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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Ist es sinnvoll 1.h4 oder 1.e4 c6 zu spielen ?
- - By Reinhold Stibi Date 2021-06-13 06:08 Edited 2021-06-13 06:25
Kommentar von Kurt Utzinger:

Hallo Heiko
Vermutlich trifft es wirklich zu, dass er das ernst meint. Und rein aus der schachlichen Sicht der
Engines betrachtet, liegt er ja nicht einmal falsch. So bewertet beispielsweise Stockfish 060521 512x16x32
den Zug 1.h4 mit -0.31 (ST 40) negativ für Weiss und 1.e4 c6 mit 0.35 (ST 40) positiv für Weiss. Mit
anderen Worten werden die Züge 1.h4 und 1...c6 (nach 1.e4) in qualitativer Hinsicht praktisch gleich
bewertet. Das ist für mich erstaunlich wie unverständlich und zeigt mir, dass die bestens Engines
von gewissen Dingen im Schach keine Ahnung haben (smile).
Gruss
Kurt

Hallo Kurt,

finde besonders dass deine Bermerkung mit "Das ist für mich erstaunlich wie unverständlich und zeigt mir,
dass die besten Engines von gewissen Dingen im Schach keine Ahnung haben  (smile).
nicht zutrifft.

Analyse mit Ryzen 3970X  und Stockfish 08.06.21

1. h4 e5  -060   39/52  2:54 Min.

1. e4  e5   2.Sf3 Sc6  3. Lb5  +0.24  41/53  3:07 Min  tb 2

1. e4  c6  2.d4  d5. 3.Sd2 de4:  4.Se4   +0.46  41/53  2:47 Min.

Also nach 1.h4 verschenkt nach Meinung von Stockfish  Weiß  0.84; das reicht aber ganz bestimmt nicht
für einen Sieg und ist deshalb gut spielbar, weil dadurch auch andere Varianten auftauchen mit durchaus Chancen.

Bei 1.e4  c6  verschenkt nach Meinung von Stockfish Schwarz 0.22   was durchaus im Rahmen liegt und auch
andere Möglichkeiten bietet.

Stockfish trifft die Nuance prima, deine Einschätzung dazu kann ich nicht teilen.

 

Max Siegfried hat mit seiner Feststellung recht, dass in beiden Fällen zwar Bewertungsvorteile verschenkt
wurden aber dafür andere Möglichkeiten und mehr Abwechslung eintreten.
Parent - - By Andreas Mader Date 2021-06-13 12:09 Edited 2021-06-13 12:19 Upvotes 6
Ich finde es faszinierend, wie sich Computerschach entwickelt hat, seit ich mich nicht mehr ernsthaft damit beschäftige. Minimale Bewertungsunterschiede werden als Faktum akzeptiert, Beweisführungen erfolgen in kürzester Zeit durch Partien mit Bedenkzeiten in Wimpernschlag-Nähe. Und die selben, die nach immer schnellerer und besserer Hardware schreien und erst bei drölfzig Cores glücklich sind, argumentieren auf der anderen Seite damit, dass etwas mehr als 0 Sekunden pro Zug vollkommen ausreichen, weil die Hardware von anno dazumal ja nochmal sehr viel langsamer war. Es wird zum Rechner und dem Programm wie zu einem Schachgott aufgeschaut, man selbst ist schon lange nicht mehr imstande, auch nur annähernd zu begreifen, was da berechnet wird.

Ich sitze am Sonntag Morgen vor einer Partie mit einer vollkommen unnötig langen Bedenkzeit (40/120, das waren noch Zeiten) und freue mich darüber, zwei Super-GMs bei der Arbeit zuzusehen, die mich sogar an ihren Gedanken teilhaben lassen. Und dabei fühle ich mich wie ein Relikt aus einer anderen Zeit.

Schöne Grüße
Andreas
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-06-13 12:59 Upvotes 2
Andreas Mader schrieb:

Ich finde es faszinierend, wie sich Computerschach entwickelt hat, seit ich mich nicht mehr ernsthaft damit beschäftige. Minimale Bewertungsunterschiede werden als Faktum akzeptiert, Beweisführungen erfolgen in kürzester Zeit durch Partien mit Bedenkzeiten in Wimpernschlag-Nähe. Und die selben, die nach immer schnellerer und besserer Hardware schreien und erst bei drölfzig Cores glücklich sind, argumentieren auf der anderen Seite damit, dass etwas mehr als 0 Sekunden pro Zug vollkommen ausreichen, weil die Hardware von anno dazumal ja nochmal sehr viel langsamer war. Es wird zum Rechner und dem Programm wie zu einem Schachgott aufgeschaut, man selbst ist schon lange nicht mehr imstande, auch nur annähernd zu begreifen, was da berechnet wird.

Ich sitze am Sonntag Morgen vor einer Partie mit einer vollkommen unnötig langen Bedenkzeit (40/120, das waren noch Zeiten) und freue mich darüber, zwei Super-GMs bei der Arbeit zuzusehen, die mich sogar an ihren Gedanken teilhaben lassen. Und dabei fühle ich mich wie ein Relikt aus einer anderen Zeit.

Schöne Grüße
Andreas


Hallo Andreas
Du sprichst mir aus dem Herzen. Oftmals und gerne erinnere ich mich an die
Mikro-WM in München 1993 mit Nimzo-Guernica. Das waren noch Zeiten.
Gruss
Kurt
Parent - By Thorsten Czub Date 2021-06-13 18:49
Der Guernica hatte auch Kmoch gelesen
Parent - - By Dominik Tonert Date 2021-06-13 13:05 Upvotes 1
Hallo Andreas,

und das erschreckende dabei ist, dass diese Enginesportler (mit einigen Pokalen von dubiosen Stadtmeisterschaften aus den 30er Jahren) noch meinen, dass Sie die grössten und besten Schachspieler unter Gottes Sonne sind. Die sollten mal 50 Partien gegen einen NRW-Liga Spieler OTB durchführen spielen. Ohje ... da bekommen die so die Hucke voll.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2021-06-13 13:13
Dominik Tonert schrieb:

Hallo Andreas,

und das erschreckende dabei ist, dass diese Enginesportler (mit einigen Pokalen von dubiosen Stadtmeisterschaften aus den 30er Jahren) noch meinen, dass Sie die grössten und besten Schachspieler unter Gottes Sonne sind. Die sollten mal 50 Partien gegen einen NRW-Liga Spieler OTB durchführen spielen. Ohje ... da bekommen die so die Hucke voll.


Den fetten Teil kann ich nicht nachvollziehen ... vor allem "dubios"
dürfte nicht zutreffend sein. Abgesehen davon, wie wollen wir die
schachlichen Qualitäten der Angesprochenen heute beurteilen, wenn
man die genauen Umstände nicht kennt?
Mfg
Kurt
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-06-13 14:07 Upvotes 1
Herr Tonert,

ein Teilnehmer im Forum hat treffend geschrieben " Die Fernschachspieler sind auch Engine-
sportler, sie wollen es nur nicht zugeben". Das trifft den Kern weil die Fernschachspiele durch
Computerprogramme bestimmt werden.

Nach 30 Jahren Fernschach sind sie nicht in der Lage, eine einzige Partie hier um Forum
zu bringen, in der sie besser gespielt hätten, wie die heutigen Computerprogramme.

Nach ihrer Fernschachelo zu urteilen glaube ich, dass sie nicht richtig mit Computerschachprogrammen analysieren können, denn sonst wären sie erheblich besser.
Parent - By Martin Steinwandter Date 2021-06-13 14:18
Reinhold Stibi schrieb:

Herr Tonert,

ein Teilnehmer im Forum hat treffend geschrieben " Die Fernschachspieler sind auch Engine-
sportler, sie wollen es nur nicht zugeben". Das trifft den Kern weil die Fernschachspiele durch
Computerprogramme bestimmt werden.

Nach 30 Jahren Fernschach sind sie nicht in der Lage, eine einzige Partie hier um Forum
zu bringen, in der sie besser gespielt hätten, wie die heutigen Computerprogramme.

Nach ihrer Fernschachelo zu urteilen glaube ich, dass sie nicht richtig mit Computerschachprogrammen analysieren können, denn sonst wären sie erheblich besser.

Reinhold, Herr Tonert fragt lieber einen NRW-Liga Spieler,  nachdem dieser Stockfish befragt hat. Mit welcher Engine hat denn Kurt Utzinger die 1. Fernschachpartie analysiert oder analysieren lassen?
Wie gesagt, reg dich nicht auf. Ohne Engines sind diese Herren halt auch nur Laien!
Parent - By Dominik Tonert Date 2021-06-13 14:24 Upvotes 1
Natürlich kann ich nicht mit Computerschachprogrammen umgehen ... woher wissen Sie das nur

Der einzige in diesem Forum der mit den Programmen umgehen kann sind natürlich Sie.
Nur mit dem Editieren der Bücher klappt es wohl nicht so recht bei Ihnen (siehe Ihre dummen Buchniederlagen). Ist das das Alter und einfach nur zu dumm?
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2021-06-13 14:21
Dominik Tonert schrieb:

Hallo Andreas,

und das erschreckende dabei ist, dass diese Enginesportler (mit einigen Pokalen von dubiosen Stadtmeisterschaften aus den 30er Jahren) noch meinen, dass Sie die grössten und besten Schachspieler unter Gottes Sonne sind. Die sollten mal 50 Partien gegen einen NRW-Liga Spieler OTB durchführen spielen. Ohje ... da bekommen die so die Hucke voll.

zeig Mal ein bißchen Respekt!
Parent - - By Dominik Tonert Date 2021-06-13 14:26
vor WAS oder WEM?
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-06-13 14:31
Von Herrn Tonert,

nur großes Mundwerk und Nichts dahinter.

Hören sie mit ihren Unverschämtheiten auf.
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2021-06-13 14:37
Dominik Tonert schrieb:

vor WAS oder WEM?

Schrei nicht! Dich hört sowieso niemand.
Parent - By Dominik Tonert Date 2021-06-13 14:38
aber Du antwortest ... LOLOLOLOL
Parent - - By Andreas Mader Date 2021-06-13 14:30 Upvotes 1
Dominik Tonert schrieb:

Hallo Andreas,

und das erschreckende dabei ist, dass diese Enginesportler (mit einigen Pokalen von dubiosen Stadtmeisterschaften aus den 30er Jahren) noch meinen, dass Sie die grössten und besten Schachspieler unter Gottes Sonne sind. Die sollten mal 50 Partien gegen einen NRW-Liga Spieler OTB durchführen spielen. Ohje ... da bekommen die so die Hucke voll.


Ich persönlich finde, dass diese Art des Schachs durchaus seine Berechtigung hat. Da geht es zwar nicht mehr darum, wer besser Schach spielen kann, aber zum Beispiel die Erstellung eines guten und zur Engine passenden Eröffnungsbuchs ist eine Aufgabe, die alles andere als trivial ist. Es ist wie beim Reiten oder beim Autorennen - die eigentliche Aufgabe macht jemand anderer bzw. die Technik, aber man muss wissen, wie man bei der Steuerung das Optimum herausholt.

Schöne Grüße
Andreas
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-06-13 14:36
Andreas Mader schrieb:

Dominik Tonert schrieb:

Hallo Andreas,

und das erschreckende dabei ist, dass diese Enginesportler (mit einigen Pokalen von dubiosen Stadtmeisterschaften aus den 30er Jahren) noch meinen, dass Sie die grössten und besten Schachspieler unter Gottes Sonne sind. Die sollten mal 50 Partien gegen einen NRW-Liga Spieler OTB durchführen spielen. Ohje ... da bekommen die so die Hucke voll.


Ich persönlich finde, dass diese Art des Schachs durchaus seine Berechtigung hat. Da geht es zwar nicht mehr darum, wer besser Schach spielen kann, aber zum Beispiel die Erstellung eines guten und zur Engine passenden Eröffnungsbuchs ist eine Aufgabe, die alles andere als trivial ist. Es ist wie beim Reiten oder beim Autorennen - die eigentliche Aufgabe macht jemand anderer bzw. die Technik, aber man muss wissen, wie man bei der Steuerung das Optimum herausholt.

Schöne Grüße
Andreas


Sehr gut auf den Punkte gebracht.
Parent - - By Andreas Mader Date 2021-06-13 14:50 Upvotes 2
Witzig ist die Geschichte, wie ich wieder ins CSS-Forum gekommen bin. Ich habe bei der Wohnungsrenovierung meine Fernschach-Partien aus den 80er- und 90er-Jahren gefunden (ich bin damals immerhin ÖFM geworden, obwohl viele Züge von mir selbst waren ) und wollte die von einer modernen Engine analysieren lassen. Nach der ersten Partie habe ich dieses Vorhaben aufgegeben, weil ich damals bei so vielen Zügen Fehler gemacht habe und von einem optimal spielenden Gegner vollkommen zerlegt worden wäre, dass es einfach nur noch depremierend war.

Schöne Grüße
Andreas
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-06-13 17:26 Edited 2021-06-13 17:40 Upvotes 1
Andreas Mader schrieb:

Witzig ist die Geschichte, wie ich wieder ins CSS-Forum gekommen bin. Ich habe bei der Wohnungsrenovierung meine Fernschach-Partien aus den 80er- und 90er-Jahren gefunden (ich bin damals immerhin ÖFM geworden, obwohl viele Züge von mir selbst waren ) und wollte die von einer modernen Engine analysieren lassen. Nach der ersten Partie habe ich dieses Vorhaben aufgegeben, weil ich damals bei so vielen Zügen Fehler gemacht habe und von einem optimal spielenden Gegner vollkommen zerlegt worden wäre, dass es einfach nur noch depremierend war.

Schöne Grüße
Andreas


Hallo Andreas
Und hier meine erste Partie im Fernschach (ohne Engines). Schon Wahnsinn in der heutigen
Zeit, dass man nicht mal die Kommentare in einer PGN sieht, deshalb unten separat.
Gruss
Kurt

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


[Event "corr"]
[Site "SUI"]
[Date "1968.??.??"]
[Round "1"]
[White "Utzinger, Kurt"]
[Black "Josef"]
[Result "1-0"]
[ECO "C08"]
[Annotator "kutzi"]
[PlyCount "101"]
[EventDate "1968.??.??"]

1. e4 e6 {Meine erste (freie) Fernpartie, gegen einen etwas leicht
schwächeren Schachfreund. Ein Versuch, weil mein Freund der Meinung war, dass
er beim Fernschach bessere Chancen gegen mich hätte als am Brett.} 2. d4 d5 3.
Nd2 c5 4. exd5 exd5 5. Bb5+ Bd7 6. Qe2+ Qe7 {Als stärker gilt das
Dazwischenstellen mit dem Läufer. Der Damentausch hat keinen guten Ruf.} 7.
Bxd7+ Nxd7 8. dxc5 Qxe2+ 9. Nxe2 Bxc5 10. Nb3 Bd6 {Die heutigen Engines ziehen
10...Lb6 und 10...Se7 vor.} 11. Bf4 {Im raschen Bestreben, die dunkelfarbigen
Läufer zu tauschen. Heute würde ich genauer 11.Le3 wählen.} Bxf4 {?! Eine
Ungenauigkeit anstelle von ...Le5 oder ...Se5.} 12. Nxf4 Ngf6 {?! Erneut
ungenau; optimaler ist ...Sb6 (Feld c4) oder ...Sdf6.} 13. O-O-O {Jetzt hat
Weiss unbestritten einen spürbaren Vorteil.} Nb6 14. Rhe1+ Kf8 {? Endgültig
falsch und ab hier wäre diese Stellung für die modernen Engines noch eine
techniche Sache, um den Gewinn zu erzielen. Einzig mit ...Kd7 war noch
Widerstand möglich.} 15. Nc5 Re8 {Mit 15...Tb8 war der b7-Bauer nicht zu
retten wegen 16.Sxd5! Sbxd5, 17.Txd5 Sxd5, 18.Sd7+ Kg8, 19.Sxb8 und gewinnt.
Ebenso hoffnungslos ist 15...g5, 16.Sfd3 Tb8, 17.Te5 h6, 18.Tde1 usw. Aber
auch der Textzug stellt keine genügende Verteidigung mehr dar.} 16. Nxb7 {
Nun hat Weiss einen Bauern mehr bei besserer Stellung.} Rxe1 17. Rxe1 g5 18.
Nd3 Kg7 {Will endlich den Turm aus seinem Käfig befreien.} 19. Nd6 {?!
Ungenau; heute wundere ich mich, weshalb ich nicht das auf der Hand liegende
und wesentlich stärkere 19.Te7 gewählt habe. Auf der anderen Seite kann man
auch so gewinnen.} Nbd7 20. Re7 Rf8 21. Ne5 {?! Macht alles unnötig
kompliziert. Einfach 21.b4 ist natürlich deutlich besser, da Schwarz keine
guten Züge hat.} Nxe5 22. Rxe5 h6 23. f3 Rd8 24. Nb5 Rd7 25. Re3 a6 26. Nd4
Kg6 27. Ra3 Rd6 28. Ra5 Nh5 29. Ne2 {Übervorsichtig, denn ...Sf4 war nicht zu
fürchten.} f5 30. Kd2 Kf6 31. Kd3 Ke5 {?! Das erlaubt eine zwingende
Abwicklung bis zum für Weiss leicht zu gewinnenden Bauernendspiel.} 32. c4 Nf6
33. Nc3 Rb6 34. b3 Rd6 35. cxd5 Nxd5 {Erzwungen, will Schwarz nicht mit 2
Bauern weniger weiter kämpfen.} 36. Rxd5+ Rxd5+ 37. Nxd5 Kxd5 38. b4 g4 39.
fxg4 fxg4 40. h3 gxh3 41. gxh3 h5 42. a4 h4 43. Kc3 Ke4 44. b5 axb5 45. axb5 {
Hier hätte mein Gegner guten Gewissens aufgeben können, aber er will es sich
noch zeigen lassen, bzw. die Niederlage noch nicht eingestehen.} Kf3 46. b6 Kg3
47. b7 Kxh3 48. b8=Q Kg2 49. Qf4 h3 50. Qg4+ Kh2 51. Qf3 1-0
Parent - - By Christian Bartsch Date 2021-06-19 22:34 Upvotes 1
Lieber Kurt,

ich hoffe, ich darf dich duzen auch wenn wir beide nur sporadisch hier im Forum vor langer Zeit Kontakt hatten. Leider habe ich zu deiner Fernpartie keine wirkliche Meinung, die Gründe sind vielfältig, zwei davon sind:

1. Im Vergleich zu dir bin ich viel zu schwach im Schach
2. Seit Frühling dieses Jahres habe ich weder Li-Chess noch ein Schachprogramm auf meinem Rechner installiert, weil ich es drei Jahre nicht mehr nutzte

Trotzdem ist Schach natürlich meine "Jugendliebe" geblieben und dieses Forum wird immer wieder mal aufgerufen ( unangemeldet liebe Moderatoren ). Beim gezielten Lesen habe ich das ein oder andere heute anzumerken.

1. e4 c6 ist widerlegt!!

Ja das ist es lieber Kurt, Michail Tal hat mit diesen Worten: "Ich habe die Caro-Kann Eröffnung widerlegt" seinen Kontrahenten Botwinnik eröffnet. Und in seinem Buch über den Revanche-Wettkampf von 1961 sieht man das auch als Botwinnik erst einmal zu 3. ...c5 greift. In dem Partiekommentar zur 8. Partie schreibt Alex Kotow:  ....weicht von .... 3. ... Bf5 ab. Vielleicht befürchtete er neue Möglichkeiten im weißen Spiel. die mit 4. c4 oder 4. Se2 und nachfolgendem Bauernangriff auf dem KF einhergehen können.

Botwinnik höchstselbst äußert sich in einem Kommentar zur 20. Partie: "Nach dem Match sagte mir Tal, dass er nicht gescherzt hätte, als er von Widerlegung sprach. Nach meiner Auffassung kritisierten viele Spezialisten Tal zu Unrecht für den Zug 4. h4. das war alles andere als ein Schreckschuss, nur hatte Tal seine interessanten Idee bestimmt nicht gründlich genug geschliffen."
Also ja, die Diskussion über Korrektheit von 1. h4 und 1. e4 c6 ist längst schon beantwortet 

Alles schon mal dagewesen.

Fernschach stirbt! Weißt du ich finde es bemerkenswert das es immer noch Reformwünsche gibt ... es erinnert mich an den Film " Der eiserne Gustav" der dir sicher bekannt ist. Was würde ein Ernst Grünfeld heute machen oder ein Paul Keres? Sie würden möglicherweise sagen:" Lasst uns ein Thematurnier ausschreiben mit wechselndem Anzug jede Seite wird 2x gespielt, das ergibt dann vier Partien bei zwei Gegnern.

Es gab früher Beratungspartien - just for fun - das sollten sich die Jungs von heute mal überlegen, da spielten zwei gegen zwei eine Partie aus Spaß am Schachspiel ( und aus Spaß an theoretischen Erkenntnissen ) Genau hier würde ich ansetzen. Mich interessiert nicht das drölfigste Eröffnungsbuch von GM XXX. Aber wenn dort ein Buch erscheint "Allgaier-Gambit im Fernschachstudie von Haug und Beratende gegen Utzinger und Beratende widerlegt, dann würde ich vorbestellen. Ich kann mir Fernschach nur noch im Themabereich vorstellen und da hat es noch Riesenpotential. ( Apropo Allgaier, da gab [ vielleicht immer noch ] es vom seligem Georg Marco in der Wiener Schachzeitung Jahrgang 1903, die Online gestellt wurde zwei wunderbare Beratungspartien in dem Artikel "Beiträge zu einer richtigen Würdigung des Allgaier Gambits." Dieser Artikel mit dem Buch zum  Gambitturnier 1903 ebenfalls von Georg Marco sind für uns - und damit meine ich "die eisernen" eine Fundgrube ähnlich dem immer noch sehr starken Karlsbad 1907 Turnierbuch von Marco - was für grandiose Kommentare und Analysen und Denkansätze. Aber du kannst gern auch M.Tals Widerlegung von Caro Kann mit deinen Sekundanten von heute nachspüren und veröffentlichen...

Die Sticheleien hier im Forum habe ich letztens einem Gast auf Durchreise vorgelesen. Er schüttelte den Kopf. Er darf das, er ist Gott, na ja zumindest einer der Schachgötter. Als ich empört reagierte, gab er mir sogar die Möglichkeit in zu interviewen:
1. Frage:
Ich: Stockfish, du hast jetzt mit mir zwei Partien gespielt, du kannst mir doch sicher sagen wie gut ich bin?
Er/Es: *lacht* und sagt dann Christian, es gibt drei Klassen von Schachspielern: die erste Klasse spielt kein Schach, die zweite Klasse spielt Schach und die dritte Klasse spielt gut Schach, du gehörst inzwischen zur zweiten Klasse.
*klang ein wenig nach Philidor und dem französischen König Ludwig XV*

2. Frage:
Ich: Pass auf, wenn du bei der zweiten Frage die Wahrheit sagst, dann musst du die dritte nicht mehr beantworten. Wie geht eine Schachpartie in der Anfangsstellung bei korrekten Spiel aus!
Er/Es: Nullsummenspiel Christian, natürlich remis!

3, Frage
Ich: Woher willst du das wissen?
Er/Es: Christian, wir hatten einen Deal, das ist die dritte Frage die du mir erlassen hast
*auch hier schien es mir er bediente sich nur alter menschlicher Aufzeichnungen von CF Gauss und seinem Mathelehrer ich habe daher nach dem Interview Stockfish und seine Räuberbande aus meinem Festplattenpalast rausgeworfen*

Diese Episoden sind mir eingefallen wenn hier über "Enginewahrheit" gesprochen wird

Abschließend möchte ich dir- na ja vielleicht liest noch einer mit also dann eben euch- von meinem Fernschachstart erzählen. Ich bin ein schwacher Vereinsspieler, jener den Tarrasch beschreibt in seinem

"Jeder leidlich begabte Spieler, er braucht keineswegs hervorragend veranlagt zu sein, kann es zum Meister bringen. Aber das ist ja auch gar nicht nötig! Der richtige Standpunkt ist es, zu seinem Vergnügen zu spielen, und man glaube ja nicht, dass der Genuss proportional dem Können sei."

Deshalb war Fernschach für mich in der DDR ein klein wenig die andere Welt kennenzulernen und vor allem Varianten für das Nahschach zu testen.
Du weißt ja wie das lief, soviel Platz war nicht auf der Postkarte, man hat sich anfangs vorgestellt, Alter, wie lange Fernschach, vielleicht was die LK/ELO im Nahschach war.

Da gab es einen Dänen wo nicht nur Weihnachtsgrüße ausgetauscht wurden, sondern wo jeder circa 3 Briefe dem anderen zukommen ließ. Ich erinnere mich an seine Königintreue zu Margarete ( er sandte mir eine Postkarte mit Ansicht ihrer Sommeresidenz ) genau wie an unsere Diskussion zum Fussballänderspiel DDR-Dänemark. Harmloser Quatsch zweier Jungerwachsenen.

Aber als ich 1985 mit diesem Hobby begann wusste ich noch nichts was 1987 oder 1988 sein wird und Fernschachkarten in die damalige UdSSR oder in die USA gingen schonmal 1 Monat hin, ein Monat zurück. Also, in einem Weltturnier spielte ich gegen einen US-Amerikaner und da ich 1987 ein Studium aufnahm habe ich natürlich meine neue Studentenwohnheimadresse angegeben.
Unschuldig, weil es war doch erlaubt! Jedenfalls holte mich eines Tages unser dortiger Funktionär in sein Zimmer zu einer Aussprache. Er gab mir die Fernschachkarte, es war eine richtig schöne Postkarte mit einer braunen Felslandschaft und blühenden Kakteen und er schrieb sinngemäß: Dear Christian, In winter it is especially beautiful in Phoenix/Arizona because everywhere the cacti are blooming. Your 18. ... 27-25 My 19. 35x26 e.p. If your 19. ...17x16 than my 20.  43-64 best regards Joe

Unser "Funktionär" kannte weder Schach, noch die internationale Fernschachnotation, es war mühselig ihn davon zu überzeugen das das alles harmlos ist und auch gestattet war. Am Ende des Gesprächs drang er darauf, das keine Fernschachpost aus dem NSW mehr in der Poststelle der Schule geduldet wird und er sie nicht in mein Briefkasten weiterleiten wird sondern vernichtet[ natürlich hatte ich Gnadenfrist bekommen meine Gegner darüber zu informieren] Und so galt wieder die alte Elternadresse, was natürlich auch mühsam war und ich so häufig in meinen Partien in Zeitnot kam und letztlich das Handtuch warf. Heute schmunzele ich natürlich, doch damals...

So, ich bin dann mal wieder weg
Alles Gute für dich, ach und danke für deinen Kommentar zu der Fernpartie, ich glaube nur deshalb bin ich ab und an noch hier

Christian
Parent - By Kurt Utzinger Date 2021-06-20 11:41
Christian Bartsch schrieb:

Lieber Kurt,

ich hoffe, ich darf dich duzen auch wenn wir beide nur sporadisch hier im Forum vor langer Zeit Kontakt hatten. Leider habe ich zu deiner Fernpartie keine wirkliche Meinung, die Gründe sind vielfältig, zwei davon sind:

1. Im Vergleich zu dir bin ich viel zu schwach im Schach
2. Seit Frühling dieses Jahres habe ich weder Li-Chess noch ein Schachprogramm auf meinem Rechner installiert, weil ich es drei Jahre nicht mehr nutzte

Trotzdem ist Schach natürlich meine "Jugendliebe" geblieben und dieses Forum wird immer wieder mal aufgerufen ( unangemeldet liebe Moderatoren ). Beim gezielten Lesen habe ich das ein oder andere heute anzumerken.

1. e4 c6 ist widerlegt!! [...]

Christian


Lieber Christian

Auch wenn ich bezüglich 1.e4 c6 ist widerlegt, anderer Meinung bin und weder Ex-WM Tal und Botvinnik mich davon abbringen können,
ist es schön, wieder mal etwas von dir zu hören. Gut mag ich mich noch an die "Vergangenheit" erinnern, wo du noch aktiv in irgendeinem Forum
tätig warst. Deine erfrischenden Kommentare habe ich immer genossen. Deine Einstellung zum (heutigen) Schach weicht von den heutigen Tendenzen
völlig ab: Freude am Schach, Mut zum Risiko, Kampf auf Messers Schneide, Abweichen vom Normalen, das sind die Attribute, die mir geblieben sind.
Und ehrlich gesagt, muss ich dir Recht geben. Spielt es eine Rolle, ob ich gewinne oder verliere? Viel wichtiger ist doch das Zustandekommen von
wirklich spannenden Partien und die dauernde Begeisterung auf der Suche nach etwas Besonderen. Der Kampf am Brett mit einem lebendigen
Menschen, dem man auch in die Augen schauen kann, vermag die nüchterne Analyse der Engines und den unpersönlichen Kampf auf Online-Servern
bei weitem nicht aufzuwiegen. Jede andere Denkweise von uns Laien trägt zu einer Entzauberung des schönen Schachs bei, was eigentlich schade ist.

Bleib so, wie du bist, lieber Christian.

Ganz herzliche Grüsse
Kurt
Parent - - By Thorsten Czub Date 2021-06-13 18:48
Ja in diesem Forum geht es absolut lächerlich zu seitdem hier nur noch Stockfish und co und Server Bots posten die glauben Schach wäre einen Rechner dazu zu bringen auf einem Server im virtuellen Raum gegen irgendwelche anderen doofen Rechner zu spielen.

Und wenn ich vom menschlichen Faktor oder vom menschlichen Mass spreche wird so getan als wäre das gänzlich unwichtig.
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2021-06-13 18:56 Upvotes 1
Thorsten Czub schrieb:

Ja in diesem Forum geht es absolut lächerlich zu seitdem hier nur noch Stockfish und co und Server Bots posten die glauben Schach wäre einen Rechner dazu zu bringen auf einem Server im virtuellen Raum gegen irgendwelche anderen doofen Rechner zu spielen.

Und wenn ich vom menschlichen Faktor oder vom menschlichen Mass spreche wird so getan als wäre das gänzlich unwichtig.

Spielst du nicht auch gegen Computer Brett c o m p u t e r
Wo ist der Unterschied? Der Mephisto Milano kann auch nicht telefonieren oder spricht er  schon mit Dir.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2021-06-13 20:11
Der mephisto Milano kam mit 5 mhz und einer 8 Bit CPU und einem Core ohne Hash bei nur 8 KB RAM und nur 64 KB ROM auf sage und schreibe 1871 ELO.
Der MM5 mit nur 32 KB sogar auf 1880.

Vergleicht man das mit den heute zur Verfügung stehenden Ressourcen wird klar warum es hier im Forum komplett affig zugeht.
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2021-06-13 20:59
Thorsten Czub schrieb:

Der mephisto Milano kam mit 5 mhz und einer 8 Bit CPU und einem Core ohne Hash bei nur 8 KB RAM und nur 64 KB ROM auf sage und schreibe 1871 ELO.
Der MM5 mit nur 32 KB sogar auf 1880.

Vergleicht man das mit den heute zur Verfügung stehenden Ressourcen wird klar warum es hier im Forum komplett affig zugeht.

Bereits 1970 gab es solche Ressourcenverschwendungen. Bob Hyatts Schachprogramm Blitz lief 1975 auf einem Supercomputer.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-06-13 21:19
Damals mag es ein Supercomputer gewesen sein.
Heute kannst du vermutlich kaum ein Handy kaufen, welches eine so mickrige Leistung hat.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2021-06-13 21:25
Benno Hartwig schrieb:

Damals mag es ein Supercomputer gewesen sein.
Heute kannst du vermutlich kaum ein Handy kaufen, welches eine so mickrige Leistung hat.


Bei crafty war einfach die Software mickrig. Da brauchte man schon einen supercomputer um noch einigermaßen mithalten zu können,
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-06-13 23:44
Ok, vielleicht gab es auch damals schon Entwicklungen, die man lieber als nun gerade Crafty auf den "Supercomputer" hätte portieren sollen.
Aber Crafty hatte eben (wohl auch damals schon?) immerhin offene Sourcen.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2021-06-13 21:24 Edited 2021-06-13 21:27
Und ?! Ich bin ja ein fan von Ressourcen Nutzung als Verschwendung. Was war das z.b. für ein geiles Mchess 1.32 auf PC.
Das hat die PC Ressourcen damals intelligent genutzt. Marty Hirsch sei Dank. Oder Martin Bryant mit Colossus 4.0 auf C64.
Der Martin Bryant hat übrigens heute Geburtstag.

Lieber die Ressourcen sinnvoll einsetzen als zu verschwenden.

Mit wenig VIEL machen.

Aber in diesem CSS Forum ?! Da geht der overkill ab. Schade das die Grünen hier nicht mal kibitzen, da könnten sie noch so einige Abnormitäten wahrnehmen für ihr Programm.

Ich würde mir wünschen jemand würde mal versuchen den rekord der Schröder und Kittinger und Morsch und Kaplan und Spracklen programmierer suf 8 bit mal zu knacken. Wer schafft mehr Elo aus 8 bit ?!
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2021-06-13 21:52 Upvotes 1
Was hat ein Supercomputercomputer mit Nutzung zu tun? Die Software war einfach    und Verschwendung bleibt Verschwendung.
Parent - By Thorsten Czub Date 2021-06-13 22:25
Jo. Und warum bist du wütend.
Wir müssen Ressourcen einteilen. Die zeiten sind vorbei wo wir mit 240 über die Autobahn heizen können...

Wenn eine software auf 8 bit scheisse ist braucht man sie erst gar nich auf cray blitz packen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-06-13 23:41

> und Verschwendung bleibt Verschwendung.


Damals hatte man meist nur ein Programm auf dem Rechner laufen.
Wenn man sich entschlossen hatte, einen Rechner für Computerschach einzusetzen, dann war völlig ok, ihn auch komplett zu nutzen, selbst wenn dies nur noch wenige Extra-Elo erbrachte.
Es brächte niemandem einem Vorteil, wenn jemand es schafft, nur einen "halben C64" auszunutzen.
Ich meine, mit "Verschwendung" hat das also nichts zu tun.

Dass noch bessere Programme möglich wären mag ja sein. Das Bessere ist eben der Feind des Guten.
Deshalb wird das Gute aber nicht plötzlich schlecht.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-06-13 23:49

> Bob Hyatts Schachprogramm Blitz lief 1975 auf einem Supercomputer.


1983 und 1986 konnte man Cray Blitz spielen sehen.
Hast du Infos (einen Link), was Hyatt bereits 1975 mit einem Supercomputer trieb? Bei welcher Gelegenheit? Mit welcher Ernsthaftigkeit?
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2021-06-14 07:43 Upvotes 1
Dann waren es halt die Achtzigerjahre! Liegt auch vierzig Jahre zurück. Es geht um die ständige Stichelei Thorstens, wie verschwenderisch heute doch jeder ist. Das gab es früher auch schon und wird es immer geben.
Parent - By Thorsten Czub Date 2021-06-16 17:37 Edited 2021-06-16 17:41
Damals war vielleicht ein professor verschwenderisch, heute ist es jeder Kreti und Pleti.

Ihr seid hier eben vollkommen beratungsresistent oder merkbefreit.
Wie die Leute die Glühbirnen kaufen und nicht realisieren das LED Birnen weniger verbrauchen und kühler sind.
Oder die Menschen die glauben das Corona Impfung eine grosse Verschwörung ist.

Jetzt im Sommer, da bin ich froh das meine Schachcomputer praktisch gar nichts aufheizen.
Die Vorstellung den PC einzuschalten ist so absurd das ich darüber nur lachen kann.
Dan könnte man auch im auto statt der Klima die Heizung absichtlich anmachen. Weil es ja so toll ist.
Parent - - By Andreas Mader Date 2021-06-14 11:32 Upvotes 2
Thorsten Czub schrieb:

Ja in diesem Forum geht es absolut lächerlich zu seitdem hier nur noch Stockfish und co und Server Bots posten die glauben Schach wäre einen Rechner dazu zu bringen auf einem Server im virtuellen Raum gegen irgendwelche anderen doofen Rechner zu spielen.

Und wenn ich vom menschlichen Faktor oder vom menschlichen Mass spreche wird so getan als wäre das gänzlich unwichtig.


Einen Rechner gegen andere Rechner Schach spielen zu lassen ist auch Schach, auch wenn dir das nicht gefällt. In einem Forum, in dem es um Computerschach geht, IST der menschliche Faktor und das menschliche Maß ziemlich unwichtig.

Fahrten mit einem Oldtimer haben auch ihren Reiz. In so einem Forum wärest du wahrscheinlich besser aufgehoben. Aber es gibt überall und bei jedem Thema Menschen, die einzig und alleine deshalb bei etwas mitmachen, um den anderen zu sagen, wie falsch sie doch liegen.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2021-06-14 15:28
Wenn schach nur noch bedeutet das Stockfish etwas +0,60 bewertet während ein anderer Zug 0,40 ist, und das richtig ist weil es mit 64 kernen oder gegen 3 Grafikkarten gegengerechnet wurde ist das m.E. lächerlich.
Stockfish ist nicht Gott. Und gegen LC0 hat dieser „Gott“ gespielt als wär es ein Anfänger.
Ich bin jedenfalls  froh das meine Oldtimer im Gegensatz zur Serverfraktion keine Abwärme generieren. Im heissen Juni ist es dann doch viel angenehmer.
Parent - - By Max Siegfried Date 2021-06-14 15:37
Thorsten Czub schrieb:

Wenn schach nur noch bedeutet das Stockfish etwas +0,60 bewertet während ein anderer Zug 0,40 ist, und das richtig ist weil es mit 64 kernen oder gegen 3 Grafikkarten gegengerechnet wurde ist das m.E. lächerlich.


Nur wenn das so weiter läuft, dann hat man nach 4 weiteren Zügen bereits +1,00 Vorteil angehäuft.
Parent - By Thorsten Czub Date 2021-06-14 17:10
Nein, Stockfish zeigt das dann vielleicht an. Aber Stockfish ist wie gesagt nicht gott.
Das sind nur thesen die im raum stehen und dann obsolet sind wenn eine andere these besser ist.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-06-14 19:00

> Ich bin jedenfalls  froh das meine Oldtimer im Gegensatz zur Serverfraktion keine Abwärme generieren.


Moderne Notebooks mit ihren 15-Watt-Prozessoren (oder gibt es sogar noch sparsamere?) produzieren aber auch schon eine sehr beachtliche Rechenleistung bei äußerst moderater Wärmeentwicklung.
Mein altes i3-Notebook lag auch bei Last meistens leise wie eine Tafel Schokolade vor mir. (hatte aber auch nur 1.5 GHz)
Parent - - By Max Siegfried Date 2021-06-14 19:06
Benno Hartwig schrieb:

Moderne Notebooks mit ihren 15-Watt-Prozessoren (oder gibt es sogar noch sparsamere?) produzieren aber auch schon eine sehr beachtliche Rechenleistung bei äußerst moderater Wärmeentwicklung.
Mein altes i3-Notebook lag auch bei Last meistens leise wie eine Tafel Schokolade vor mir. (hatte aber auch nur 1.5 GHz)



Ja gibt es siehe Apple M1 Chip.
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-06-15 00:06

> Ja gibt es siehe Apple M1 Chip.


Und wenn solch ein M1 unter Last steht, welche Leistung nimmt er dann auf?
Dass er stromsparende Kerne hat für Zeiten, die keine Leistung verlangen, habe ich verstanden. Ok. Aber was macht er unter Last?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-06-16 06:00
Den M1 gibt es wohl mit aktiver oder passiver Kühlung
https://www.mactechnews.de/news/article/MacBook-Air-M1-unter-starker-Dauerlast-wie-stark-bricht-die-Performance-ein-176490.html

Mit den Ergebnissen:
... Differenzierungsmöglichkeit zwischen MacBook Air (gedrosselt bei Wärmeentwicklung) und MacBook Pro (kontinuierlich volllastfähig dank Kühlung).

Also entweder:
"laut" und schnell
oder leise und "langsam"
Richtig?
Parent - - By Max Siegfried Date 2021-06-16 07:56
Benno Hartwig schrieb:

Den M1 gibt es wohl mit aktiver oder passiver Kühlung
<a class='urs' href='https://www.mactechnews.de/news/article/MacBook-Air-M1-unter-starker-Dauerlast-wie-stark-bricht-die-Performance-ein-176490.html'>https://www.mactechnews.de/news/article/MacBook-Air-M1-unter-starker-Dauerlast-wie-stark-bricht-die-Performance-ein-176490.html</a>

Mit den Ergebnissen:
... Differenzierungsmöglichkeit zwischen MacBook Air (gedrosselt bei Wärmeentwicklung) und MacBook Pro (kontinuierlich volllastfähig dank Kühlung).

Also entweder:
"laut" und schnell
oder leise und "langsam"
Richtig?


Falsch.
Entweder lautlos und schnell
oder extrem leise und schneller.
Außerdem werden die meisten Leute niemals die maximale Leistung der CPU oder GPU brauchen, geschweige denn beide gleichzeitig am Limit. 99% der Schachspieler werden nur die CPU mit Stockfish auslasten, während die GPU schläft. Du hast sozusagen nur eine Wärmequelle und nicht zwei und was das bedeutet, dass kannst du dir selbst denken.
PS. man hat herausgefunden das selbst ein Threadripper 3990X im MacBook Pro mit 16 Zoll von der Wärmeentwicklung her möglich wäre.
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-06-16 08:35 Upvotes 1

> Außerdem werden die meisten Leute niemals die maximale Leistung der CPU oder GPU brauchen


Wenn die Leute nur das kauften, was sie wirklich brauchen, wären die meisten schachlich wohl schon bei Fritz 5 und einem 386er oder auch wesentlich(!!!) früher stehen geblieben.
Mir persönlich hatte als Spielpartner sogar bereits Colossus 4 auf meinem C64 genügt.


Nein, es wird das gekauft, was auch einfach Spaß macht.
Und pure Leistung ist halt auch ein ganz wesentlicher Spaßfaktor.
Ist doch ok so.

Neben den Stockfishen in der Sammlung hatte ich so manchen Fritz, Komodo, Houdini und Rybka erworben.
Und dies eben NICHT, weil ich diese Leistung unbedingt "brauchte".
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2021-06-14 21:13
Rechne das mal auf Knoten pro Watt moderne Versionen des 6502 gehen bis 14 MHz und darüber und verbrauchen nur im mW-Bereich. Aber die sind ja nicht von früher, also bäh, baba. FPGA-Versionen dieser CPU sollen sogar mit 200 MHz laufen. - Aber nicht mehr im mW-Bereich verbrauchen und sind auch nicht aus der guten, alten Zeit, also kotz, würg, spei.

Eine moderne CPU wie der i9-7980XE (TDP 165W) auf der SF konservativ 20 Mio. nps bringt, liegt bei mindestens ca. 120 Knoten pro mW. Diese Systeme existieren. Schachcomputer mit besserem Verhältnis Knoten zu Leistung hat es dagegen nie (zu kaufen) gegeben, oder irre ich mich?

- Der Vergleich ist nicht fair? Sinnbefreit? Aber darum geht es Thorsten ja auch nicht - lieber rückwärtsgewandt, fortschrittsfeindlich (nicht -kritisch) und bestenfalls nostalgisch. Da, wo es früher schön war, soll man sich auch heute wieder einrichten!

Warum nicht?

Viele Grüße
Thomas
Parent - - By Thorsten Czub Date 2021-06-15 09:20
Wenn der „Fortschritt“ darin besteht das jedes neue Programm ein Stockfish Clone ist, kann ich getrost darauf verzichten.
Parent - By Thomas Plaschke Date 2021-06-15 09:22
Wenn das Dein einziger Kritikpunkt ist, stimme ich Dir voll und ganz zu.

Viele Grüße
Thomas Plaschke
Parent - By Tobias Lagemann Date 2021-06-14 04:16 Upvotes 2
Interessant,

Eine +0.84 Bewertung bedeutet was?

Code:
das reicht aber ganz bestimmt nicht für einen Sieg ...


Vor einigen Tagen (5.6., 9:44) hieß es bei Ihnen
Zitat:
+ 1.12 Analysiert mit Ryzen 3970X  ShashChess 17.1

Mit so einem Vorsprung gewinnt in der Regel Weiß; muss aber sorgfältig und optimal
zu Ende gespielt werden.


Nun: Jetzt wissen wir, dass ein +0.84 "ganz bestimmt bestimmt nicht" für einen Sieg reicht, ein Vorsprung von +1.12 aber in der Regel (so denn sorgfältig und optimal zu Ende gespielt wird) doch.

Ja? Ist das so? Ein Bewertungsunterschied von 0.28 (bei Bewertungen um die +1.00) entscheidet über "in der Regel" und "ganz bestimmt nicht"?

Ja, ich weiß, das eine hat Shash Chess bewertet, das andere SF 08.06.21. Aber Sie schrieben ja nicht von den Bewertungen mit ausdrücklichem Bezug auf die Engine, Sie sprachen bei Shash Engineoutput allgemein von "Mit so einem Vorsprung gewinnt in der Regel Weiß", bei SF kann man natürlich mit einer großzügigen Interpretationsbereitschaft SF als die Engine ins Boot holen, für die ein +0.84 "ganz bestimmt" nicht zum Sieg reicht. Und, ja, die +0.84 beziehen sich als Engineoutput auf die Stellung nach 1.h4 ..., die + 1.12 nicht.
Haben Sie das ggfs. so gemeint, also dass die +0.84 für SF 08.06.2021 nach 1.h4 "ganz bestimmt nicht" für einen Sieg reichen?

Wenn dem so sein sollte, was gibt Ihnen diese Gewissheit? Allein an der Möglichkeit "weil dadurch auch andere Varianten auftauchen mit durchaus Chancen." kann das kaum liegen, denn die ist ja kaum mehr als eine Binsenweisheit. Haben Sie ggfs. Datenmaterial, das Ihre Behauptung stützt?

Ich kürze jetzt mal ab: Ich gehe schlichtweg davon aus, dass Sie sprachlich nicht auf der Höhe waren, als Sie "Mit so einem Vorsprung gewinnt in der Regel Weiß" bzw. "das reicht aber ganz bestimmt nicht für einen Sieg" schrieben. Vielleicht auch wollten Sie mit derlei Wortgetöse bloß beeindrucken!

Mein Tipp: Etwas mehr sprachlich Genauigkeit und etwas weniger Dogmatismus würde Ihren Beiträgen gut zu Gesicht stehen.

Klar, Sie dürfen weiter große bzw.nachlässige formulierte Worte schwingen, Sie sollten dabei aber nicht vergessen, dass wir es mit Computerschach zu tun haben. Und in dem Themenfeld entscheiden nicht markige Worte, da zählen Fakten. Und die sollte man möglichst sachlich rüberbringen.
- By Reinhold Stibi Date 2021-06-14 05:54 Edited 2021-06-14 06:07
Nach meiner Meinung haben Sie eine sehr schlechte Sprache. 

Auffällig ist auch, dass Sie sich nicht kurz fassen können; viel Blabla.

Ich habe die Züge durch Stockfish mit einem sehr schnellen Computer ca. 3 Min.  analysieren lassen
                 und die Ergebnisse sachlich mitgeteilt.

Es steht Ihnen frei, dieses Ergebnisse anders auszulegen.

Bin Ihre dauernden, sinnlosen Angriffen leid. Werde Sie noch stärker ignorieren. Bitte ignorieren Sie mich auch.
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