert, ist ein ganz wesentlicher Part des Systems.
Die Engine erledigt dann "nur noch" den anderen Part.

Bei TCEC hat die Engine selbst die Partie zu meistern, auch in der Anfangsphase der Partie. Sie muss selbst entwickeln.
"weniger praxisgerecht" mag man das finden, aber ich finde genau das besonders gut!
Und es kommt mir dabei gar nicht darauf an, dass Eröffnungszüge vorgegeben werden, die auch ein GM ggf. gespielt hätte.

BTW:
Wenn am Ende bis zu 50% der Begegnungen mit "ein Sieg und ein Remis" ausgingen, empfinde ich den Satz der Eröffnungen als durchaus gelungen.
Auch wenn es dann auch recht viele "ein Sieg, eine Niederlage"-Begegnungen geben würde.
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-07-01 16:44
Genau, viel interessanter und weniger Remis!
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-07-01 17:01
Und eben möglichst viele (oder auch annähernd alle?) Partien von Anbeginn an auf der Kippe zwischen Sieg oder Remis.
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-07-01 17:08 Upvotes 1
PS:
Ich hätte auch nichts dagegen, wenn ohne Endspiel-DBs gespielt würde.
Auch wenn hier Praxisferne in Spiel käme.

Lass die Engines doch zeigen, dass sie das ganze Spiel beherrschen.
Und wenn einer manches Endspiel weniger gut hinbekommt,
und wenn er beispielsweise nicht mit Läufer und Springer matt setzt,
und wenn er nicht merkend und optimistisch am falschen Läufer scheitert,
dann soll sich dies doch gern auch in schlechten Bilanzen niederschlagen.
Finde ich.

Ein wirklicher Wettkampf der Engines halt.

Seinerzeit empfand ich es als durchaus etwas arrogant, als Vas sich um solche Probleme überhaupt nicht kümmern wollte, weil die Tablebases seiner Rybka im Zweifelfall ja aus der Patsche halfen.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-07-01 16:25
Reinhold Stibi schrieb:

Lc0 hält sich wirklich wacker, das hätte ich nicht gedacht, da die Erfolge auf
Schach.de nicht besonders gut sind, eher guter Durchschnit.


Das scheint mir klar. Lc0 wird auf Turnierstufe eher zulegen als Stockfish.
Auch Schach.de ist ja (fast) alles nur Blitzmodus.
Mfg
Kurt
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-07-01 16:40
Schnell-und Langschach ist eigentlich für Computerschach inzwischen uninteressant da inzwischen
die Rechentiefe auch bei Blitzschach enorm hoch ist.
Außerdem würde dies die Remisrate nochmals erhöhen.

Bei TCEC schaut die Sache durch die vorgegebenen Eröffnungen mit Eröffnungsvorteil anders aus.

Denke dass Stockfish der Gesamtsieger wird.

Mfg
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-07-01 16:42
Die Hardware auf Schach.de ist frei und nicht festgelegt.
Es werden Spieler „bewertet“ und nicht Engines.
Die Tunierregeln und -praxis ist sehr „speziell“ (Abbrüche, wechselnde TM, Leerpartien werden mit Gewinn gewertet.
Statistisch irrelevant. Die angegeben Elos sind nicht normiert.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-07-01 17:13
Das ist ja auch gerade das interessante auf Schach.de, dass die Hardware frei und nicht festgelegt ist.

Vergleich mit Tennis: Da muss doch auch der 1.75 m Große gegen den 1.95 m Großen antreten, der
im Aufschlag wesentliche Vorteile hat.

Bei Schach.de werden die Spieler im Verbund mit der Engines bewertet durch die Eröffnungen und Einstellungen und die Engines durch ihre
Berechnungen; es ist also eine gelungene Kombination. 

Abbrüche sind inzwischen ganz selten und Leerpartien wurden zum Schluss mit remis gewertet.

Wie auch bei den menschlichen Turnieren sind auch im Computerschach die Besseren am meisten beständig oben.
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-07-02 10:22 Upvotes 1
Stimmt, bei Schach.de sind es nicht Engines, die gegeneinander antreten, sondern Schachsysteme.
Und das ist ja auch gut und interessant so.

Nur hat man am Ende nicht ein Rating der Engines an sich.
Aber das darf man dort dann auch einfach nicht erwarten.
Parent - - By Volker Göbel Date 2021-07-01 18:35 Upvotes 2
Ich bin meistens der einzige, der sich noch traut, auf dem Server mit Lc0 zu spielen.
Wo sind denn die, die auch teure GraKas gekauft haben, manche sogar bis zu 3-4 Stück.
Hängen die jetzt alle nutzlos im PC rum?
Ein teurer Schuss in den Ofen!

MfG
Parent - By Lothar Jung Date 2021-07-01 18:42 Upvotes 2
Du meinst wohl auch mich.
Ich bin seit 3 Monaten auf meinen Zweitwohnsitz in Frankreich.
Im Juli steige ich wieder ein und kaufe mir eine RTX 3080ti, sodass meine Hardware dann so aussieht: 3080ti, 3080, 2080 S.
Dann kann ich mit Lc0 0.28 und dem dann besten Netz antreten.
Ich freue mich darauf!
Parent - By Lothar Jung Date 2021-07-01 15:12
Ich bitte meinen Thread nicht mit unzulässigen Vergleichen bzw. Ergebnissen oder mit überflüssigen Fragen, die rein gar nichts mit dem Tunier zu tun haben, zu konterminieren.
- - By Peter Martan Date 2021-07-01 21:02 Edited 2021-07-01 21:09
Halbzeit (28 von 56 Runden):


    Program                            Score     %    Av.Op.  Elo    +   -    Draws

  1 Stockfish 2021061923           :  18.5/ 28  66.1   3485   3601   92  84   53.6 %
  2 LCZero 0.28.0-rc1_69146        :  18.0/ 28  64.3   3487   3589   95  90   50.0 %
  3 KomodoDragon 2747.00           :  16.5/ 28  58.9   3492   3555   91  88   53.6 %
  4 Stoofvlees II a18              :  14.0/ 28  50.0   3500   3500   93  93   50.0 %
  5 AllieStein v0.8-120f959_PS1.7  :  13.0/ 28  46.4   3503   3478   77  79   64.3 %
  6 Igel 3.0.5                     :  11.5/ 28  41.1   3508   3445   79  84   60.7 %
  7 ScorpioNN 3.0.13               :  11.0/ 28  39.3   3509   3434   83  88   57.1 %
  8 Ethereal 13.07_NNUE-15EE       :   9.5/ 28  33.9   3514   3399   84  92   53.6 %

Individual statistics:

1 Stockfish 2021061923      : 3601   28 (+ 11,= 15,-  2), 66.1 %

AllieStein v0.8-120f959_PS1.7 :   4 (+  2,=  2,-  0), 75.0 %
KomodoDragon 2747.00          :   4 (+  2,=  1,-  1), 62.5 %
Igel 3.0.5                    :   4 (+  2,=  2,-  0), 75.0 %
LCZero 0.28.0-rc1_69146       :   4 (+  0,=  3,-  1), 37.5 %
Ethereal 13.07_NNUE-15EE      :   4 (+  2,=  2,-  0), 75.0 %
Stoofvlees II a18             :   4 (+  2,=  2,-  0), 75.0 %
ScorpioNN 3.0.13              :   4 (+  1,=  3,-  0), 62.5 %

2 LCZero 0.28.0-rc1_69146   : 3589   28 (+ 11,= 14,-  3), 64.3 %

Stockfish 2021061923          :   4 (+  1,=  3,-  0), 62.5 %
AllieStein v0.8-120f959_PS1.7 :   4 (+  1,=  3,-  0), 62.5 %
KomodoDragon 2747.00          :   4 (+  2,=  0,-  2), 50.0 %
Igel 3.0.5                    :   4 (+  2,=  2,-  0), 75.0 %
Ethereal 13.07_NNUE-15EE      :   4 (+  1,=  3,-  0), 62.5 %
Stoofvlees II a18             :   4 (+  2,=  1,-  1), 62.5 %
ScorpioNN 3.0.13              :   4 (+  2,=  2,-  0), 75.0 %

3 KomodoDragon 2747.00      : 3555   28 (+  9,= 15,-  4), 58.9 %

Stockfish 2021061923          :   4 (+  1,=  1,-  2), 37.5 %
AllieStein v0.8-120f959_PS1.7 :   4 (+  1,=  3,-  0), 62.5 %
Igel 3.0.5                    :   4 (+  0,=  4,-  0), 50.0 %
LCZero 0.28.0-rc1_69146       :   4 (+  2,=  0,-  2), 50.0 %
Ethereal 13.07_NNUE-15EE      :   4 (+  2,=  2,-  0), 75.0 %
Stoofvlees II a18             :   4 (+  1,=  3,-  0), 62.5 %
ScorpioNN 3.0.13              :   4 (+  2,=  2,-  0), 75.0 %

4 Stoofvlees II a18         : 3500   28 (+  7,= 14,-  7), 50.0 %

Stockfish 2021061923          :   4 (+  0,=  2,-  2), 25.0 %
AllieStein v0.8-120f959_PS1.7 :   4 (+  1,=  3,-  0), 62.5 %
KomodoDragon 2747.00          :   4 (+  0,=  3,-  1), 37.5 %
Igel 3.0.5                    :   4 (+  1,=  2,-  1), 50.0 %
LCZero 0.28.0-rc1_69146       :   4 (+  1,=  1,-  2), 37.5 %
Ethereal 13.07_NNUE-15EE      :   4 (+  2,=  2,-  0), 75.0 %
ScorpioNN 3.0.13              :   4 (+  2,=  1,-  1), 62.5 %

5 AllieStein v0.8-120f959_PS1.7: 3478   28 (+  4,= 18,-  6), 46.4 %

Stockfish 2021061923          :   4 (+  0,=  2,-  2), 25.0 %
KomodoDragon 2747.00          :   4 (+  0,=  3,-  1), 37.5 %
Igel 3.0.5                    :   4 (+  1,=  3,-  0), 62.5 %
LCZero 0.28.0-rc1_69146       :   4 (+  0,=  3,-  1), 37.5 %
Ethereal 13.07_NNUE-15EE      :   4 (+  2,=  1,-  1), 62.5 %
Stoofvlees II a18             :   4 (+  0,=  3,-  1), 37.5 %
ScorpioNN 3.0.13              :   4 (+  1,=  3,-  0), 62.5 %

6 Igel 3.0.5                : 3445   28 (+  3,= 17,-  8), 41.1 %

Stockfish 2021061923          :   4 (+  0,=  2,-  2), 25.0 %
AllieStein v0.8-120f959_PS1.7 :   4 (+  0,=  3,-  1), 37.5 %
KomodoDragon 2747.00          :   4 (+  0,=  4,-  0), 50.0 %
LCZero 0.28.0-rc1_69146       :   4 (+  0,=  2,-  2), 25.0 %
Ethereal 13.07_NNUE-15EE      :   4 (+  1,=  2,-  1), 50.0 %
Stoofvlees II a18             :   4 (+  1,=  2,-  1), 50.0 %
ScorpioNN 3.0.13              :   4 (+  1,=  2,-  1), 50.0 %

7 ScorpioNN 3.0.13          : 3434   28 (+  3,= 16,-  9), 39.3 %

Stockfish 2021061923          :   4 (+  0,=  3,-  1), 37.5 %
AllieStein v0.8-120f959_PS1.7 :   4 (+  0,=  3,-  1), 37.5 %
KomodoDragon 2747.00          :   4 (+  0,=  2,-  2), 25.0 %
Igel 3.0.5                    :   4 (+  1,=  2,-  1), 50.0 %
LCZero 0.28.0-rc1_69146       :   4 (+  0,=  2,-  2), 25.0 %
Ethereal 13.07_NNUE-15EE      :   4 (+  1,=  3,-  0), 62.5 %
Stoofvlees II a18             :   4 (+  1,=  1,-  2), 37.5 %

8 Ethereal 13.07_NNUE-15EE  : 3399   28 (+  2,= 15,- 11), 33.9 %

Stockfish 2021061923          :   4 (+  0,=  2,-  2), 25.0 %
AllieStein v0.8-120f959_PS1.7 :   4 (+  1,=  1,-  2), 37.5 %
KomodoDragon 2747.00          :   4 (+  0,=  2,-  2), 25.0 %
Igel 3.0.5                    :   4 (+  1,=  2,-  1), 50.0 %
LCZero 0.28.0-rc1_69146       :   4 (+  0,=  3,-  1), 37.5 %
Stoofvlees II a18             :   4 (+  0,=  2,-  2), 25.0 %
ScorpioNN 3.0.13              :   4 (+  0,=  3,-  1), 37.5 %

Games        :    112 (finished)

White Wins   :     50 (44.6 %)
Black Wins   :      0 ( 0.0 %)
Draws        :     62 (55.4 %)
Unfinished   :      0

White Perf.  : 72.3 %
Black Perf.  : 27.7 %


Seither hat SF noch ein Remis gegen Allie gespielt, hält also bei 19 Punkten nach 29 Partien, Dragon holt gerade einen ganzen Punkt gegen Igel (vermutlich), rückt also mit 17.5 aus 29 etwas auf.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-07-01 21:37
Oh, thanx, das ist ja mal ein aussagefähiger Zwischenstand.
Und das Bild ist vertraut:
Stockfish ganz vor, Lc0 ganz dicht dahinter,
und die Verfolger haben schon eine Stück Abstand zu diesem Führungsduo.

Die gesamt-Partien-Anzahl ist nicht groß, und die Chance auf Platz 1 ist für beide Engines nicht schlecht.
Parent - - By Max Siegfried Date 2021-07-02 09:34
Es geht aktuell nicht weiter.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-07-02 13:40
Es geht schon wieder weiter.

Lc0 und Stockfish sind nach 29 Spielen mit je 19 Punkten gleichauf.
Parent - By Max Siegfried Date 2021-07-02 14:17
Reinhold Stibi schrieb:

Es geht schon wieder weiter.

Lc0 und Stockfish sind nach 29 Spielen mit je 19 Punkten gleichauf.


Bei der Anzahl der Siege führt LC0.
Im direkten Vergleich 1-0 führt LC0 und das ist besonders wichtig.
Nach SB Wertung führt Stockfish mit gerade einmal 255.0 zu 254.5 also quasi nichts.
Wenn LC0 mit der +41 elo Version im Superfinale spielt oder wahrscheinlich mit der aktuell noch stärkeren Version inkl. Nvidia CUDA 11.4 und den ganzen anderen Einstellungen/Parametern, dann hat Stockfish ein ernstes Problem. Da würde nicht mal Stockfish 14 (mit +50 elo Spielstärkezuwachs) ausreichen.
Oder gibt es bzgl. der Stockfish Testing Queue Pläne die Anzahl der Hardware Maschinen bis zu Superfinale massiv zu erhöhen und somit deutlich mehr Tests abzuschließen?
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-07-03 18:02 Edited 2021-07-03 18:06
Jetzt liegt wieder Leela nach dem Sieg gegen AlliStein mit 21,5 Punkten vorne.
Jetzt spielt Stoofvlees gegen Dragon.
Falls Dragon Unentschieden spielt, hat Leela 2 Punkte Vorsprung.
Wenn Dragon verliert, ist das schon eine Vorentscheidung.
Gute Voraussetzung für einen 2. Platz von Leela und Teilnahme am Superfinale.

Lothar
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-07-03 18:25 Edited 2021-07-03 18:56
Nur gibst du nicht an dass Stockfish 1 Partie weniger gespielt hat.
Vergleiche bei unterschiedlicher Partienanzahl haben wenig Aussagekraft.

Lc0 hat nach 33 Partien 21,5 Punkte und Stockfish nach 32 Partien 21 Punkte.

Nach der offiziellen Liste befindet sich Stockfish auf Platz 1
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-07-03 20:00
Die nächste Partie von SF geht mit schwarz gegen Scorpio.
Ein Remis sorgt für Punktgleichheit, ein Sieg für einen halben Punkt Vorsprung auf Lc0.
Mal sehen...
Parent - - By Andreas Mader Date 2021-07-06 12:51
Damit nicht immer nur gesagt wird, wenn LC0 die Führung übernimmt oder gut spielt: Stockfish zerlegt gerade auf ziemlich beeindruckende Weise ScorpioNN und wird nach 40 Partien einen halben Punkt vor LC0 liegen. 

Schöne Grüße
Andreas
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-07-06 17:51
Hallo Andreas,

Stockfish spielt sehr gut und Lc0 ist nur einen halben Punkt dahinter.
Mich interessiert eigentlich nur der Abstand zu Dragon wegen der Qualifikation zum Superfinale.
Lc0 führt dabei mit 1,5 Punkten.

Sollte Lc0 das Superfinale erreichen wird es spannend. Dabei wird ein stärkeres Netz verwendet und die Optimierung der Parameter insbesondere des Timemanagements ist weit fortgeschritten. Hinzukommen weitere technische Verbesserungen wie zum Beispiel Nvidia 11.3. Für spätere Tuniere wird auf die Weiterentwicklung von Ceres zu achten sein. Eine neue Version 0.90 ist gerade veröffentlicht worden.

Das spannende Rennen um den ersten Platz geht weiter.

Grüße

Lothar
Parent - By Andreas Mader Date 2021-07-06 18:10
Ich freue mich auch immer über spannende Partien und habe das Turnier oft auf dem zweiten Bildschirm laufen. Eben weil das so ein knappes Rennen zwischen den beiden ist freue ich mich besonders, dass die Teams offenbar zusammenarbeiten, weil sich das Stockfish-Team anlässlich des Release von SF 14 beim LC0-Team explizit bedankt hat. Vermutlich wird das auch umgekehrt der Fall sein. So etwas finde ich toll!

Schöne Grüße
Andreas
Parent - By Max Siegfried Date 2021-07-06 22:10
Meinst du nicht Nvidia CUDA 11.4?
Parent - - By Max Siegfried Date 2021-07-06 22:23
Bei LC0 kann man einfach eine weitere GPU hinzufügen und schon ist er stärker.
Bei Stockfish müsste man die ganze CPU gegen ein stärkeres Modell austauschen.
Im Vergleich dazu ist eine super moderne GPU geradezu super günstig.
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-07-06 23:31
Das ist genau der Punkt. Eine neue Karte reicht und Du hast eine andere Schachmaschine. Fast jedes Jahr kommen neue Nvidia GPUs heraus.
Eine Umrüstung von 16 auf 32 auf 64 Kernen kostet wesentlich mehr.
NNUE ist auch im Netz beschränkt. Die KI sorgt für grundsätzliche Innovationen.
Die CPU-Technik ist eine Sackgasse.

Lothar
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-07-07 06:25

> NNUE ist auch im Netz beschränkt.


Wie meinst du das?
Warum sollte nicht NNUE2 und NNUE3 kommen, welche das sprengen, was du ggw. als Beschränkung wahrnimmst?
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-07-07 08:51
Schön warm ums Herz wird es auch mit ca. 1000 Watt Energie bei 3 Grafikkarten
und eine davon müsste dann noch außerhalb des PC-Gehäuses betrieben werden. Viel Spaß damit.
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-07-07 09:14
Antwort auf Discord:

Leela generally evaluates positions with more accuracy than the others but is limited by the depth of tree scan..But if SF 's search is combined with NNUE (of leela data) which means the NNUE will learn how to evaluate better but since the net is not big enough can't get as good as Leela net but SF's scan is deep which compensates and makes SF strong.

Lothar
Parent - - By Jörg Oster Date 2021-07-07 10:00 Upvotes 1
Generell rate ich eher zur Vorsicht, was so in Foren und Chatkanälen geschrieben wird,
als der Weisheit letzter Schluss zu nehmen ... 
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-07-07 10:08
Das ist richtig. Aber Discord ist das Entwicklerforum von Lc0!
Lc0 generiert größere Netze. Vor allem sind mehr Trainingsparameter vorhanden und die Algebra von Lc0 ist komplexer und leistungsfähiger. Eine moderne KI braucht die Leistungsfähigkeit teuerer GPU-Hardware.
In meinem Thread „Schachprogrammierung“ sind die mathematischen Algorithmen von Lc0 und NNUE in Veröffentlichungen erklärt.

Lothar
Parent - - By Jörg Oster Date 2021-07-07 11:04
Hallo Lothar,

trotzdem ist mir das zu pauschal.

Die NNUE-Netze sind anders vom Aufbau als die Lc0-Netze, und erfüllen auch unterschiedliche Aufgaben.
Einfach nur zu sagen, die Lc0-Netze sind größer und komplexer im Aufbau und daher leistungsfähiger,
trifft daher nicht ganz den Kern der Sache!

Gruß, Jörg.
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-07-07 16:40
Hier von Experten im Discord Stockfish Channel:

let me try to give just a few pointers, my non-technical, differences between Leela net (NN) and Stockfish net (NNUE); NNUE is rather small, and quick to evaluate, optimised for CPU, integer operations, etc., NN is bigger net best evaluated, as I understand, on a good GPU, but can be also on a CPU, etc., both, NN and NNUE, as I understand, have as the input chess position, presented to the net in some way; the output of NNUE is eval of the position only, the output of NN is some sort of eval of the position, maybe percentages of wins for a side, and draws, etc., but, as I understand, it can also provide a list of good moves in the position, called policy I think; NN is trained with zero knowledge, i.e., some sort of MCTS search playing the games out until the end, NNUE are trained with alpha-beta search knowledge, i.e., evals are assessed by a relatively shallow search using eval function, non NNUE or NNUE

may I ask, if anybody would know, is Leela using MTSC during play, playing games until the end, or is Leela's search similar to alpha-beta, maybe it is still called MCTS, where the positions are evaluated using NN? thanks

https://cdn.discordapp.com/attachments/718853716266188890/862320896357695498/unknown.png

Lothar
Parent - By Jörg Oster Date 2021-07-07 18:27 Edited 2021-07-07 18:31 Upvotes 2
Tja Lothar, was soll ich dazu sagen?
Das kam mit Sicherheit nicht von einem der Entwickler von Lc0, oder?

Ich habe es gefunden.
Du hattest im Stockfish-Channel gefragt.

Edit: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Hattest du ja auch geschrieben.
Ich kann dir aber sagen, derjenige, der das geschrieben hat, ist mit Sicherheit kein Experte in Sachen NNUE ...
Parent - By Max Siegfried Date 2021-07-07 12:34
Lothar Jung schrieb:

Antwort auf Discord:

Leela generally evaluates positions with more accuracy than the others but is limited by the depth of tree scan..But if SF 's search is combined with NNUE (of leela data) which means the NNUE will learn how to evaluate better but since the net is not big enough can't get as good as Leela net but SF's scan is deep which compensates and makes SF strong.

Lothar


Die Netzgröße wurde doch bei Stockfish verdoppelt und daraufhin gab es um die 20 vielleicht 25 Elo Zuwachs an Spielstärke.
Wie lange wird es dauern bis diese Größe ausgereizt ist?
Es würde mich nicht wundern wenn man die Größe wieder verdoppelt oder vielleicht nur um 50% erhöht und Stockfish wird wieder deutlich an Spielstärke zulegen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-07-07 18:57 Edited 2021-07-07 19:05
Ich denke, wenn darin Vorteile erkannt werden, dann erleben wir ein modifiziertes NNUE2 und Engines, die dies nutzen,
und diese "Begrenzung" hat sich dann als kaum wahrnehmbar und als nicht wirklich behindernd erwiesen.

Mag mag ja auch begeistert sein, dass sich mit den GPUs für vergleichsweise wenig Geld gigantische Rechenleistungen erreichen und sogar nachträglich skalieren lassen. Ok!
Nur, wenn dies nicht zu dazu passenden Spielstärken führt, schmälert dies die Begeisterung schon deutlich.

Aber jetzt bei TCEC spielt Lc0 ja wirklich auf Augenhöhe mit SF (mit NNUE).
- By Peter Martan Date 2021-07-07 09:09 Edited 2021-07-07 09:35
3/4 der Partien (168/224):


    Program                            Score     %    Av.Op.  Elo    +   -    Draws

  1 Stockfish 2021061923           :  27.5/ 42  65.5   3486   3597   69  62   59.5 %
  2 LCZero 0.28.0-rc1_69146        :  27.0/ 42  64.3   3487   3589   71  66   57.1 %
  3 KomodoDragon 2747.00           :  25.0/ 42  59.5   3492   3559   71  68   57.1 %
  4 Stoofvlees II a18              :  20.5/ 42  48.8   3501   3493   72  72   54.8 %
  5 AllieStein v0.8-120f959_PS1.7  :  20.0/ 42  47.6   3502   3486   61  62   66.7 %
  6 ScorpioNN 3.0.13               :  18.0/ 42  42.9   3506   3456   69  70   57.1 %
  7 Igel 3.0.5                     :  16.5/ 42  39.3   3509   3434   65  69   59.5 %
  8 Ethereal 13.07_NNUE-15EE       :  13.5/ 42  32.1   3516   3386   66  73   54.8 %

Individual statistics:

1 Stockfish 2021061923      : 3597   42 (+ 15,= 25,-  2), 65.5 %

AllieStein v0.8-120f959_PS1.7 :   6 (+  2,=  4,-  0), 66.7 %
KomodoDragon 2747.00          :   6 (+  3,=  2,-  1), 66.7 %
Igel 3.0.5                    :   6 (+  3,=  3,-  0), 75.0 %
LCZero 0.28.0-rc1_69146       :   6 (+  0,=  5,-  1), 41.7 %
Ethereal 13.07_NNUE-15EE      :   6 (+  3,=  3,-  0), 75.0 %
Stoofvlees II a18             :   6 (+  2,=  4,-  0), 66.7 %
ScorpioNN 3.0.13              :   6 (+  2,=  4,-  0), 66.7 %

2 LCZero 0.28.0-rc1_69146   : 3589   42 (+ 15,= 24,-  3), 64.3 %

Stockfish 2021061923          :   6 (+  1,=  5,-  0), 58.3 %
AllieStein v0.8-120f959_PS1.7 :   6 (+  2,=  4,-  0), 66.7 %
KomodoDragon 2747.00          :   6 (+  2,=  2,-  2), 50.0 %
Igel 3.0.5                    :   6 (+  3,=  3,-  0), 75.0 %
Ethereal 13.07_NNUE-15EE      :   6 (+  2,=  4,-  0), 66.7 %
Stoofvlees II a18             :   6 (+  2,=  3,-  1), 58.3 %
ScorpioNN 3.0.13              :   6 (+  3,=  3,-  0), 75.0 %

3 KomodoDragon 2747.00      : 3559   42 (+ 13,= 24,-  5), 59.5 %

Stockfish 2021061923          :   6 (+  1,=  2,-  3), 33.3 %
AllieStein v0.8-120f959_PS1.7 :   6 (+  2,=  4,-  0), 66.7 %
Igel 3.0.5                    :   6 (+  1,=  5,-  0), 58.3 %
LCZero 0.28.0-rc1_69146       :   6 (+  2,=  2,-  2), 50.0 %
Ethereal 13.07_NNUE-15EE      :   6 (+  2,=  4,-  0), 66.7 %
Stoofvlees II a18             :   6 (+  3,=  3,-  0), 75.0 %
ScorpioNN 3.0.13              :   6 (+  2,=  4,-  0), 66.7 %

4 Stoofvlees II a18         : 3493   42 (+  9,= 23,- 10), 48.8 %

Stockfish 2021061923          :   6 (+  0,=  4,-  2), 33.3 %
AllieStein v0.8-120f959_PS1.7 :   6 (+  1,=  5,-  0), 58.3 %
KomodoDragon 2747.00          :   6 (+  0,=  3,-  3), 25.0 %
Igel 3.0.5                    :   6 (+  1,=  4,-  1), 50.0 %
LCZero 0.28.0-rc1_69146       :   6 (+  1,=  3,-  2), 41.7 %
Ethereal 13.07_NNUE-15EE      :   6 (+  3,=  3,-  0), 75.0 %
ScorpioNN 3.0.13              :   6 (+  3,=  1,-  2), 58.3 %

5 AllieStein v0.8-120f959_PS1.7: 3486   42 (+  6,= 28,-  8), 47.6 %

Stockfish 2021061923          :   6 (+  0,=  4,-  2), 33.3 %
KomodoDragon 2747.00          :   6 (+  0,=  4,-  2), 33.3 %
Igel 3.0.5                    :   6 (+  2,=  4,-  0), 66.7 %
LCZero 0.28.0-rc1_69146       :   6 (+  0,=  4,-  2), 33.3 %
Ethereal 13.07_NNUE-15EE      :   6 (+  3,=  2,-  1), 66.7 %
Stoofvlees II a18             :   6 (+  0,=  5,-  1), 41.7 %
ScorpioNN 3.0.13              :   6 (+  1,=  5,-  0), 58.3 %

6 ScorpioNN 3.0.13          : 3456   42 (+  6,= 24,- 12), 42.9 %

Stockfish 2021061923          :   6 (+  0,=  4,-  2), 33.3 %
AllieStein v0.8-120f959_PS1.7 :   6 (+  0,=  5,-  1), 41.7 %
KomodoDragon 2747.00          :   6 (+  0,=  4,-  2), 33.3 %
Igel 3.0.5                    :   6 (+  2,=  3,-  1), 58.3 %
LCZero 0.28.0-rc1_69146       :   6 (+  0,=  3,-  3), 25.0 %
Ethereal 13.07_NNUE-15EE      :   6 (+  2,=  4,-  0), 66.7 %
Stoofvlees II a18             :   6 (+  2,=  1,-  3), 41.7 %

7 Igel 3.0.5                : 3434   42 (+  4,= 25,- 13), 39.3 %

Stockfish 2021061923          :   6 (+  0,=  3,-  3), 25.0 %
AllieStein v0.8-120f959_PS1.7 :   6 (+  0,=  4,-  2), 33.3 %
KomodoDragon 2747.00          :   6 (+  0,=  5,-  1), 41.7 %
LCZero 0.28.0-rc1_69146       :   6 (+  0,=  3,-  3), 25.0 %
Ethereal 13.07_NNUE-15EE      :   6 (+  2,=  3,-  1), 58.3 %
Stoofvlees II a18             :   6 (+  1,=  4,-  1), 50.0 %
ScorpioNN 3.0.13              :   6 (+  1,=  3,-  2), 41.7 %

8 Ethereal 13.07_NNUE-15EE  : 3386   42 (+  2,= 23,- 17), 32.1 %

Stockfish 2021061923          :   6 (+  0,=  3,-  3), 25.0 %
AllieStein v0.8-120f959_PS1.7 :   6 (+  1,=  2,-  3), 33.3 %
KomodoDragon 2747.00          :   6 (+  0,=  4,-  2), 33.3 %
Igel 3.0.5                    :   6 (+  1,=  3,-  2), 41.7 %
LCZero 0.28.0-rc1_69146       :   6 (+  0,=  4,-  2), 33.3 %
Stoofvlees II a18             :   6 (+  0,=  3,-  3), 25.0 %
ScorpioNN 3.0.13              :   6 (+  0,=  4,-  2), 33.3 %

Games        :    168 (finished)

White Wins   :     69 (41.1 %)
Black Wins   :      1 ( 0.6 %)
Draws        :     98 (58.3 %)
Unfinished   :      0

White Perf.  : 70.2 %
Black Perf.  : 29.8 %

ECO A =     44 Games (26.2 %)
ECO B =     56 Games (33.3 %)
ECO C =     16 Games ( 9.5 %)
ECO D =     18 Games (10.7 %)
ECO E =     34 Games (20.2 %)


Edit: SF holt vermutlich gerade wieder einen weiteren ganzen Punkt im Spiel gegen Allie.
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