Good Bye CSS-Forum?!

By Kurt Utzinger Date 2009-06-19 08:20

[quote="Michael Scheidl"]
Wenn die Posting-Frequenz hier unter zwei Postings pro Tag fällt, ist
das Schicksal dieses Forums besiegelt.
[...]
[/quote]

Hallo Michael

Das grosse und schon vor zwei Jahre prognostizierte "Sterben" steckt bereits
in den ersten Anfängen. Es gibt leider wirklich kaum etwas Interessantes
mehr zu berichten. Mit den Schnell-/Kurz-/Bulletpartien hat die nicht mehr
nachvollziehbare Quantität über die Qualität endgültig gesiegt. Der (Irr-)Glaube,
dass die besten Schachcomputerprogramme 3200 Elo und mehr haben, trägt
auch nicht eben dazu bei, sich noch gross mit Computerschach zu beschäftigen.
Wenn jemand gegen diese Monster ein Remis erzielt hat, dann darf er das ja
nicht veröffentlichen, ohne dass er in der Luft zerrissen wird. Und Matches von
Crafty 23.0 gegen XY reisst auch niemandem mehr vom Hocker.

Computerschach wird nicht untergehen, aber zu etwas ganz Normalen, nicht mehr
Wichtigen, verkommen. Die schleichende "Krankheit" wird sich in Bälde auch auf das
Fernschach auswirken. Diese Sparte des Schachs dürfte es in 10 Jahren wohl kaum
noch geben, aber auch Schach-Turniere der Tops dürften immer mehr an Reiz
verlieren, denn wenn in einigen Jahren jedes Schulkind am PC nachweisen kann, was
für Mist die Grossen gespielt haben, dann endgültig gute Nacht.

Ich habe mir bereits heute vorsorglich ein neues Hobby (Hund) zugelegt ... und das
macht echt wieder Freude.

Mfg
Kurt

By Harald Faber Date 2009-06-19 08:59

[quote="Kurt Utzinger"]
Hallo Michael

Das grosse und schon vor zwei Jahre prognostizierte "Sterben" steckt bereits
in den ersten Anfängen. Es gibt leider wirklich kaum etwas Interessantes
mehr zu berichten. Mit den Schnell-/Kurz-/Bulletpartien hat die nicht mehr
nachvollziehbare Quantität über die Qualität endgültig gesiegt. Der (Irr-)Glaube,
dass die besten Schachcomputerprogramme 3200 Elo und mehr haben, trägt
auch nicht eben dazu bei, sich noch gross mit Computerschach zu beschäftigen.

Ich habe mir bereits heute vorsorglich ein neues Hobby (Hund) zugelegt ... und das
macht echt wieder Freude.

Mfg
Kurt
[/quote]
Hallo Kurt,
1. Die Masse der Computerschächer (hier) hat eben kaum Ahnung von Schach und produziert deshalb logischerweise lieber statistische Daten, statt sich mit den Partien selbst auseinander zu setzen.
2. Aufgrund der deutlich gestiegenen Spielstärke der Schachprogramme fällt es heutzutage auch denjenigen schwer, die Partien zu analysieren, die früher noch relativ einfach Fehler erkennen konnten.
3. Deshalb haben wir ein kleines Dilemma. Es werden immer mehr Daten produziert, die außer Statistik keinen weiteren Zweck haben. Zeigen aber Sch/F-achleute Partien, legen etwas zur Analyse hin, begeben wir uns zwar in die richtige Richtung, doch nur maximal eine handvoll aktiver Forumsmitglieder kann dem folgen, gerecht werden und Inhalte liefern. Der "Rest" wirft mit Computeranalysen und entsprechenden Bewertungen um sich. Das ist nicht sonderlich gehaltvoll und hilfreich. Der Ausweg also mit "mehr Partien zeigen" greift nicht, weil die Mehrheit damit überfordert ist. Und von denen, die damit nicht überfordert sind, bleibt die Hälfte aus Zeitmangel übrig.
4. Welche Themen könnten sonst noch interessant sein? Programmierung? Dürfte wohl maximal 3 Leute hier interessieren und nicht überfordern. Sonst was?

Schön, dass Du ein neues Hobby gefunden hast - ich persönlich mag keine Hunde und habe bekanntermaßen Tischtennis (Spieler, Trainer, Schiedsrichter) und Fotografie für mich entdeckt. Meine schachlichen Aktivitäten sind reduziert auf ein paar Engine-Testspiele als Vorbereitung auf das Turnier Ende Oktober (Oer-Erkenschwick) sowie Mai (Thüringen) und wenige eigene Fernschachpartien (IECG-Kandidatenfinale). Ob ich mich wegen großer Personalnot auch in der nächsten Saison wieder ans Brett setzen muss für meine Mannschaft/Verein, wird sich demnächst zeigen. Es ist dann zwar wieder "nur" Bezirksliga, aber mir reichts, habe diesbezüglich eh keine Ambitionen.

Gruß,
Harald

By Horst Wandersleben Date 2009-06-19 11:22

[quote="Kurt Utzinger"](...) Wenn jemand gegen diese Monster ein Remis erzielt hat, dann darf er das ja
nicht veröffentlichen, ohne dass er in der Luft zerrissen wird. (...)[/quote]
Hallo Kurt,
das habe ich anders erlebt.
Es wurde in dem fall, den du ansprichst, von den meisten kritikern die seltsam undurchschaubare art der partiendarstellung bemängelt, nicht die partien als solches.
Da haben nicht die kritiker die diskussion auf abwege gezogen.
Viele grüße Horst

By Amin Sallak Date 2009-07-17 11:20

Hallo Horst,

ich war schon eine ganze Weile nicht mehr in diesem Forum, gerade weil es sinnlos ist, hier über Schach zu sprechen.
Die undurchschaubaren Partiedarstellungen, die Du hier ansprichst, kommen lediglich daher, dass ich kein Statistikexperte und Schachprogrammfreak bin. Ich kann sie zwar bedienen, so wie ich sie brauche, aber im Gegensatz zu den meisten hier, reicht mir eine simple manuelle Eingabe eines Zuges. Die Kritik kam nur deswegen auf, weil man hier gern mit wenig Aufwand die Maschinen füttert, ohne dabei etwas vom Spiel zu verstehen ... schließlich hat man dafür ja den Rechner. Und ich habe den "Fütterungscode" nicht so perfekt gestaltet, wie man es hier gewohnt ist.

Grüße, Amin

By Klaus Ritter Date 2009-07-17 11:32

Hallo Amin,

Mensch, ich hatte schon angst das wir ein Sommerloch bekommen würden, aber bist ja nun wieder hier und der Sommer ist somit gerettet.

Klaus

By Bert Rinzel Date 2009-07-17 11:44

Tja Klaus,

alle warten gespannt auf die Fortsetzung von Grimms Märchenstunde....

Bert

By Amin Sallak Date 2009-07-18 13:56

Dann rate ich Dir ein Buch zu lesen. Oder besser noch dieses Forum hier.

Zumindest hat in diesem Forum Schach nur eine rudimentäre Funktion. Märchenhafter geht's ja wohl kaum noch. Vielleicht sollte es bei einem Eintrag noch heißen: "Achtung, Schachspieler werden nicht gern gesehen".

Ich bleibe lieber bei den richtigen Schachspielern. Und ihr könnt euch weiterhin mit Statistiken beschäftigen und Rechner mit Zügen füttern und euch freuen, wenn es das neue Programm mit Einstellung xy noch um zwei Zehntel besser kann.

Grüße, Amin

By Tobias Lagemann Date 2009-07-18 18:02

Hallo Amin,

[quote="Amin Sallak"]
(snip) Und ihr könnt euch weiterhin mit Statistiken beschäftigen und Rechner mit Zügen füttern und euch freuen, wenn es das neue Programm mit Einstellung xy noch um zwei Zehntel besser kann.

Grüße, Amin
[/quote]

Mhm, vielleicht ist dir entgangen, dass genau das Hauptzweck des Forums ist, nämlich die Beschäftigung mit Computerschach. Deine Wünsche fallen entsprechend auf recht fruchtbaren Boden. Darüber hinaus sind natürlich auch "richtige" Schachspieler gern gesehen. Und ich behaupte jetzt mal, dass die Zahl derer hier im Forum recht groß ist.

Ich wünsche Dir alles Gute und viel Erfolg im "richtigen" Schach
Tobias

By Michael Scheidl Date 2009-07-18 19:42

Ich fürchte, ich muß anhand "langjähriger Beobachtungen" Amin Recht geben, daß richtige Schachspieler in Computerschachforen eher dünn gesät sind. Um es überspitzt zu formulieren, die richtigen Schachspieler sind im Klub und spielen Mannschaftsturniere bzw. in ihrer jeweiligen Liga mit, und die Computerschachler sind eher Außenseiter und spielen Hobbyschach (z.B. via Internet). Das trifft sicher nicht 100%ig zu, aber ich denke es ist das typische Bild. Der Computerschachexperte ist typischerweise KEIN starker Vereinsspieler, sondern - ein Freak.

(Ich sehe den Begriff "Freak" nicht abwertend, im Gegenteil, aber andere sehen das möglicherweise anders.)

By Michael Bechmann Date 2009-07-18 20:55

Zitat:

dass genau das Hauptzweck des Forums ist, nämlich die Beschäftigung mit Computerschach.

Das sehe ich anders. Das Forum heißt Computer, Schach und Spiele. Somit gibt es neben Computerschach noch die 2 Schnittmengen
"Computerspiele" (doch, es gibt tatsächlich noch andere Computerspiele) und "Schachspiele" (Das wäre wohl Schach unter menschlichen Gegnern.)

By Michael Scheidl Date 2009-07-19 06:43

Die "Schnittmenge" Computerspiele existiert hier nicht, oder hat hier jemals schon irgend jemand MoH oder CoD oder HL2 usw. usf. diskutiert?! Computerspiele sind etwas völlig anderes und das gibt es in diesem Forum nicht. Nicht einmal andere Brettspiele. Vielleicht wäre es gut wenn es so wäre, aber es ist nicht so.

By Michael Bechmann Date 2009-07-21 01:53

Es hat noch niemand etwas zu den von dir genannten Spielen geschrieben, deshalb lässt sich aber die Kombination aus "Computer" und "Spiele" ohne weiteres herleiten.

Wenn jemand also eine Komplettlösung für irgend ein Abenteuerspiel hat, kann er sie gern hier einbringen.

By Amin Sallak Date 2009-07-20 17:53

[quote="Tobias Lagemann (CSS-Forum)"]

Mhm, vielleicht ist dir entgangen, dass genau das Hauptzweck des Forums ist, nämlich die Beschäftigung mit Computerschach. Deine Wünsche fallen entsprechend auf recht fruchtbaren Boden.
[/quote]

Hallo Tobias,

als ich mich etwa ab 1980 mit Computerschach beschäftigt habe, bestand noch der Bedarf, einen Computer als "Ersatzgegner" für den Menschen zu haben.
Seit 1984 hatte ich dann die damals sehr interessante CSS abboniert, bis sie dann 2004 eingestellt wurde. Aber bereits schon in den 90gern war schon eine sehr eigenartige Entwicklung abzusehen. Die erstarkten PC-Programme wurden so stark, dass das eigentliche Schachpiel gegen diese Programme nur noch etwas für sehr wenige Schachspieler war. OK, diese Entwicklung kennen wir ja hier alle.

Problematisch war es meiner Meinung nach ab dem Zeitpunkt, als man nur noch Computer untereinander verglichen hat. Aber nicht, um den besten gegen Menschen zu ermitteln, sondern um das beste Programm unter Programmen zu ermitteln. Und nur allein für diesen Zweck. Der Mensch spielte keine Rolle mehr.
Hier muss man nun nach dem Sinn fragen, auch wenn es unangenehm ist. Wozu braucht man ellenlange Statistiken von hunderten von Programmen mit zig Einstellungen in zig Versionen? Programme, die nur den einen Sinn haben, nämlich gegen ein anderes Programm zu bestehen. Der Mensch degradiert als Bediener der Rechner, der noch nicht einmal die Züge mehr versteht. Und der Wahnsinn geht weiter, wenn Hersteller X das neueste "Weltmeisterprogramm" herausbringt. Dafür wird auch noch mehr Geld ausgegeben, wenn es eine Multiprozessorversion ist, aber gegen die sowieso hier kein Spieler noch bestehen könnte. Es sei denn, man ändert die zeitlichen Bedingungen, wie ich es ja vorgeschlagen hatte.

Aber das war ja für einige nicht interessant, weil der Computer seine dominanten Rolle nicht mehr ausspielen konnte. Enttäuschung und Frust machte sich breit, der in einer Lästerei über fadenscheinige Argumente endete.
Das Meckern war groß, als ich nicht die Züge in gewohnter Art und Weise ins Forum gestellt hatte. Die Partienen manuell nachzuspielen war für einige zu mühseelig und damit war klar, hier geht es nur darum, statistische Werte mit möglichst wenig Eigenleistung von Computern generieren zu lassen. Einige weigerten sich sogar, die Partien zu kommentieren, solange sie nicht mundgerecht aufbereitet wurden.

Damit war jedem "normalen" Schachspieler klar, dass sich in diesem Forum kaum Schachinteressierte befinden. Denn der normale Spieler interessiert sich nicht besonders für Statistiken. Genauso wenig, wenn man zahlreiche Varianten mit zig Bewertungen ausdruckt. Denn Bewertungen von Programmen sind nunmal nicht wasserdicht, nur lediglich ganz interessant, aber für das Spiel nicht unbedingt ausschlaggebend.

Alles in allem sollte das Forum besser "Computerschach und Statistiken" heißen. Weil hier wird nicht mehr gespielt.
Also weiterhin CSS, aber mit dem Zusatz: NH = no human. Oder einfach "Computer-Bediener-Portal" CBP.

Grüße, Amin

By Ingo Bauer Date 2009-07-20 18:09

Hallo

[quote="Amin Sallak"]
Problematisch war es meiner Meinung nach ab dem Zeitpunkt, als man nur noch Computer untereinander verglichen hat. Aber nicht, um den besten gegen Menschen zu ermitteln, sondern um das beste Programm unter Programmen zu ermitteln. Und nur allein für diesen Zweck. Der Mensch spielte keine Rolle mehr.
[/quote]

Ich will gar nicht groß auf den Rest eingehen, aber obiges ist NICHT die Schuld der Programmierer. Es ist schlicht so, dass, seitem der Mensch praktisch Chancenlos ist, sich GMs nur noch für SEHR VIEL Geld bereiterklären ungleiche Matche zu spielen. (Bücher bekannt, Engine zur Ansicht vorweg, Handicapmatche ...)

JEDER Programmierer würde eine Herrausforderung eines GM SOFORT annehmen und VIEL lieber gegen einen GM als gegen X Engines spielen lassen!

Leider spielen gute Menschen nicht mehr gegen Computer - warum auch!

Gruß
Ingo

PS: Wenn du dich seit 1980 mit Computerschach beschäftigst, die aber "die simple manuell Eingabe eines Zuges" (siehe weiter oben) reicht, würde ich vor dem sinnlosen Verbrauch der nächsten 29 Jahren jetzt sofort mal 10 Minuten investieren um PGN Eingabe sowie FEN/EPD in der GUI deiner Wahl zu suchen. Das ist weniger Zeit als du für das schreiben obiger Nachricht verwendet hast. Es lohnt sich auf lange Sicht!

By Amin Sallak Date 2009-07-21 11:31

[quote="Ingo Bauer"]
JEDER Programmierer würde eine Herrausforderung eines GM SOFORT annehmen und VIEL lieber gegen einen GM als gegen X Engines spielen lassen! [/quote]

Unter normalen Bedingungen gleicht ein solches Match für den Menschen ja eher einem Abschlachten. Da müssen andere Konditionen her.

[quote="Ingo Bauer"]Leider spielen gute Menschen nicht mehr gegen Computer - warum auch![/quote]

Ich hatte ja gezeigt, dass man sich in einem Langzeitmatch gegen den Computer selbst mehr Zeit einräumen kann und trotzdem nicht niedergemetzelt wird. Gut, eine gewisse Grundstärke sollte man schon haben.

Aber eine Ungleichheit sehe ich nicht für den Rechner, denn er sollte in erster Linie dem Menschen dienen! Ich denke, der Rechner wird sich schon nicht beschweren, wenn er weniger Zeit erhält.

[quote="Ingo Bauer"]
PS: Wenn du dich seit 1980 mit Computerschach beschäftigst, die aber "die simple manuell Eingabe eines Zuges" (siehe weiter oben) reicht, würde ich vor dem sinnlosen Verbrauch der nächsten 29 Jahren jetzt sofort mal 10 Minuten investieren um PGN Eingabe sowie FEN/EPD in der GUI deiner Wahl zu suchen. Das ist weniger Zeit als du für das schreiben obiger Nachricht verwendet hast. Es lohnt sich auf lange Sicht!
[/quote]

Vermutlich. Nur macht es mir mehr Spaß, Schach zu spielen oder zu schreiben, als mich intensiv mit den Tiefen der Programme zu beschäftigen. In dem Punkt bin ich einfach faul und für mich selbst brauche ich das nicht. Das gilt auch für Analysen. Denn eine Stellung mit dem Rechner zu analysieren hat sowieso keinen Zweck, denn die kommt im normalen Spiel praktisch nie ein zweites mal vor. Somit finde ich Pläne in Stellungstypen zu finden für mich wichtiger, als einzelne Zugfolgen.

Insgesamt denke ich aber, dass der Schachprogramm-Markt bald tot ist. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die wenigen Freaks diesen Markt noch lange Zeit aufrecht erhalten können und ständig nach weiteren 50 Elopunkten greifen wollen. Irgendwann wird sich jeder einmal fragen: wofür das alles?

Mir zumindest reichen die angebotenen Programme aus. Und da ich mit der Gratisengine Rybka 2.2n2 mehr als zufrieden bin, brauche ich lediglich Programme mit anderen Spielstilen (Fritz, Deep Junior, Hiarcs und Shredder) und die habe ich auch für wenig Geld gebraucht erstanden. Man braucht einfach nicht die beste oder aktuellste Version auf dem Markt.

Grüße, Amin

By Michael Scheidl Date 2009-07-21 13:34

PGN und FEN sind keine "Tiefen der Programme". Es sind elementare Grundelemente. Kein Schachprogrammbenutzer mit einem IQ von 100 oder besser hat irgend eine Ausrede, die PGN- und FEN-Operationen seines bevorzugten Schachprogrammes nicht zu beherrschen. Das beinhaltet Herstellen von PGN und FEN, sowie Austausch von PGN und FEN - wofür sie ja gedacht sind - via Zwischenablage und/oder downloadbarer Dateien, und entsprechendes Posten in den Foren. Wer das nicht kann, ist an einem Computerschach-Intelligenztest unterster Schublade gescheitert.

(Computerschachforen sind leider VOLL von Beweisen solchen Scheiterns... viele Leute sind nicht in der Lage F1 zu drücken oder Google einzusetzen.)

By Ulrich Harm Date 2009-06-19 14:26

Hallo Michael, Kurt und die weiteren Forumsuser,

ich kann mich Euren Kommentaren zur Zukunft des Computerschachs
weitgehend anschliessen. Ich denke auch, dass das Computerschach
bereits heute für Viele den Grossteil seines Reizes eingebüsst hat und
dass sich dieser Trend für die Zunkunft sicher noch fortsetzen wird
(=> mir geht es als weniger versierter Computerschächer auf jeden Fall so).
Noch vor 2-3 Jahren hat es mir immer noch viel Spass gemacht, verschiedene neue
Versionen unterschiedlicher Schachprogramme intensiv zu testen (=> für mich
waren dies die jeweils neuesten Versionen kommerzieller Programme wie
Fritz, Shredder, Junior oder Hiarcs etc. ).
Die Programme hatten bis dahin oft noch einen deutlich unterschiedlichen
Spilstil und auch noch deutlich unterschiedliche Stärken und Schwächen in
einzelnen Bereichen (Taktik, Königsangriff, Positionsspiel, Endspiel, Strategie etc. ).
Für mich als weniger starker Schachspieler ( Elo << 2000 ) waren die Programme
zwar taktisch bereits übermächtig, aber beim aktiven Zuschauen der diversen
Engineturniere (meist im Schnellschachmodus) konnte selbst ich meist noch
gut erkennen, welche Engine in Bereichen wie Positionsspiel, Endspiel oder auch
im strategischen Bereich (=> soweit dies Engines vermögen) mehr überzeugt als
entsprechende Konkurrenzprogramme. Auch konnte ich die gespielten Comp. -Partien
zumindest teilweise noch nachvollziehen, das heisst erkennen, ob und warum der
eine oder andere gespielte Zug einer Engine gut oder weniger gut ist (=> abgesehen
natürlich von den taktischen Verwicklungen, die ich schon lange nicht mehr wirklich
übersehen kann).
Dies alles ist für mich heute aus unterschiedlichen Gründen kaum noch möglich :
=> Zum einen spielen die stärksten Engines (z.B. Rybka 3) heute auch in Bereichen
wie Positionsspiel, Kompensation, Initiative, Endspiel etc. auf einem derart hohen Level,
dass ich auch hier den Hintergründen der jeweiligen Züge meist so schnell nicht mehr so
recht folgen kann.
=> Zum anderen haben heutige (kommerzielle) Spitzenengines kaum noch spürbare Schwächen in irgend-
einem wesentlichen Bereich (Positionsspiel, Initiative, Endspiel etc. etc. ), was die Unterschiede
im Spielstil immer geringer werden lässt und auch von daher das Zuschauen und Analysieren von Engine-
partien immer langweiliger wird ... .

Erschwerend kommt für mich noch die erhebliche indirekte Preissteigerung hinzu, die dadurch entstehen wird,
dass man sich als (zukünftiger) Besitzer eines schnellen Quad-Rechners dann auch genötigt sehen wird,
die entsprechenden Deep - Versionen der jeweiligen Programme zuzulegen (=> zum stolzen Preis von meist immer
noch 100 Euro bei den kommerziellen Programmen !), damit die Leistungsfähigkeit des eigenen Rechners dann
auch genutzt wird. Hat man früher als Nutzer eines Single-CPU Rechners schon mal eher noch 50 Euro für ein
zweites oder drittes Schachprogramm ausgegeben, um die jeweiligen Stärken der einzelnen Programme, testen,
bewundern und nutzen zu können, so werde ich dies bei jeweils 100 Euro pro neuem Programm sicher nicht mehr
tun ... .

Besonders diese beschriebenen Gründe haben für mich mit dazu geführt, dass das Hobby Computerschach heute für mich
nur noch eine Randbedeutung hat. Dies war für mich schon länger absehbar, was mit dazu beigetragen hat, dass ich mich
wieder dam aktiven Schachspielen im Schachverein zugewandt habe (nach ca. 20 Jahren Pause wieder seit letzem Herbst).
So kann ich wieder die Trainingsabende im Club, das eigene Schachtraining daheim und auch die Verbandsspiele
(=> wenn derzeit auch "nur" an den hinteren Brettern in der Bezirksliga) als neues Hobby wieder recht geniessen !

So werd ich mir dieses Jahr vermutlich nur noch den angekündigten Rybka 4 mp (vermutlich nur UCI-Engine) für
Analysezwecke zulegen; mehr brauche ich als Besitzer verschiedener bisheriger Fritz- und Shredderversionen (Single-CPU Versionen)
vorläufig dann eigentlich nicht mehr (Für das Training und die Analyse genügt mir sowieso die Fritz 11 oder auch die alte
Fritz 8 - GUI).

Dies vielleicht nur noch als eigene Anmerkung zu den hier aufgeworfenen Fragen um die Zukunft des Computerschachs. Aber
meine Sicht der Dinge muss natürlich nicht repräsentativ sein ... .

Herzliche Gruesse,

Ulrich
__________________

By thomas lux Date 2009-07-03 22:42

hallo und guten abend,

irgendwo scheinen hier einige wohl recht zu behalten denn ich versuche mich hier bereits vergeblich anzumelden bzw. zu registrieren aber bislang hat sich nichts getan, auch meine beiden vorherigen versuche vorige woche liefen ins leere deshalb versuche ich es mal mit diesem schreiben was vielleicht hilft oder auch nicht wir werden sehen ...

thomas lux

By Rudolf Klamert Date 2009-07-17 12:15

Hallo Ulrich,

kann dir weitgehend zustimmen, der Aufrüstwahnsinn, die fehlende Konkurrenz (Dominanz von Rybka)
und nicht zuletzt die Energiekosten haben auch bei mir dazu geführt die Tests einzustellen.
Oder weis Jemand ob es ein LMA Forum gibt? ... nein nicht das was ihr jetzt denkt, sondern
Leichtathletik Mensch gegen Auto.

Gruß, Rudolf

By Dietmar Klinger Date 2009-06-21 11:00

[quote="Kurt Utzinger"]
Ich habe mir bereits heute vorsorglich ein neues Hobby (Hund) zugelegt ... und das
macht echt wieder Freude.[/quote]

Genau, und das werde ich dann auch tun wenn ich Rentner bin.
Ich werde mir einen Schäferhund zulegen mich an meinen Teich setzten und zuhören wie die
Frösche quaken.

MfG Dietmar

By Kurt Utzinger Date 2009-07-05 13:39

[quote="Dietmar Klinger"]
[quote="Kurt Utzinger"]
Ich habe mir bereits heute vorsorglich ein neues Hobby (Hund) zugelegt ... und das
macht echt wieder Freude.[/quote]

Genau, und das werde ich dann auch tun wenn ich Rentner bin.
Ich werde mir einen Schäferhund zulegen mich an meinen Teich setzten und zuhören wie die
Frösche quaken.

MfG Dietmar
[/quote]

hallo dietmar
einen teich habe ich nicht, doch darf ich denjenigen meines östlichen nachbarn geniessen ... und zwei teiche wären gar etwas zu viel.
gruss
kurt

By Horst Wandersleben Date 2009-06-19 10:58

Hallo Michael,
ich mache mir da keine unnötigen gedanken.
Das forum kann doch auch auf niedrigem niveau weiter existieren. Es muss doch nicht jeden tag feuerwerk geben.
Solange sich Dieter Steinwender keinen befürchtungen wegen seiner stromrechnung hingibt, muss man doch nicht den freitod eines siechen herbeireden.

Ich für meinen teil spiele seit einiger zeit lieber wieder mit den guten alten kisten von Mephisto, Novag, Saitek und Co.
http://www.schachcomputer.info/forum/portal.php
Da blicke ich wenigstens ansatzweise durch, wie und was die spielen.
Und diese sparte hat regen zulauf, und die themen gehen uns auch nicht aus.
Ich vermute deshalb ähnlich wie Harald Faber, dass das hohe niveau heutiger PC-schachprogramme viele abschreckt, sich überhaupt noch zum thema zu äußern.
Die meisten von uns könnten sich ja auch nicht gehaltvoll zu den werken Friedrich Nietzsches äußern, aber über Dieter Nuhr gut mitdiskutieren können.
Viele grüße Horst

By Harald Faber Date 2009-06-19 11:47

[quote="Horst Wandersleben"]
Ich vermute deshalb ähnlich wie Harald Faber, dass das hohe niveau heutiger PC-schachprogramme viele abschreckt, sich überhaupt noch zum thema zu äußern.
Viele grüße Horst
[/quote]
Hallo Horst,
dazu kommt noch, dass ich z.B. für meinen Teil keinen Nerv habe, schachliche Grundlagen mit Computerschach-Lemmingen zu diskutieren. Wenn ich also eine Partie mit Minoritätsangriff habe, in der dann nach a2-a4 und b2-b4 bei schwarzem a6-b7-c6-d5 die Superengine PotzBlitzTeufel 6.9 mit 3200 ELO mit vollster Überzeugung (0.05 höhere Bewertung als für den nächstbesten Zug) a4-a5 vorschlägt und dadurch vom Computerlemming - ich nenne ihn mal Stefan Schmitz mit 1000 DWZ - das schachlich korrekte b4-b5 in Frage gestellt und durch a4-a5 gar auf ewig verhindert wird, fehlt einfach die Grundlage jeglicher Diskussion.

Gruß,
Harald

By Michael Enderle Date 2009-06-19 19:18

hi

der ein oder andere könnte auch durch die teilweise grenzenlose arroganz einiger beitragsschreiber abgeschreckt werden.
nur mal so als denkansatz.

gruss
micha

By Harald Faber Date 2009-06-20 02:27

[quote="Michael Enderle"]
hi

der ein oder andere könnte auch durch die teilweise grenzenlose arroganz einiger beitragsschreiber abgeschreckt werden.
nur mal so als denkansatz.

gruss
micha
[/quote]
Gut dass ich mich nicht angesprochen fühle.

Ich weiß z.B. selbst, dass ich mit bescheidenen 1800 die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen habe und mir Unmengen an Schachwissen fehlt. Deshalb lasse ich mich auch gern eines besseren belehren. Jedoch nicht von Leuten, die gerade mal wissen, wie die Figuren ziehen dürfen und nur Engine-Ausgaben ablesen und aufgrund dessen wirklich Grundlagen in Frage stellen wollen.
Grenzenlose Arroganz - da fallen mir spontan zwei Leute ein, die sich den Schuh anziehen können. Sie haben jedoch seit Monaten wenig bis gar nichts hier geschrieben.

Übrigens heißt es: Niveau sieht nur von unten betrachtet aus wie Arroganz

Und ein gewisses Niveau sollte bei einer schachlichen Diskussion schon vorhanden sein, sonst fangen wir irgendwann bei Adam und Eva an.

By Roland Rösler Date 2009-06-20 04:42

Arroganz stört mich nicht!
Was mich aber stört sind die ständigen persönlichen Angriffe hier. Man sagt etwas und dann ist es nicht damit getan, daß man das Gesagte "widerlegt", sondern den Vorposter noch persönlich angreift. Das ist einfach nur schlechter Stil! Sachlich widerlegen ist vernichtend genug! Hier kommt es mir manchmal so vor wie in der Grundschule (in den Pausen): Ich bin vielleicht nicht so schlau wie Du, aber ich bin stärker!

By Michael Enderle Date 2009-06-20 10:20

[quote="Roland Rösler"]
...Was mich aber stört sind die ständigen persönlichen Angriffe hier. ...sondern den Vorposter noch persönlich angreift. Das ist einfach nur schlechter Stil! ... Hier kommt es mir manchmal so vor wie in der Grundschule (in den Pausen): Ich bin vielleicht nicht so schlau wie Du, aber ich bin stärker!

[/quote]

hi

auch diese aufgeführten punkte fallen für mich in die das muster "arroganter verhaltensmuster".

gruss
micha

By Kurt Utzinger Date 2009-06-20 09:12

Zitat:

Hallo Horst,
dazu kommt noch, dass ich z.B. für meinen Teil keinen Nerv habe, schachliche Grundlagen mit
Computerschach-Lemmingen zu diskutieren. Wenn ich also eine Partie mit Minoritätsangriff
habe, in der dann nach a2-a4 und b2-b4 bei schwarzem a6-b7-c6-d5 die Superengine
PotzBlitzTeufel 6.9 mit 3200 ELO mit vollster Überzeugung (0.05 höhere Bewertung
als für den nächstbesten Zug) a4-a5 vorschlägt ...
[...]
Gruß,
Harald

Hallo Harald
Es soll 3200-Elo-Engine Teufel geben, die solches tun und damit zeigen, dass sie von
Schach in vielen Belangen noch keine Ahnung haben.
Mfg
Kurt

By Tobias Lagemann Date 2009-06-19 15:04

Hallo Michael,

och, ich hätte schon einiges zu schreiben, aber ich warte immer noch auf meinen Internetanschluss. Mehr als zwischendurch mal kurz ins Forum reinschauen, ist zur Zeit leider bei mir nicht möglich.

Ich glaube ja nach wie vor, dass Rybka nicht der Tod des Fernschachs ist. Rybka spielt zwar wirklich wie vom anderen Stern. Aber wer sich an "Krieg der Welten" erinnert, der wird wissen, dass die Marsianer dann trotz ihrer ach so überlegenen Technik gescheitert sind. Manchmal sind es eben Kleinigkeiten, die einen Goliath ins Wanken bringen. Und dafür gibt es schöne Beispiele, also dafür, dass man auch ohne Rybka im Fernschach bestehen kann/könnte.

Demnächst mehr!

Viele Grüße
Tobias

By Udo Kaiser Date 2009-06-19 17:13

das sind ja hier echte Krisen. Die einen mögen keine Hunde (geht sowas überhaupt ?!).
Die anderen haben keinen internetanschluß (geht sowas überhaupt ?).

Manchmal möchte man an der Welt verzagen.

By Harald Faber Date 2009-06-20 02:11

>das sind ja hier echte Krisen. Die einen mögen keine Hunde (geht sowas überhaupt ?!).

Problemlos. Mir sind die Viecher zu aufdringlich. Und wenn ich das Getüddel darum sehe, wird mir übel. Insbesondere wenn ich dann noch das unnötig höherstimmig als normal gesülzte "ja fein!" von den Hundebesitzern höre, könnte ich schreiend weglaufen. (Zutreffende) Klischees möchte ich gar nicht erst aufführen, sonst werde ich hier noch gesteinigt. ^^
Ich bin übrigens Katzenfreund.

>Die anderen haben keinen internetanschluß (geht sowas überhaupt ?).

Problemlos. Ein Umzug oder Anbieterwechsel führt z.B. immer wieder zu wochenlanger Abstinenz.

>Manchmal möchte man an der Welt verzagen.

Nu ists aber genug mit off-topic.

By Gerhard Sonnabend Date 2009-06-20 13:23

[quote="Udo Kaiser"]
das sind ja hier echte Krisen. Die einen mögen keine Hunde (geht sowas überhaupt ?!).
[...snip...]
[/quote]

Das geht sogar ohne weiteres und dazu noch viel weiter.
Ich persönlich mag weder Hunde noch den grössten Teil
deren Halter. Die lassen nämlich in der Mehrheit die
Tretminen ihrer Köter überall herum liegen.
Ich bin schon immer dafür gewesen die Hundesteuer auf
mindestens 500.-- pro Monat festzusetzen, pro Teil
versteht sich !

By Kurt Utzinger Date 2009-06-20 13:29

[quote="Gerhard Sonnabend"]
[...]
Ich persönlich mag weder Hunde noch den grössten Teil
deren Halter.
[...]
[/quote]

Solche persönlichen Verlautbarungen offenbaren viel mehr als die simple
Publikation der üblichen Ranglisten, wo die Quantität vor der Qualität
den absoluten Vorrang hat.
Kurt

By Gerhard Sonnabend Date 2009-06-20 13:45

[quote="Kurt Utzinger"]
Solche persönlichen Verlautbarungen offenbaren viel mehr als die simple
Publikation der üblichen Ranglisten, wo die Quantität vor der Qualität
den absoluten Vorrang hat.
[/quote]

Kurt, ich habs nicht nötig (wie du von früher eigentlich
noch wissen solltest) irgendwas zu beweisen. Meine letzte
ICCF-ELO ist 2468 - und immer noch beim ICCF zu finden.
Allerdings habe ich 1997 das Fernschach aufgegeben, ein
wenig "hängen geblieben" ist aber noch, sei versichert.
Und, ich muss Dir nicht schon wieder erzählen, was an
Computern in meiner aktiven Zeit (1976-1997) zur Verfügung
stand. Ich werde trotzdem keine kommentierten Partien
zwischen Gegnern posten, welche um die 400-500 Punkte
stärken sind als ich es je war. Das wäre das selbe als wenn
ich Phil Taylor etwas über Dart erzählen wöllte !

Viele Grüsse,
G.S.

By Kurt Utzinger Date 2009-06-20 18:48

hallo gerhard
weshalb glaubst du, auf mein posting etwas beweisen zu müssen?
es wir nirgends die rede davon, dass jemand [am wenigsten ich
selbst] an deinen schachliche qualitäten zweifelt. du hast mit deinem
vorposting einzig etwas persönliches offenbart von dem ich bislang
keine ahnung hatte. zum thema hund: von denen könnten wir menschen
noch sehr viel lernen ... die beschäftigung mit einem lebenden wesen,
die spaziergänge durch wälder und wiesen in der freien natur bei jedem
wetter mit frau und hund oder alleine mit dem hund, geben mir zur zeit
viel mehr als die "arbeit" mit dem über kurz oder lang so oder so dem
untergang geweihten computerschach. und ferner: mit deiner spielstärke
wäre es durchaus möglich, dass du hochklassige partien mit spannenden
und sinnvollen kommentaren versehen könntest. mit dem notwendigen
fleiss wären "produkte" möglich, die den vergleich mit einigen der fast
wöchentlich neu auf den markt kommenden lehr-dvd nicht zu scheuen
bräuchten. nächstens dürfte die neuerscheinung einer 7-stündigen dvd
für aufsehen sorgen, die auf die bislang sträflich vernachlässigte und
superstarke eröffnung 1.h3 aufmerksam macht.
kurt

By Harald Faber Date 2009-06-21 01:41

[quote="Kurt Utzinger"]
zum thema hund: von denen könnten wir menschen
noch sehr viel lernen ... die beschäftigung mit einem lebenden wesen,
die spaziergänge durch wälder und wiesen in der freien natur bei jedem
wetter mit frau und hund oder alleine mit dem hund, geben mir zur zeit
viel mehr als die "arbeit" mit dem über kurz oder lang so oder so dem
untergang geweihten computerschach.
kurt
[/quote]
Hallo Kurt,
Für einen Spaziergang in der Natur brauche ich keinen Hund, sondern einen Fotoapparat.

Im Gegenteil empfinde ich einen Hund eher als Behinderung. Man muss immer schauen, wo er ist, wenn ich ihn nicht sehe, wo treibt er sich herum, was frisst er da gerade unbekanntes vom Boden, was mag wohl spannend an einem Grashalm sein, muss ihn heran rufen wenn ein Radfahrer o.ä. naht usw. usf. Aber jeder wie er mag. Ich würde nur noch gern wissen wollen, was wir von Hunden wohl lernen können?! Aber das ist wirklich sowas von off-topic und sollte per Email diskutiert werden, wenn Du magst - meine Email-Adresse solltest Du haben oder zügig herausfinden können, z.B. über meine Homepage.
Gruß,
Harald

By Klaus S. Date 2009-06-20 13:38

By Horst Wandersleben Date 2009-06-20 21:45

Da behaupte doch noch einer, das CSS-forum sei tot.
Einfach auf andere themen umsatteln!
Die welt der themen im bereich "Ich habe keine vorurteile, ich hasse jeden!" ist doch schier grenzenlos!

Habe ich euch schon von meiner abneigung gegen krimis erzählt.

By Klaus S. Date 2009-06-21 00:31

Warum erzählst du mir das?

Ich habe nicht auf andere Themen umgesattelt.
An meinem Wohnhaus gehen viele Hundebesitzer mit ihren Lieblingen in Richtung Wald oder in Richtung freies Feld vorbei, und die Hunde sch... sich grundsätzlich auf dem Weg dorthin aus.
Ich bin also auch betroffen, und habe nur meine Zustimmung kundgetan.

Trotzdem wundere ich mich auch, warum das hier so breitgetreten wird. (Fast so wie Hundekacke.)

By Klaus Ritter Date 2009-06-20 20:20

Hi Gerhard,
Vllt liegt es daran das Hunde dich auch nicht leiden können, wieso beantwortest du ja selbst.....

Aber man erkennt schon das du niemals einen hattest, weil sonst würdest du so nen mist nicht schreiben.........Kein normaler ! Hund kackt auf Bürgersteige

By Ingo Bauer Date 2009-06-20 20:29

Moin,

[quote="Klaus Ritter"]
... Kein normaler ! Hund kackt auf Bürgersteige
[/quote]

Auch wenn völlig OT, aber zumindest gefühlt, laufen dann Berlin und Hamburg, zwei Städten in denen in gelebt habe und lebe, nur unnormale Hunde rum - und wenn nur unnormale Hunde rumlaufen kann man Gerhard durchaus nachfüllen!

Gruß
Ingo

By Klaus Ritter Date 2009-06-20 20:46

Code:

Auch wenn völlig OT, aber zumindest gefühlt, laufen dann Berlin und Hamburg, zwei Städten in denen in gelebt habe und lebe, nur unnormale Hunde rum

Wahscheinlich hast du auch noch eine gefühlte hundehaar allergie

By Ingo Bauer Date 2009-06-20 21:01

Hallo Klaus,

[quote="Klaus Ritter"]

Code:

Auch wenn völlig OT, aber zumindest gefühlt, laufen dann Berlin und Hamburg, zwei Städten in denen in gelebt habe und lebe, nur unnormale Hunde rum

Wahscheinlich hast du auch noch eine gefühlte hundehaar allergie
[/quote]

Weil ich Probleme mit "Hundehaufen" habe habe ich eine gefühlte Hundehaaralergie, und weil du Hunde magst hast du sodomitische Tendenzen?

War ein Scherz von dir nehme ich an ...

Gruß
Ingo

By Klaus Ritter Date 2009-06-20 21:05

Code:

und weil du Hunde magst hast du sodomitische Tendenzen?

War ein Scherz von dir nehme ich an ...

und ich denke von dir hoffentlich auch.

KR

By Ingo Bauer Date 2009-06-20 21:09

Moin,

[quote="Klaus Ritter"]

und ich denke von dir hoffentlich auch.

[/quote]

Natürlich war das nicht Ernst gemeint, deswegen als "Frage". Ich wollte nur andeuten das deine Hundeverteidigung etwas zu generel war!

Gruß nach Limburg (komme aus Wbn)
Ingo

By Kurt Utzinger Date 2009-06-20 20:47

[quote="Ingo Bauer"]
Moin,

[quote="Klaus Ritter"]
... Kein normaler ! Hund kackt auf Bürgersteige
[/quote]

Auch wenn völlig OT, aber zumindest gefühlt, laufen dann Berlin und Hamburg, zwei Städten in
denen in gelebt habe und lebe, nur unnormale Hunde rum - und wenn nur unnormale Hunde
rumlaufen kann man Gerhard durchaus nachfüllen!

Gruß
Ingo
[/quote]

Für Berlin und Hamburg kann ich natürlich nicht sprechen, aber wenn dort die Situation so
ist, dann ist es natürlich unerträglich ... abgesehen davon natürlich, dass ich mir kaum ein
schönes Hundeleben in der Stadt vorstellen kann. Wo geht man denn da über Land mit
seinem Liebling spazieren und spielt mit ihm und lässt ihn herumtollen, allein oder mit
anderen Hunden? An meinem Wohnort kann unser Hund natürlich vorerst mal in den
Garten, aber das genügt bei weitem nicht, doch zum Glück sind wir in allen vier Himmels-
richtungen innert 3-5 Min im Wald und/oder auf freien (Feld-)Wegen ... zum Wohl beider
(der Hundegänger wie auch des Hundes).
Mfg
Kurt

By Klaus Ritter Date 2009-06-20 21:02

Hi Kurt,
Ich wohne in Limburg und hier findest ganzzzzzzzzzzzzzz selten Hundehaufen auf gehwegen. Sowas liegt natürlich am Halter, bin auch schon in nem Hundehaufen getreten und habe mich böse geärgert. Das Problem in den Großstädten ist u.a das jeder Free-Willy sich nen Hund holt als status symbol z.b. (Kampfhund) und solche leute null ahnung haben wie man mit nem Hund umgeht....

bye
Klaus

By Udo Kaiser Date 2009-06-20 22:26

hunde die auf gehwegen kacken sind echt arm dran.

sie machen das weil sie keine andere wahl haben. immer ein anzeichen dafür das entweder das umfeld oder die kinderstube nicht stimmt. in großstädten z.B. gibt es nicht genug natur oder die hunde sind geisteskrank, was man oft auch von den haltern behaupten kann.

leute die die kacke ihrer hunde nicht wegmachen sollte man hart bestrafen. 100 euro für so ne tretmine finde ich angemessen. kinder müssen ja auch in windeln scheißen...

By Gerhard Sonnabend Date 2009-06-21 00:21

[quote="Klaus Ritter"]
Hi Gerhard,
Vllt liegt es daran das Hunde dich auch nicht leiden können, wieso beantwortest du ja selbst.....

Aber man erkennt schon das du niemals einen hattest, weil sonst würdest du so nen mist nicht schreiben.........Kein normaler ! Hund kackt auf Bürgersteige
[/quote]

Wann und Wo hab ich über Bürgersteige geschrieben ?