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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Computerschach - keine Ziele mehr
- - By Eduard Nemeth Date 2021-05-30 04:16 Edited 2021-05-30 04:31 Upvotes 1
Für mich ist Computerschach ausgereizt. Die Turniere bei TCEC mögen gerne für manche schön sein, doch mich reizt es nicht, irgend eine 3. Liga zu verfolgen wo die Engines einige Hundert Elo hinter der Spitze liegen. Und wenn dann das Finale gespielt wird, bedarf es Erfinderreichtum damit es überhaupt zu Siegpartien kommt. Es werden Varianten vorgegeben die ich bei den Turnieren auf Schach.de oder InfinityChess meiner Engine niemals zumuten würde. Jeder der sich ein wenig auskennt, weiss welche Varianten wenig taugen. Da ich Schach als Wettkampf verstehe, bringen mir die TCEC Spiele garnichts was ich mir zunutze machen könnte.

Auf den Servern habe ich alles Mögliche durchgetestet. Ich habe viele Gambits getestet, und auch schwer spielbare Eröffnungen. Heraus gekommen ist, dass alles spielbar ist. Allerdings holt man selbst bei ganz genauem Spiel, mit schwierigen Eröffnungen maximal Remis. Warum sollte ich demnach etwas spielen lassen, was mir kaum Chancen auf Gewinn einbringt? Seit NNUE hat sich Stockfish positionel extrem gesteigert. Man gewinnt nur noch ganz selten. Auch mit vielen Kernen. Es wird meist nur noch durch ausgetüftelte Killervarianten gewonnen, oder gegen schlechte Varianten. Die Hardware spielt dabei eine untergeordnete Rolle. Killervarianten gewinnt auch jeder 2 Kerner.

Seit tausend Partien habe ich zuletzt nur eine einzige Partie verloren (Schach.de und InfinityChess). Und diese Niederlage resultierte aus einem Killer, den ich sogar im Buch hatte. Es gab jedoch eine Zugumstellung, und danach wollte die Fritz GUI den Buchzug nicht mehr ausspielen. Das ist eine Schwäche des Buchformates CTG.

Vor einigen Tagen habe ich den neuen Eman 7.21 getestet, und konnte im Auto-Modus den ersten Platz der Ratingliste erobern. Mit nur 11 Kernen. Ich stehe mit 2 Accounts in den Top 5, und bin an meinem Limit. Manche müssen schwindeln damit sie soweit kommen, jetzt beginnen einige sogar, einen Fehler des Servers auszunutzen um sich auf Platz 1 hochzuschaukeln. Sowas bringt es nicht. Es ist bekannt dass auf allen Servern geschummelt wird durch die unerlaubte Nutzung von Engines. Dass es jetzt aber soweit gekommen ist, es genau umgekehrt zu machen, indem man gegen pure Anfänger mit 1000 Elo (gestartet wird mit 1600) einen Computer-Sieg gegen angeblich 2400 Elo vortäuscht (Start Elo im Computerraum), zeigt wie verrückt manche sind. Hier wird ein Softwarefehler ausgenutzt, der diese getricksten Gewinn Partien fälschlicher Weise als Computersieg wertet.

Wenn man nun solche Siege braucht, um der King im Computerraum zu sein, dann sehe ich keine gute Entwicklung kommen. Einige starke Accounts sind seit geraumer Zeit auch nicht mehr da. Aktuell sind nur 45 Leute im Computerraum und 10 davon spielen garnicht. Es gab mal einen Monster PC, der hatte allein 11 Accounts. Und auch wenn er die schnellste Hardware hatte, musste er manipulieren um zu zeigen wie gut er ist. Er hatte sich eine Elo von 3000 erschwindelt, und hatte wegen seinen 128 Kernen und 300000 kns geprahlt. Sein Ziel waren seine 11 Accounts in der Engine Cloud. Jetzt ist er abgetaucht. Es kann sein dass er noch Engines in der Cloud anbietet, jedoch nicht mehr mit seinen sehr bekannten 11 Accounts. Was soll man auch jemandem noch glauben, wenn man weiss dass er sich seine vielen Elos erschwindelt hat?

Für mich ist das Limit erreicht. Und ich lasse mich nicht täuschen, dass noch viel mehr gehen kann. Ich werde von nun an weder durch eigenen Fleiss bei der Buchgestaltung, noch mit einer deutlich besseren Hardware, mehr erzielen können.

Andere lassen sich aber auch nicht lumpen! Beim letzten InfinityChess Masters gab es nur 5 oder 6 normale Siegpartien von 224. Das lag auch daran, dass keine mysteriösen Varianten oder Eröffnungszüge zu sehen waren. Und obwohl mindestens 10 Spieler ein CTG Buch nutzten (CTG Bücher machen unter InfinityChess grobe Fehler), wurde auch keine Partie durch Buchfehler verloren. Dann endet fast alles Remis, trotz dass die Stufe von 12+2 auf 5+3 gesenkt wurde.

Welche Ziele soll ich also noch haben?
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2021-05-30 07:48 Upvotes 1
Oh das habe ich zu spät gelesen. 
Du könntest gegen mich und überhaupt Fernschach spielen.

Viele Grüße Horst
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-05-30 08:41 Edited 2021-05-30 08:52
Eduard, nicht verzagen !

Computerschach ist auf einem ganz hohen Level aber noch nicht ausgereizt.

Was ich aber besonders schade finde, dass es hier im Forum ca. 5 Leute gibt, die sich
ganz aggressiv und beleidigend gegen Spieler äußern die Computerschach im Internet
spielen.

Diese Leute machen das Computerschach noch restlos kaputt. Sie bringen für das
Computerschach nichts ein, nur substanzloses.

Was macht Schach aus: Natürlich dessen Inhalt und das sind schöne Spiele und schöne
                                   Stellungen.
Vergleich: Was hat man denn vom Fußball, Tennis, Leichtathletik, Wassersport usw. davon
                wenn man sich nur die Ergebnisse aber nicht die Spiele selber anschaut.

Das sind auch Leute die noch nie eine schöne Partie oder Stellung ins Forum gebracht haben.

 
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2021-05-30 10:01
Reinhold Stibi schrieb:


Was ich aber besonders schade finde, dass es hier im Forum ca. 5 Leute gibt, die sich
ganz aggressiv und beleidigend gegen Spieler äußern die Computerschach im Internet
spielen.
(..)
Das sind auch Leute die noch nie eine schöne Partie oder Stellung ins Forum gebracht haben.


Lieber Reinhold,
rechnest du mich zu diesen 5 Personen? "Aggressiv und beleidigend" war ich bestimmt nicht, meine Meinung zu automatisierten Engineturnieren, in denen man nur spielen lässt, ist nicht hoch.

Vor längerer Zeit habe ich eigene Fernschach-Highlights im Forum gebracht. Hättest du mal wieder Interesse?

Grüße von Ulrich
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-05-30 10:20 Edited 2021-05-30 10:36
Ulrich, dich meinte ich nicht mit den erwähnten 5 Personen, weil du doch
wesentlich bessere Manieren hast als diese.

Das mit den Internet-Computerschach-Spielen siehst du zu eingeschränkt; da steckt viel
mehr dahinter als nur spielen lassen, aber das kannst du nicht nach vollziehen, weil du
dich damit nicht befasst hast. Aber streiten wir deswegen nicht.

Dein Fernschach kann auch durch die äußerst hohe Remisquote frustrierend sein und da
leisten doch auch hauptsächlich die Computer die Hauptarbeit.

Ich habe mich dazu auch zu kritisch geäußert, bin aber lernfähig und nicht so sturköpfig
wie manche Andere.

Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Schach ist so vielseitig, ich finde es sehr unanständig wenn Manche einem die Freude
in einer Sparte davon nehmen wollen.

Grüße
Reinhold
Parent - - By Frank Rahde (Mod.) Date 2021-05-30 14:33
Reinhold Stibi schrieb:


Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Schach ist so vielseitig, ich finde es sehr unanständig wenn Manche einem die Freude
in einer Sparte davon nehmen wollen.

Grüße
Reinhold


Genau, Reinhold, Toleranz anderer Meinungen ist angesagt. Du bist auch kein Kind von Traurigkeit. Ich konnte bisher keine echten Beleidigungen erkennen, sondern klare (harte) abweichende Meinungsäußerungen, streitbar, schmerzhaft vielleicht für dich, aber eben gedeckt von der Meinungsfreiheit.

Gruß
Frank
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-05-30 15:09 Edited 2021-05-30 15:41
Hallo Frank,

es ist doch ein Unterschied, ob ich auf eine Beleidigung reagiere oder mit einer Beleidigung
anfange.
Auf eine Beleidigung habe ich auch scharf reagiert aber ich brauche mir doch eine Beleidigung
nicht gefallen lassen.

Die Meinungsfreiheit kann großzügig  ausgelegt werden.

Auch verdeckte Beleidigungen sollte man hier im Forum nicht anbringen, auch wenn man sie
evtl. strafrechtlich nicht belangen kann.

Solche Äußerungen sind nicht schmerzhaft für mich, sondern schmerzhaft für das ganze Forum

Ich hoffe, dass das nicht der Anlass ist, in gleicher Form weiter zu machen.

Diese Leute haben für mich keinen Anstand und man sollte sie in die Schranken weisen.

Solche Beleidigungen, auch verdeckte wünsche ich mir nicht in diesem Forum.

Gruß
Reinhold
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-05-30 16:27 Edited 2021-05-30 17:01
Hallo Frank,
Nachtrag:
Warum Du Deine Stellungnahme hier bringst ist mir nicht klar.
Mein Beitrag, richtete sich nicht gegen Ulrich sondern gegen L.Jung
In seinem Thread: Dreister Cheater-Modus auf Schach.de
kommt L.Jung  mit Worten wie Sesselpubser
                                             und prahlen mit ihren Kenntnissen.
zwar nicht direkt, aber indirekt bezogen durch Vergleich.
Ein Forummitglied schrieb auch deswegen: Wird es nicht langsam Zeit, Leute die nur noch
beleidigen hier zu sperren ?
Herr Jung tut sich da besonders hervor.

Ich habe mich dieser Meinung angeschlossen.

Ich hoffe, dass meine Meinung dazu und zu deiner Äußerung, von der ich sehr enttäuscht bin, 
auch unter die Meinungsfreiheit fällt, da sie nicht beleidigend ist.

Gruß
Reinhold
Parent - By Frank Rahde (Mod.) Date 2021-05-30 17:19 Upvotes 1
Hallo Reinhold,
für deine emotionalen Reaktionen ("sehr enttäuscht") bin ich nicht verantwortlich. Du nimmst hier womöglich Dinge persönlicher als es sein müsste (z. B. "Sesselpubser"). Ignorieren von unschönen Beiträgen ist der bessere Weg.
Auf einzelne Rufe nach Sperrungen bestimmter Personen werden wir auf Seiten der Moderatoren nicht eingehen, es sei denn, wir erkennen Verletzungen der Forenordnung. Hier geht es immer noch um ein simples Hobby, keine Weltpolitik. Es gibt manchmal raue Töne oder Fehltritte bei Formulierungen im Eifer des Gefechts, das sollte dann aber nicht noch breitgetreten werden. Jeder kann hier dem anderen notfalls seine Meinung dazu geigen, wenn es zielführend ist. Wir sollten uns lieber wieder den schachlichen Themen widmen.

Gruß
Frank
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-05-30 10:03
Eduard,

dein Beitrag über das Hochschaukeln im Internetschach betraf aber
das Menschenschach und den Missbrauch dazu mit Hilfe des Computers.

Wenn im Computerraum auf Schach.de  Engines mit einer Wertung von
über 2830 Elo stehen, dann kamen die nicht regulär zustande.

Gott sei Dank sind das doch die großen Ausnahmen.

Hinsichtlich des Ungarns mit den mehreren Accounts ist es schon schade
dass dieser nicht mehr auf Schach.de vertreten ist; da ist wieder ein Stück
Computerschach abgebrochen.

Mit seinem Account MonsterPC , hatte 112 Threads, hat er schon fair gespielt.
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2021-05-30 09:53
Lieber Eduard,

Auch ich biete mich gern für zwei weitere Fernpartien an und würde mich freuen, wenn du versuchst, deine 0-2 Bilanz gegen mich zu verbessern.

Und außerdem:
Ehrenamtliche soziale Arbeit kann sehr befriedigend sein, viele andere Hobbies warten vielleicht nur darauf, von dir entdeckt zu werden. Kopf hoch!
Parent - By Horst Sikorsky Date 2021-05-30 10:45
Tommy Tulpe schrieb:

Lieber Eduard,

Auch ich biete mich gern für zwei weitere Fernpartien an und würde mich freuen, wenn du versuchst, deine 0-2 Bilanz gegen mich zu verbessern.

Und außerdem:
Ehrenamtliche soziale Arbeit kann sehr befriedigend sein, viele andere Hobbies warten vielleicht nur darauf, von dir entdeckt zu werden. Kopf hoch!


wenn dann Themapartien die gewaltig auf der Kippe stehen. 
Alles andere hat man so schon. Langweiliger-weise. --- ZB 1. d4 d5 2. c4 e6 3. e3 Nf6 4. Nf3 c6 5. b3 Nbd7 6. Bd3 Bd6 7. Bb2 O-O 8. Qc2
b6 9. g4 g6 10. g5 Nh5 11. Nc3 a5 12. O-O-O Ba6 13. Kb1 Qe7 14. Rc1 Bb7 *
Parent - By Kurt Utzinger Date 2021-05-30 08:10
Eduard Nemeth schrieb:

Die Turniere bei TCEC mögen gerne für manche schön sein, doch mich reizt es nicht, irgend eine 3. Liga zu verfolgen wo die Engines einige Hundert Elo hinter der Spitze liegen. Und wenn dann das Finale gespielt wird, bedarf es Erfinderreichtum damit es überhaupt zu Siegpartien kommt. Es werden Varianten vorgegeben die ich bei den Turnieren auf Schach.de oder InfinityChess meiner Engine niemals zumuten würde. Jeder der sich ein wenig auskennt, weiss welche Varianten wenig taugen.

Auf den Servern habe ich alles Mögliche durchgetestet. Ich habe viele Gambits getestet, und auch schwer spielbare Eröffnungen. Heraus gekommen ist, dass alles spielbar ist. Allerdings holt man selbst bei ganz genauem Spiel, mit schwierigen Eröffnungen maximal Remis.


Hallo Eduard
Widersprechen sich die in fetter Schrift hervorgehobenen Aussagen nicht?
Ferner: Wenn die beim TCEC-Finale vorgegebenen Varianten aus deiner
Sicht teilweise wenig tauglich sind, dann sind diese offenbar doch nicht so schlecht,
weil die Engines sie trotz ihrer aus deiner Sicht mangelnden Güte nicht zum Gewinn
nutzen können. Ich bin etwas verwirrt ... oder verhält es sich einfach so, dass man
eben Blitz- und Turnierpartien nicht vergleichen darf/kann. Ein Postulat, das für
mich noch immer gilt.
Gruss
Kurt
Parent - - By Volker Göbel Date 2021-05-30 08:20 Edited 2021-05-30 08:37 Upvotes 1
https://www.living4media.de/bilder/00187342-Kuerbisse-und-Kuerbispflanzen

Wenn ich an Engine-Schach mal kein Interesse mehr habe, werde ich zukünftig mehr Zeit in meinem Gemüsegarten verbringen.

Auch ein schönes Hobby, und man bekommt noch was Leckeres auf den Tisch.

MfG
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-05-30 08:46
Volker Göbel schrieb:

<a class='ura' href='https://www.living4media.de/bilder/00187342-Kuerbisse-und-Kuerbispflanzen'>https://www.living4media.de/bilder/00187342-Kuerbisse-und-Kuerbispflanzen</a>
Wenn ich an Engine-Schach mal kein Interesse mehr habe, werde ich zukünftig mehr Zeit in meinem Gemüsegarten verbringen.
Auch ein schönes Hobby, und man bekommt noch was Leckeres auf den Tisch.
MfG


Hallo Volker
Durchaus richtig ... leider fehlt mir der "grüne Daumen". Diesen Mangel merzt
indessen meine Frau sehr gut aus.
Gruss
Kurt
Parent - By Volker Göbel Date 2021-05-30 12:50 Upvotes 1
Hallo Kurt,

Meine bessere Hälfte, sagt mir auch gelegentlich, wie und was zu tun ist im Garten.
Ich bin dann meist für das grobe zuständig, umgraben und mit der Motor Hacke.
Die Gießkanne bekomme ich auch immer!  

Gruß
Volker
Parent - - By Alexander Holzhaeuser Date 2021-06-03 11:39
Sehe das auch sehr ähnlich...bin auch deshalb mittlerweile recht selten auf Infinity oder Chessbase.
Spiele selbst öfters eigene Turniere mit bestimmten Eröffnungen, vor allem spielen dann die Engine ohne TB und ohne NNUE.
Ich will sehen, was kann die Engine und nicht die Engine mit allen möglichen Zusatzerweiterungen. Sicherlich gibt es immer mehr Engine,
die bereits NNUE integriert haben (noch sind diese abschaltbar) und hoffe auch, dass da nicht "getrickst" wird.
Allerdings kann ich nicht beurteilen, wo die Programmierer künftig mehr Energie einsetzen werden - Weiterentwicklung Engine oder NNUE oder auch Neues?
Parent - By Lothar Jung Date 2021-06-03 12:18 Edited 2021-06-03 12:22
„ … oder auch Neues.“

Das gibt es jetzt schon in Form von Lc0 und ihren Abkömmlingen.
Zum Beispiel: ClassicAra, Ceres und LcFish (NNUE).

Ich hatte darüber mehrfach berichtet.

Grüße

Lothar
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-06-03 19:15

> Weiterentwicklung Engine oder NNUE oder auch Neues?


Die Suchlogik der Engines mit NNUE-Nutzung wird weiterentwickelt, aber ich wäre nicht überrascht, wenn da vielleicht gar nicht mehr so viel zu holen ist,
NNUE-Netze werden weiterentwickelt werden, bei der aktuellen Größe sind ggf. aber auch gar keine so großen Schritte mehr möglich.
Angesicht steigender Leistung der Hardware könnte aber größere Netze doch größere Schritte ermöglichen. Ein wenig weniger Tiefe, dafür aber mehr Qualität bei der NNUE-Bewertung. Denke ich so.
Und ganz andere NN-Ansätze sind eine Feld, wo IMHO alles möglich ist! Hier ist wohl wirklich noch bei weitem nicht alles durchforscht.

Glaube und Hoffnung
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