Schachcomputer : alle Ziele möglich

By Michael Bechmann Date 2021-05-30 15:12 Edited 2021-05-30 15:16

Wo ist der Unterschied zwischen Computerschach und Schachcomputer?

Und wo ist der menschliche Ansatz, wenn ich gegen einen Schachcomputer spiele?

By Jörg Oster Date 2021-05-30 15:19

Gegen den spielt man in aller Regel selbst!

Edit: Upps, da war ich zu spät.

By Thomas Plaschke Date 2021-05-30 16:11

Liegt für mich auf der Hand: Schachcomputer sind Stagnation. Selbst wenn neue erscheinen, sind alte Programme drin.
Andererseits sind sie Nostalgie. Ich habe auch einige Schätzchen, die ich nicht aufgeben werde. Aber sie sind nicht die Zukunft, sondern ein abgeschlossenes technisches Kapitel.
Die Neuerscheinungen, die Ossi Weiner auf die Beine stellt sind lobenswert und interessant. Aber fühlen sich dadurch andere - neue, sprich: jüngere - Käufergruppen abgesprochen als die, die schon in den 80ern Interesse an Schachcomputer hatten? Kann man über das bloße Angebot neuer Geräte von einem "Revival" der Schachcomputer sprechen? Ich denke es bleibt eine Nische.

> Und wo ist der menschliche Ansatz, wenn ich gegen einen Schachcomputer spiele?

Ich vermute, dass ist nur Thorstens Umschreibung (er selbst hat es noch nie - jedenfalls für mich - verständlich erläutert) für die von ihm vermisste, vor allem planerische Komponente der Zugermittlung, die er bei menschlichen Schachspielern vorhanden wähnt.

Viele Grüße
Th. Plaschke

By Thorsten Czub Date 2021-05-30 16:43 Upvotes 1

Habt ihr schon einmal selbst gegen ein Nitsche, Kaplan oder Broughton oder die Sphinx 40 gespielt.
Der Reiz liegt darin das man nie weiss wann die extrem selektiven Geräte was gesehen bzw. Übersehen haben.

Genau wie ein Mensch.

Mein Mephisto III S hat gerade in einem Aktivschachturnier beide Ulf Rathsmann A Strategie Taktiker B+P und MM2 geschlagen.
Und das in dem kleinen Mephisto Brikett.

Schachcomputer machen Spass.
Computerschach auf heutiger hardware nicht,
sieht man doch jeden Tag an dem Mimimi hier im Forum.

Das Thema Plan im Schach ist ein ganz anderes. Da können wir ja gerne einen eigenen Thread aufmachen.

Hier geht es mir eher um das menschliche Maß.
Und eines ist sicher. Ein PC mi 16-64 Kernen und 1-3 Grafikkarten der Millionen von Stellungen generiert um schach zu spielen hat m.E. mit diesem Maß nichts mehr zu tun. Hier ist es total ausgeufert. Pervertiert.
Und deswegen gibt es auch soviel Frustration.
Das ist wie im Fussball. Wenn Funktionäre und Akteure zuviel Geld aus einem eher primitiven Spiel melken dann kommt eben sowas dabei heraus wie die 1. Bundesliga. Jedes Jahr dasselbe. Der mit dem meisten Geld gewinnt. Und die Spieler haben merkwürdige Leistungseinbrüche und werden menschlich extrem überschätzt. Die Trainer wechseln im Karusell oft noch vor Beendigung der Saison.

Den gleichen Fehler begehen wir anzunehmen das Tagesschausprecher intelligent wären oder Schauspieler die doch nur einen Text auswendig aufsagen oder teils nur ablesen.

Es kommen täglich neue Schachprogramme hinzu.
Man müsste nur einen Wettkampf veranstalten wie: wer schreibt das stärkste schachprogramm auf einem 8 Bit Gerät (oder so).

By Thorsten Czub Date 2021-05-30 16:19 Edited 2021-05-30 16:21 Upvotes 1

Michael Bechmann schrieb:

Wo ist der Unterschied zwischen Computerschach und Schachcomputer?

Und wo ist der menschliche Ansatz, wenn ich gegen einen Schachcomputer spiele?

Das menschliche Mass ist wie der goldene Schnitt. Quasi eine Naturkonstante.

Schachcomputer sind keine PCs.
Sie sind 8 oder 16 Bit Einheiten mit Tastatur oder Plastik Sensorbrett oder Holzsensorbrett.

Man gibt entweder die Notation direkt ein oder drückt Ausgangs und Zielfeld oder hebr die Figur vom Ausgangs zum Zielfeld.

Schachcomputer haben keine Maus.
Sie benötigen keinen Monitor.
Entweder sie zeigen den Zug über LEDs an oder über ein kleines Display. Der Stromverbrauch ist sehr gering. Daher können viele Geräte mit Batterien lange benutzt werden. Sie werden nicht Heiss. Haben keinen Lüfter, keine Grafikkarte.
Sie benötigen wenig Ressourcen und oft auch wenig Kabelgewirr.
Ich habe z.B. einen Einstein Schachcomputer von Excalibur mit Engine von Ron Nelson der seit Jahren bei mir Turnierpartien mit 2x 1.5 Volt Batterien spielt. Und so eine Partie dauert ja häufig Stunden. Dabei zeigt er Rechentiefe, Bewertung und HV an. Und Rechenzeiten.
Klar sowas muss von Einstein inspiriert sein.
Jedenfalls ist das Dingen extrem stromsparend.

Das menschliche Mass ist die Beherrschbarkeit der Technik und die Vermeidung des Ausufernden. Darüber hat schon Emanuel Lasker in seinem Werk : die Philosophie des unvollendbar referiert. Ein Buch das Einstein ja auch gelesen hatte, die beiden waren ja befreundet.

By Michael Bechmann Date 2021-05-30 18:12 Edited 2021-05-30 18:14

> "Schachcomputer sind keine PCs."

Im wörtlichen Sinne schon. Aber wenn man schon gegen "künstliche Intelligenz" spielt, ist es doch egal, ob ein PC-Computerprogramm oder ein spezieles Gerät, in dem auch nur ein Schachprogramm drinsteckt (oft sogar das gleiche wie im PC). Vielleicht geht es dir darum, dass man beim Schachcomputer richtiger Figuren zum Spielen hat?
Würde es dir "helfen", ein DGT-Brett zu kaufen, bei dem die Schachzüge vom PC auf ein Brett übertragen wird?

By Thorsten Czub Date 2021-05-30 19:02 Edited 2021-05-30 19:13

Michael Bechmann schrieb:

Ein DGT brett habe ich. Mit PI uhr. Benutze ich überhaupt nicht. Eine einzige Katastrophe das teil.
Die PI uhr ist unmöglich. Die Züge kann man nicht ablesen. Das dingen ist eher eine Uhr. Aber buchstaben kann die uhr nicht, das brett ist auch kein schachcomputer. Hat ja keine LEDs . Vergeblich bemüht sich die uhr die buchstaben darzustellen. Wer sowas konstruiert hat sollte verhaftet werden,

Du sagst es sei egal. Das stimmt überhaupt nicht,
Noch nie habe ich chessbase oder eines ihrer schachprogramm derivate benutzt einfach weil das eine Beleidigung für jeden intelligenten menschen ist.
Diese anti intuitiven Oberflächen mit den dämlichen icons. Diese fehler die immer wieder in die oberflächen zurückkommen von version zu version,
Sorry ich benutze nur shredder und arena.
Und ganz selten pcs.
Hauptsächlich nehme ich meine vielen schachcomputer. Die - wie schon berichtet- sehr sehr wenig strom benötigen.
Wusstest du das man einen mephisto 2 oder 3 nach dem shutdown von der steckdose trennen kann und ihn in einem anderen zimmer wieder in die steckdose stecken kann ohne das er die Informationen verloren hat, obwohl der dafür gar keinen speicher hat. Einfach weil er beim zimmerwechsel durch die CMOS technik kaum strom verbraucht.

By Michael Bechmann Date 2021-05-30 20:40 Edited 2021-05-30 20:58

Es war eine Idee von mir, ein DGT-Brett einzusetzen. Erfahrung und die Bedienung dazu kenne ich nicht im Detail.

>"Du sagst es sei egal. "

Da muss ich mich präzisieren: Es wäre MIR egal. Wenn ich selbst gegen Schachprogramme jeglicher Bauart spielen soll, will ich primär wissen, wie der gegnerische Zug ist und nachrangig ist mir die Präsentation dazu; von mir aus reicht es, wenn man mir den Zug zuruft.

Nachrangig ist das optische Design und die Bedienung (wobei ich bei Fritz zur Analyse auch mal die 3D-Bretter ansehe, aber entscheidend ist das nicht).
Deine indirekte Warnung vom DGT-Brett merke ich mir mal, damit ich nicht doch mal in die Versuchung dazu komme. Die DGT-Bretter sind ohnehin sehr teuer sind, aber ohne Mehrwert, wenn man schon ein PC-Programm dazu braucht. Es hat eben nur einen begrenzten Sinn, wenn man unbedingt richtige Figuren benutzen will. Aber auch dann kann man ein ganz manuelles Schachbrett neben den PC aufbauen - in beiden Fällen muss man die Züge manuell auf dem Brett ausführen, denn auch das DGT-Brett lässt die Figuren nicht automatisch ziehen.

Ich habe mir aus Neugier mal die letzten Tischgeräte angesehen und die Funktionen und Möglichkeiten dabei und habe festgestellt, dass sie im Vergleich zu PC-Programmen deutlich schwächer sind und auch die Verwaltung der Partien (Datenbanken) nur sehr dürftig sind und ebenfalls zu teuer sind, Millenium King z. B. etwa 400 Euro.

Wenn ich nicht selbst spielen will sondern Engines und damit gewinnen will, nehme ich natürlich ein gutes Programm und das ist z. B. SF13.

By Christian Petersen Date 2021-05-31 19:11

Thorsten Czub schrieb:

Schachcomputer sind keine PCs.
Sie sind 8 oder 16 Bit Einheiten mit Tastatur oder Plastik Sensorbrett oder Holzsensorbrett.

Hallo Thorsten!

Was ist denn mit den 32-bit-Dingern (Tasc), oder den neueren mit ARM-Dingsbums (32/64Bit)? Zählen die nicht?

Grüße!

By Thorsten Czub Date 2021-05-31 20:35 Edited 2021-05-31 20:43

Doch aber das ist dann schon high end.
Schaut euch mal an was die damals gekostet haben.

Die arm cpus damals von TASC das war die Urzeit von ARM. Natürlich kein Vergleich zu heute, z.b. im Handy.

Der tasc r30 kostete damals 1625 Euro.
Ein banaler Roma 68020 (kein Hash !!) allein das Modul 2250 Euro.
Da war noch kein Brett dabei oder Figuren.

Ich finde DA fing es doch schon an pervers zu werden.

Das menschliche Mass. Heute ist das total abhanden gekommen im Schach, finde ich.

By Heinz Hagenstein Date 2021-05-30 15:55

Stichwort Energieverschwendung,Um Frankfurt soll es Großcomputer geben die verbrauchen die gleiche Energie wie die Stadt Frankfurt.

Diese Energie soll jetzt zurück gewonnen werden.

Kommentar

Gruß Heinz

By Benno Hartwig Date 2021-05-30 20:33

> Um Frankfurt soll es Großcomputer geben die verbrauchen die gleiche Energie wie die Stadt Frankfurt.

Ich habe gehört, dass 34,7% aller Umfragen tatsächlich frei erfunden sind.
SCNR

By Thomas Lagershausen Date 2021-05-30 20:45 Upvotes 2

Torsten Du darfst nichts Aktives vom heutigen Menschen erwarten.

Schachcomputer bedeutet selber spielen, also selber Denken.

Der Serverspieler ist aber kein Selberdenker, sondern nur ein passiver Konsument.

Selber Denken ist nichts für Konsumenten.

Huxleys "schöne neue Welt" hat gewonnen.

Und Freiheit ist wenn alle 50 Stunden die Woche arbeiten.

By Kurt Friedemann Date 2021-05-30 21:12 Upvotes 1

Thomas Lagershausen schrieb:

Nicht korrekt! Ich spiele immer neben dem Server Chessbase engine human chess bei Lichess oder chess.com. Trotzdem liebe ich das Beobachten von chess engines und analysiere jede Partie später um mein Buch zu optimieren. Ich liebe Schach seit meinem 5. Lebensjahr und spiele selbst seit über 60 Jahren.
Beste Grüße

By Benno Hartwig Date 2021-05-30 23:08 Upvotes 1

> Torsten Du darfst nichts Aktives vom heutigen Menschen erwarten.

Ich glaube nicht, dass "die Menschen" weniger aktiv sind als vor sagen wir mal 30 Jahren!
Leider sind sie aber auch nicht weniger pauschal und voreingenommen in ihren Urteilen als vor 30 Jahren.

By Martin Steinwandter Date 2021-06-01 08:40

Thomas Lagershausen schrieb:

Schachcomputer bedeutet selber spielen, also selber Denken.

Das ist schon ein Widerspruch in sich. Um selber zu spielen, brauchst du auch keinen Schachbrettcomputer!