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Parent - By Michael Enderle Date 2009-06-19 20:47
hi

äh - wenn ich mich recht erinnere hast gerade du mal den volgenden satz in diesem forum losgelassen: "die css ist unzerstörbar!"
aber halt: "Wat kümmert mich ming Jeschwätz von jestern?" (hochdeutsch: "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern.") .

gruss
micha
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-06-20 19:08
Moin,

[quote="Michael Scheidl"]
Wenn die Posting-Frequenz hier unter zwei Postings pro Tag fällt, ist das Schicksal dieses Forums besiegelt. Die Freiluft-Saison stellt hierfür keine Entschuldigung dar! Wer bei Schönwetter blöd in der Gegend herumrennt statt Schach zu spielen und 100% seiner Freizeit dem Computerschach zu widmen, wird selbstverständlich aus unserem illustren, exclusiven Zirkel verbannt!
[/quote]

Hauptsächlich erinnert ich das an das alljährlich wiederkehrende Posting mit, mehr oder minder, gleichem Inhalt!

Danach gebe ich eine gewisse Langeweile im Computerschach durchaus zu. Geschuldet sehe ich das allerdings einer zu großen Dominanz einer, ohne Zweifel, herrvoragenden Engine!
Seit nunmehr drei Jahren fehlt eigentlich die Diskussion mit Bsp. welchen Engine denn nun die beste ist. Dem "gemeinen" Schachspieler ist das höchstwahrscheinlich egal, dem Computerschach ist eine solche Dominanz offensichtlich abträglich.
Das "Ranglisten" und nicht Stellungsdiskusionen wichtig geworden sind ist wohl der Tatsache geschuldet das selbst die besten Spieler heutzutage nicht mehr mit den Topengines mithalten können. Nach tagelanger Suche, natürlich NUR mit Engineunterstützung, findet "man" vielleicht noch mal eine Stellung die der Computer nicht 100% korrekt behandelt, aber 1. sind das für das praktische Spiel völlig irrelevante Einzelstellungen und 2. werden, je mehr Figuren auf dem Brett sind, sogar große Vorteile noch von Menschen gegen Rechner verloren (siehe Playchess Main Room - hat mich doch desilusioniert dort).

Ich selber beteilige mich an "Stellungsdiskusionen" praktisch nicht mehr, da ich mit meiner "Wetware" eher ein Stümper bin. Sehe aber (Playchess - Main Room) das  die meisten Mensch dem Rechner nichts entgegenzusetzen haben - ich bin also in guter Gesellschaft! Nach dem was ich hier lese scheint auch im "Fernschach" eine gewisse Remisträchtigkeit langsam, dank unvermeidbarer Engineunterstützung, zu dominieren.
Insofern glaube ich, dass bei allem Bemühen, die Zeit, in der der Mensch im Schach dem Rechner noch etwas entgegensetzen kann sich selbst für die besten Spieler dem Ende entgegen neigt.

Ich bin aber sicher das es immer eine gewisse Fangemeinde geben wird die es extrem faszinierend findet, dass im Schach, eine Maschine erstmals dem Menschen in einer intellektuellen Tätigkeit, vielleicht sogar in einer Kunstform, überlegen ist! Die einzige Frage ist, ob sich im deutschsprachigem Raum genug Interesenten finden ... Erschwerend kommt noch hinzu das Schach im allgemeinen eher von introvertieren Menschen betrieben wird, die Anzahl an aktiven, schreibenden, lauten, sich einbringenden Teilnehmern folglich leider in Grenzen hält.

Zurückkommend auf meinen zweiten Absatz erinnere ich mich an einen CSS Artikel mit Rangliste, in der ein Shredder mit fast 100 Punkten vorne lag und schon fast verzweifelt gefragt wurde wer diese Dominanz in den nächsten Jahren brechen soll. Wenige Monate später erschien Rybka! Deswegen Ende ich ...

... zuversichtlich in die Zukunft blickend
Ingo
Parent - - By Thomas Winckelmann Date 2009-06-20 21:33
Zitat:
Nach dem was ich hier lese scheint auch im "Fernschach" eine gewisse Remisträchtigkeit langsam, dank unvermeidbarer Engineunterstützung, zu dominieren.
Ingo

                     

Ich habe hier etwas ganz anderes gelesen:

Zitat:
Von Fernschach-Großmeister Arno Nickel Datum 2009-05-30 21:00

Provokation an sich ist ja nicht schlecht, aber wenn man gleich ein Dutzend fragwürdige Aussagen auftischt, dann verspürt der kritische Leser doch ein gewisses Unbehagen, ob bei einer solchen Debatte auch nur das Geringste herauskommt. Es ist ja auch nicht das erste Mal...
Wer Fernschach nur von Zug zu Zug spielt und dabei auf die Bewertungen von Schachprogrammen schielt, wird in der Tat vor lauter Rybka-Bäumen keinen Wald mehr erkennen können. Er verurteilt sich selbst zur Rybka-Hörigkeit. Wer dagegen Schach als Wettstreit von Ideen und strukturellen Plänen begreift, der wird nicht die Mühe scheuen, der Konsistenz und Aussagekraft aller stellungsrelevanten Computeranalysen auf den Grund zu gehen. Nicht umsonst hat ein Fernschachspieler durchschnittlich bis zu 50 Tagen Zeit für 10 Züge. Und siehe da, es gibt ein Schachleben jenseits des Rybka3-Fernschach-Horizonts - man muß sich nur die Mühe machen, sich dorthin zu begeben. Dabei werden nicht nur weiße und blinde Flecken im Rybka-Panorama sichtbar, sondern auch innere Widersprüche und Einseitigkeiten.
Eigentlich muß man den Spieß umdrehen: Was Rybka3 und Nachfolger tiefenanalytisch wirklich zu leisten vermögen, kann man nur - und noch auf Jahre hinaus - im Fernschachkampf (die Betonung liegt nicht zuletzt auf Kampf!) ergründen.
Turnierstatistiken sagen nicht viel aus, doch gibt es auch hier noch keine triftigen Hinweise auf die Richtigkeit der Remistod-These, schon gar nicht wenn man ein IECG-Turnier heranzieht, wo erst wenige Partien gespielt wurden, also das Gesamtbild noch völlig fehlt.
Ich hatte die Ehre und das Vergnügen, in den letzten zwei Jahren ein ICCF-Einladungsturnier der Kategorie 15 (Elo-Schnitt über 2600) zu spielen (elomäßig damit sogar stärker als manches WM-Finale). Es ist erschütternd, wieviele Partien hier offenbar trotz Rybka3 und Vorläufer den sicheren Remishafen verlassen oder gar nicht erst gefunden haben.
http://www.iccf-webchess.com/EventCrossTable.aspx?id=10699
Der Ruf "Rybka hilf!"    wird auch in Zukunft vor keinerlei Torheiten schützen und natürlich auch keine Weltklassespieler zeitigen.
Mit besten Grüßen
Arno Nickel


Zitat:
Von Fernschach-Großmeister Thomas Winckelmann Datum 2009-05-27 20:45

Zitat Peter Schneider: "Immer mehr deutet sich an, dass bei Fernschach auf höchstem Niveau kaum noch Siege möglich sind..."

Doch: http://www.iccf-webchess.com/EventCrossTable.aspx?id=13580&order=p
         http://www.iccf-webchess.com/EventCrossTable.aspx?id=13581&order=p

Zitat Peter Schneider: "Meine Prognose also: Fernschach wird sterben. Den Remistod. Aufgrund Rybka3..."

Ich finde es putzig, wenn Leute den Remistod des Fernschachs voraussagen, obwohl sie selber gar nicht professionell Fernschach spielen.

Gruß
tw
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-06-21 00:05
Hallo

[quote="Thomas Winckelmann"]

Ich habe hier etwas ganz anderes gelesen:

[/quote]

Schön das du so schön raussuchen kannst, aber alleine die Tatsache das es hier mehr und mehr diskutiert wird ...

Demnach gibst es jetzt zwei Möglichkeiten.

1. Du hast recht, und Fernschach lebt ...
2. Ich habe Recht und Fernschach geht früher oder später den selben Weg den andere schon für Blitz und Turnierschach nie wahrhaben wollten aber früher oder später anerkennen müssen ...

Sorry, ist ein wenig polemisch, aber ich sehe das höchstens und mit viel gutem Willen als "Frage der Zeit".

Gruß
Ingo
Parent - By Christian Funke Date 2009-07-03 17:21
Ich empfehle als Hobby Problemschach, das ist auch gar nicht so weit weg vom Computerschach.

Man muss ja nicht gleich ein Hilfspatt in 17 mit Serienzüger, Chamäleon und Kamelreiter komponieren, einfache Aufgaben oder mal eine Studie hinzukriegen oder ne Mattaufgabe mit ohne Nebenlösungen, das ist schon was.

Und Rybka 4 V3.21B mit Alpha Berlin Engine und Powerbook 2011 etc kann es dann ja überprüfen...
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