Leela lächelt

By Reinhold Stibi Date 2021-05-25 13:56

Ja, wäre schön, wenn Leela nicht nur lächelt, sondern lacht.

Über eine merkbare Verbesserung wären alle dankbar die Lc0 schätzen;
dann könnte man die teuren Grafikkarten wieder zum Einsatz bringen;
einschließlich des Verfassers des Threads.

By Eduard Nemeth Date 2021-05-25 18:17 Edited 2021-05-25 18:23 Upvotes 2

Lothar Jung schrieb:

über die Einschätzung einiger selbst ernannten Comuterschachexperten über ihre Zukunft.

Jetzt ernsthaft:

1. Netz 74 übernimmt die Stellung als Netz für schwächere Hardware (Android, iOS, CPUs).

Meine Meinung dazu: Das kleine Netz ist selbst auf schwacher Hardware schwächer als die grossen Netze, doch auf CPU ist Leela extrem schwach, egal mit welchem Netz.

Lothar Jung schrieb:

2. ClassicAra liegt jetzt als Version 0.9.3 sowie mit neuem Netz Rise 3.3 vor und nimmt derzeit an der lfd. TCEC-Qualifikation 3 teil. <a class='ura' href='https://github.com/QueensGambit/CrazyAra/releases'>https://github.com/QueensGambit/CrazyAra/releases</a>
Diskussion auf Talkchess: <a class='ura' href='http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?f=2&t=77020&start=10'>http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?f=2&t=77020&start=10</a>

Diese Engine ist ein Datenfresser, was aber nicht das Schlimmste ist. Hierfür benötigt man sogar einen speziellen Expertenmodus damit man die Engine überhaupt installieren kann. Klar, wer sich nur mit Lc0 rumschlägt, der biegt das auch hin.

Lothar Jung schrieb:

3. Leelafish liegt in einer neuen Version 0.8 vor: <a class='ura' href='https://github.com/killerducky/lc0/releases'>https://github.com/killerducky/lc0/releases</a>

Leelafish wird schon lange nicht mehr weiterentwickelt. Diese Version basiert auch auf einer ur-uralten Lc0 Version. Dieses Projekt wurde eingestellt.

Lothar Jung schrieb:

4. Ceres wird bald in einer neuen Version auch für Linux veröffentlicht.

Ist ja schön und gut, doch auch diese Engine benötigt einen speziellen Expertenmodus damit man es installieren kann.

Lothar Jung schrieb:

5. Lc0 0.28 liegt als Testversion vor (Verbesserungen: u.a. schnellere Speicherverwaltung, Smooth Timemanagement ).
<a class='ura' href='https://ci.appveyor.com/api/buildjobs/6hebwks5sr8h7hem/artifacts/lc0-test-windows-gpu-nvidia-cuda-nodll.zip'>https://ci.appveyor.com/api/buildjobs/6hebwks5sr8h7hem/artifacts/lc0-test-windows-gpu-nvidia-cuda-nodll.zip</a>
<a class='ura' href='https://github.com/borg323/lc0/commit/f7568a025db6b5c2cf8add342a10ca3c422729ad'>https://github.com/borg323/lc0/commit/f7568a025db6b5c2cf8add342a10ca3c422729ad</a>

Was ich zuletzt auf InfinityChess gesehen habe, zieht Lc0 unglaublich schnell am Anfang der Partie. Mit zwei oder 3 superschnellen GPUs kann man den Nachteil evtl. noch wett machen, doch schon ab mittelschneller GPU musss man sich intensiv mit der Zeitaufteilung beschäftigen. Dafür gibt es zwar spezielle Modi doch auch da benötigt man Expertenkenntnisse.

Ich habe mir deshalb zB. schon im April 2020 folgendes aufgeschrieben:

12. April 2020:

Bei Lc0 haben sich einige Parameter geändert. Seit Version 0.25-rc1 gibt es nun u.a. einen Parameter mit dem Namen TimeManager. Er ersetzt die bisherigen Parameter wie:

--time-steepness=
--time-midpoint-move=
--slowmover=
--immediate-usage=

Die alten Parameter sind nun im neuen TimeManager integriert, und heissen:

--steepness
--midpoint-move
--slowmover
--immediate-use

Die Befehlszeile für die lc0.config lautet nun zB. so:

--time-manager=legacy(slowmover=0.460000,midpoint-move=24.00,steepness=3.05)

Es wird nicht nur die Befehlszeile geändert, sondern die Parameter-Namen wurden auch geändert. Ausserdem muss man diese Zeilen in eine spezielle lc0.config einfügen. Klar, Experten kommen damit auch gut zurecht. Voraussetzung ist allerdings auch da ein Discord-Account, um die Entwickler fragen zu können, wie die GENAUE Befehlszeile für die Config-Datei lautet!!

Lothar Jung schrieb:

6. Die T60-Netze entwickeln sich sehr erfreulich; derzeit stärkstes Netz ist 69146.

Seit 1,5 Jahren sehe ich kaum Fortschritt. Tausende neue Netze wurden trainiert ohne dass es einen spürbaren Fortschritt gibt.

Lothar Jung schrieb:

7. LcFish wird von Borg weiterentwickelt: <a class='ura' href='https://github.com/borg323/lc0/releases/tag/lcfish'>https://github.com/borg323/lc0/releases/tag/lcfish</a>

Lcfish hat meines Erachtens kaum etwas mit Lc0 zu tun. Die Engine ist Cfish. Der Einfluss des Netzes ist hier anders zu sehen als bei Lc0. Die Suche ist Stockfish.

Lothar Jung schrieb:

8. Nibbler liegt in der Version 2.1.6 vor: <a class='ura' href='https://github.com/rooklift/nibbler/releases'>https://github.com/rooklift/nibbler/releases</a>

Ob Nibbler oder sonstwas: Alle brauchbaren GUIs können für alle möglichen Engines verwendet werden. Ich hatte längst schon auch Stockfish unter Nibbler zu laufen gebracht. Das ging auch schon vor einem Jahr. Was für GUI man nutzt, ist Geschmacksache.

Lothar Jung schrieb:

9. Zu der Entwicklung der Netze allgemein:

„- T60 is a bigger sized net now (30x384, like the J94-100 net playing last SuFi), and has recently surpassed J94-100 by a few Elo
- we started a run3 (T75) with medium sized nets which are believed to be the sweet spot for decent CPU hardware
- we started using deblunder (post-processing of training data to mitigate negative effects of blunders due to temp exploration), which already led to more realistic draw evals, and possibly will produce the strongest 10b net (T74); but the last LR drop only was yesterday, and while T74 already has surpassed T70 (the best 10b run so far), it still has to gain a few Elo to catch up with the strongest 10b net trained on T60 data„

Lothar

Die brauchbaren Netze sind nur die Grossen. Die kleinen taugen nicht einmal was für CPU.

By Tobias Lagemann Date 2021-05-25 18:32

hallo Eduard,

am Ceres oder Classic Ara zu installieren, bedarf es keines Expertenwissens. Sogar ich habe das geschafft.

Das mal nur so am Rande ...

Viele Grüße
Tobias

By Eduard Nemeth Date 2021-05-25 18:40

Tobias Lagemann schrieb:

hallo Eduard,

am Ceres oder Classic Ara zu installieren, bedarf es keines Expertenwissens. Sogar ich habe das geschafft.

Das mal nur so am Rande ...

Viele Grüße
Tobias

Das hörte sich vor nicht allzu langer Zeit anders an (hier im Forum).

Könntest Du Schritt für Schritt hier posten wie man Classic Ara unter Fritz installiert?

By Tobias Lagemann Date 2021-05-25 19:18

Hallo Eduard,

zu Classic Ara liest/hört sich das wie folgt (an):

Zitat:

Hallo Martin,

es ist doch nicht schwierig, Geduld zu haben

Auf meinem Rechner war Ara nach 10min in Spiellaune Okay, der Download hat etwas länger gedauert.

Erste Beobachtung: Trotz "nur" 15-16kn/s (auf RTX 2060) eine große Suchtiefe. Und: Opferfreudig

Viele Grüße
Tobias

Und bei Ceres ließ sich mein Installationsproblem durch die Aktualisierung auf Cuda 11.2 lösen.

Zitat:

Hallo Robert,

ich habe gestern ziemlich viel Zeit verschwendet, weil ich Ceres unter Cuda 11.1 zum Laufen bringen wollte ... Das ging (auf meinem Rechner) nicht.

Nach der heute morgen vorgenommenen Installation von Cuda 11.2 ging es gleich beim ersten Mal.

Ich versuche gerade herauszufinden, ob man eine Änderung des Netzes unter z.B. Arena vornehmen kann oder aber in die Json Datei direkt hineinzuschreiben hat ...?! Es sieht aber so aus, als müsste man es manuell in der Json Datei machen ...

Mich irritiert zur Zeit noch, dass Ceres auf die CPU zugreift (bei 4 CPUs pro Engine, wird die CPU aber nur zu 10% mehr ausgelastet.), außerdem pondert Ceres wohl nicht.

Viele Grüße
Tobias

Ich sehe da keine Installationsprobleme, die sich nur von Experten lösen lassen, ich sehe da nur ein altes Cuda, das Probleme bereitet hat. Und das manuelle Ändern der Json Datei ist auch von Nichtexperten machbar.

Zu Classic Ara ... Wenn ich mich recht (ist ja schon anderthalb Monate her) erinnere, habe ich die Engine wie all die anderen uci Engines installiert, also uci.engine erstellen, dann .exe aufrufen etc. pp. ... Dann unter Erweitert 2 Threads einstellen (das ist die einzige Besonderheit) und die Engine ist lauffähig (zumindest ist sie das auf meinem Rechner - Windows 10).

Viele Grüße
Tobias

By Lothar Jung Date 2021-05-25 18:41 Edited 2021-05-25 18:44

Hallo Eduard,

sehr kritisch, aber inhaltlich.

Es geht nicht allein um Tunierspielstärke gegen Boliden, sondern um positionellen Spielstil und Analysen.

Zur weiteren Entwicklung von Lc0 0.28, mit dem bis dahin besten Netz, werden wir die Ergebnisse bei TCEC abwarten.

SF NNUE hat gewaltig an Stärke gewonnen und Lc0 hat aufgeholt. Inwieweit werden wir sehen.

Gruß

Lothar

By Eduard Nemeth Date 2021-05-25 19:36 Edited 2021-05-25 19:48

Früher konnte ich sogar mit meiner GTX 1050 Ti schöne Siege erringen auf dem Server. Seit NNUE spielt Stockfish jedoch positionell deutlich besser. Selbst auf nur 2 Kernen ist Stockfish jetzt sehr stark. Man benötigt sehr starke GPU, will man etwas reissen mit Lc0. Ich hatte auch im Plan, eine 3070 zu kaufen. Doch die Preise sind utopisch. Die Leistung von Lc0 im Verhältnis zum Preis ist absolut nicht annehmbar!

Edit: Habe gerade einen Preisvergleich für RTX 3070 gestartet. Das ist doch der Wahnsinn, die Produkte der üblichen guten Hersteller beginnen mit 1300 EURO. Das ist verrückt. Da ich keine sonstigen Spiele spiele, wäre das sogar mehr noch als nur Luxus.

By Eduard Nemeth Date 2021-05-25 20:08 Edited 2021-05-25 20:13

Ich werde mich nun für Plan B entscheiden. Ich habe einen ausgebauten Ryzen 2700 mit gutem und leisem Kühler noch rumstehen. Vermutlich kaufe ich ein Komplettsystem für etwa 350 Euro mit einem passenden Mainboard und baue den Ryzen 2700 ein. Als Zweit PC für Langzeitanalysen ist das gut brauchbar. Der Stromverbrauch des Ryzen 2700 ist mit 68 Watt ziemlich niedrig, wenn alle Kerne voll laufen, auch nur 100 Watt. Stockfish NNUE macht ca. 12000 kns.

By Reinhold Stibi Date 2021-05-25 20:16 Edited 2021-05-25 20:21

Ich habe in meinem PC 1 RTX 2070 Super und 1 Standard RTX 2070 und komme
damit in der Grundstellung auf ca. 27 kN/s, das dürfte einer RTX 3070 entsprechen.

Damit Lc0 in der Spitzengruppe im Schach mithalten könnte würde man 2 RTX 3080 benötigen.
Eine RTX 3080 kostet jetzt mindestens 1550 EUR; also 2 Stück 3100 EUR.
Das steht doch in keinem Preisleistungsverhältnis wenn ich das mit einem kompletten Computer,
gut ausgestattet mit Ryzen 5950X, der ca. 2500 EUR kostet, und von der Spielstärke eher
besser ist, vergleiche.

Meine praktische Erfahrung mit den zwei RTX 2070 Grafikkarten und Lc0. Kurzzeitig kann man damit
in der Spitzengruppe landen aber nicht kontinuierlich.
Lc0 verliert auch mit sehr starker GPU zu viel; auch gegen schwächere Gegner und gewinnt zu
wenig.
Die Hochjubelei von Lc0 ignoriert die Tatschen und ist reines Wunschdenken.

By Benno Hartwig Date 2021-05-25 20:24

Und wenn jemand das Geld für solche Superhardware ausgibt
und wenn er versucht, damit dann erfolgreich zu sein,
dann fände ich super, dass er da macht und wenn er
hier dann auch über seine Erfolge und Erfahrungen berichtet.

Das macht die Szene bunt, viel bunter, als wenn nur
über die vielen Aufeinandertreffen von Stockfish-Abkömmlingen
berichtet würde.

By Eduard Nemeth Date 2021-05-25 20:34

Lc0 spielt jedoch nicht viel anders vom Stil her als NNUE. Einige einzelne Partien von einigen Hundert laufen vielleicht anders.

By Lothar Jung Date 2021-05-25 20:47

Eduard,

ich schätze SF sehr. Schon immer. Aber ich bin vom Selbstlernansatz von Lc0 von Anfang an begeistert.
Du auch!

Ich habe nur etwas gegen „Schwarz/Weiß“.
Damals war Lc0 vorne, jetzt halt SF NNUE. Auch ein Netzansatz zur Bewertung.

Leider ist die Remisquote sehr hoch, SF NNUE ist schon auf schwacher Hardware sehr gut und die GPU-Preise sind wegen Kryptomining viel zu hoch.
Trotzdem halte ich zu Lc0, weil es im Tunierschach nicht sehr präsent ist. Aber doch erfolgreich. Clemens gewinnt damit. Ich teste.

Gruß

Lothar

By Jörg Oster Date 2021-05-25 21:06

Da muss ich dir zustimmen.

By Jörg Oster Date 2021-05-26 15:01 Edited 2021-05-26 15:18

Weil es gerade dazu passt bzgl. der deutlichen positionellen Verbesserung von Stockfish.

So hat die klassische Bewertung von Stockfish die 20 Eröffnungszüge bewertet (ganz einfach nur Alpha-Beta, keine Ruhesuche, Tiefe 1:

Code:

info string classical evaluation enabled
info depth 1 seldepth 1 multipv 1 score cp 100 nodes 20 nps 10000 tbhits 0 time 2 pv e2e3
info depth 1 seldepth 1 multipv 2 score cp 100 nodes 20 nps 10000 tbhits 0 time 2 pv e2e4
info depth 1 seldepth 1 multipv 3 score cp 84 nodes 20 nps 10000 tbhits 0 time 2 pv d2d4
info depth 1 seldepth 1 multipv 4 score cp 76 nodes 20 nps 10000 tbhits 0 time 2 pv d2d3
info depth 1 seldepth 1 multipv 5 score cp 60 nodes 20 nps 10000 tbhits 0 time 2 pv b1c3
info depth 1 seldepth 1 multipv 6 score cp 60 nodes 20 nps 10000 tbhits 0 time 2 pv g1f3
info depth 1 seldepth 1 multipv 7 score cp 23 nodes 20 nps 10000 tbhits 0 time 2 pv h2h4
info depth 1 seldepth 1 multipv 8 score cp 15 nodes 20 nps 10000 tbhits 0 time 2 pv b2b3
info depth 1 seldepth 1 multipv 9 score cp 15 nodes 20 nps 10000 tbhits 0 time 2 pv c2c3
info depth 1 seldepth 1 multipv 10 score cp 15 nodes 20 nps 10000 tbhits 0 time 2 pv c2c4
info depth 1 seldepth 1 multipv 11 score cp 15 nodes 20 nps 10000 tbhits 0 time 2 pv g2g4
info depth 1 seldepth 1 multipv 12 score cp 14 nodes 20 nps 10000 tbhits 0 time 2 pv b1a3
info depth 1 seldepth 1 multipv 13 score cp 14 nodes 20 nps 10000 tbhits 0 time 2 pv g1h3
info depth 1 seldepth 1 multipv 14 score cp 7 nodes 20 nps 10000 tbhits 0 time 2 pv g2g3
info depth 1 seldepth 1 multipv 15 score cp 7 nodes 20 nps 10000 tbhits 0 time 2 pv b2b4
info depth 1 seldepth 1 multipv 16 score cp 0 nodes 20 nps 10000 tbhits 0 time 2 pv a2a3
info depth 1 seldepth 1 multipv 17 score cp 0 nodes 20 nps 10000 tbhits 0 time 2 pv h2h3
info depth 1 seldepth 1 multipv 18 score cp 0 nodes 20 nps 10000 tbhits 0 time 2 pv a2a4
info depth 1 seldepth 1 multipv 19 score cp 0 nodes 20 nps 10000 tbhits 0 time 2 pv f2f4
info depth 1 seldepth 1 multipv 20 score cp -7 nodes 20 nps 10000 tbhits 0 time 2 pv f2f3

Und nun NNUE:

Code:

info string NNUE evaluation using nn-62ef826d1a6d.nnue enabled
info depth 1 seldepth 1 multipv 1 score cp 31 nodes 20 nps 20000 tbhits 0 time 1 pv d2d4
info depth 1 seldepth 1 multipv 2 score cp 18 nodes 20 nps 20000 tbhits 0 time 1 pv e2e4
info depth 1 seldepth 1 multipv 3 score cp 16 nodes 20 nps 20000 tbhits 0 time 1 pv c2c4
info depth 1 seldepth 1 multipv 4 score cp 9 nodes 20 nps 20000 tbhits 0 time 1 pv g1f3
info depth 1 seldepth 1 multipv 5 score cp 0 nodes 20 nps 20000 tbhits 0 time 1 pv e2e3
info depth 1 seldepth 1 multipv 6 score cp 0 nodes 20 nps 20000 tbhits 0 time 1 pv c2c3
info depth 1 seldepth 1 multipv 7 score cp -5 nodes 20 nps 20000 tbhits 0 time 1 pv a2a3
info depth 1 seldepth 1 multipv 8 score cp -8 nodes 20 nps 20000 tbhits 0 time 1 pv g2g3
info depth 1 seldepth 1 multipv 9 score cp -9 nodes 20 nps 20000 tbhits 0 time 1 pv h2h3
info depth 1 seldepth 1 multipv 10 score cp -9 nodes 20 nps 20000 tbhits 0 time 1 pv b1c3
info depth 1 seldepth 1 multipv 11 score cp -16 nodes 20 nps 20000 tbhits 0 time 1 pv d2d3
info depth 1 seldepth 1 multipv 12 score cp -20 nodes 20 nps 20000 tbhits 0 time 1 pv a2a4
info depth 1 seldepth 1 multipv 13 score cp -21 nodes 20 nps 20000 tbhits 0 time 1 pv h2h4
info depth 1 seldepth 1 multipv 14 score cp -22 nodes 20 nps 20000 tbhits 0 time 1 pv b2b3
info depth 1 seldepth 1 multipv 15 score cp -36 nodes 20 nps 20000 tbhits 0 time 1 pv f2f4
info depth 1 seldepth 1 multipv 16 score cp -39 nodes 20 nps 20000 tbhits 0 time 1 pv b1a3
info depth 1 seldepth 1 multipv 17 score cp -48 nodes 20 nps 20000 tbhits 0 time 1 pv g1h3
info depth 1 seldepth 1 multipv 18 score cp -57 nodes 20 nps 20000 tbhits 0 time 1 pv b2b4
info depth 1 seldepth 1 multipv 19 score cp -70 nodes 20 nps 20000 tbhits 0 time 1 pv f2f3
info depth 1 seldepth 1 multipv 20 score cp -89 nodes 20 nps 20000 tbhits 0 time 1 pv g2g4

Da verwundert es mich nicht, dass sich SF mit NNUE besonders in der Eröffnungsphase deutlich verbessert hat.

Edit: Vielleicht mag ja mal jemand im Vergleich dazu den Output von Lc0 posten.

By Max Siegfried Date 2021-05-26 15:08

g2-g4 im Vergleich.
Das sagt schon alles.

By Michael Bechmann Date 2021-05-27 10:58 Edited 2021-05-27 11:14 Upvotes 1

So lange jedenfalls Leela noch lächelt, kann es nicht so schlimm sein.

Ich dachte allerdings, dass die Frau in Paris, die so hintergründig lächelt, Lisa heißt.

By Lothar Jung Date 2021-05-27 11:05 Upvotes 1

Lisa war eine lächelnde schöne Italienerin.
Anna-Lena wird vielleicht Kanzlerin.
Und Leela ist gerade eine Heranwachsende und mag Fisch.
Die drei Mädels rocken Kunst, Politik und Schach.

By Michael Bechmann Date 2021-05-27 11:28 Edited 2021-05-27 11:37

> "Lisa war eine lächelnde schöne Italienerin."

Inzwischen wäre auch ihr das Lächeln vergangen und hätte vermutlich heute inzwischen auch ein vierrädriges Vor-sich-hin-Schiebe-Wägelchen.

>"Anna-Lena wird vielleicht Kanzlerin."

Da würde vermutlich MIR das Lächeln vergehen.

> "Und Leela ist gerade eine Heranwachsende und mag Fisch."

Schon besser. Wie heißt sie denn bei Chessbase?

By Lothar Jung Date 2021-05-27 12:29 Edited 2021-05-27 12:41

Lisa wurde gemalt, um uns in ihrem damaligen Zustand zu erfreuen.
Ich hätte aber lieber ihr Gemälde.
Dann könnte ich viele Lisa‘s (… gelöscht politisch nicht korrekt).

Anna-Lena ist mal was fürs Auge. (… gelöscht politisch nicht korrekt).

Meine Leela ist Pfadfinderin (Pathfinder), aber sie will jetzt dort nicht mehr so oft spielen. Zu viel böse Jungs. Man sollte sie sich als Jungfrau vorstellen.

By Volker Göbel Date 2021-05-27 12:34

Michael Bechmann schrieb:

Da würde vermutlich MIR das Lächeln vergehen.

Wahrscheinlich wird sehr vielen das Lächeln vergehen, wenn wir diese Dame als Kanzlerin bekommen sollten.

Gott bewahre.

MfG

By Thomas Lagershausen Date 2021-05-27 13:41

Das von Dir genannte Wesen hat uns weder Hitler erspart, noch bürgerliche Regierungen die seit Jahrzehnten die Spaltung von Arm und Reich in der westlichen Welt vorantreiben.

Also was soll dein Blödsinn?

Sich impfen lassen, aber dann nicht die Rechnung in Form von Steuern begleichen wollen zeugt nicht von Charakter.

Zechprellerei ist kein Kavaliersdelikt.

By Frank Rahde (Mod.) Date 2021-05-27 18:33 Upvotes 1

Hallo Thomas,
deine Kraftmeierei und Vorhaltungen passen hier nicht her.
Bitte mäßige dich ab sofort.
Gruß
Frank

By Benno Hartwig Date 2021-05-27 17:05 Upvotes 1

> Wahrscheinlich wird sehr vielen das Lächeln vergehen, wenn wir diese Dame als Kanzlerin bekommen sollten.

Bei der realen Klimapolitik der anderen Parteien wird uns und ganz bestimmt unseren Kindern dann aber auch noch gründlich das Lachen vergehen.

Vielleicht sind die Alternativen mit Blick auf das Klima eigentlich sämtlich gar nicht so erfreulich.
Der Wähler muss halt entscheiden, welches "Übel" er bereit ist zu akzeptieren. Für sich oder eben seine Kinder.

By Reinhold Stibi Date 2021-05-27 17:29 Edited 2021-05-27 17:49

Denkst du, du kannst das Klima kaufen ?
Dir ist wohl nicht bekannt, was auf uns zu kommt. Weiterer erhöhte Steuern, wie
CO2 Steuer, die jährlich angehoben werden soll, EU-Steuer, erhöhte Kosten für die EU,
Strom, Benzin u.a.
Soll jetzt immer noch weiter draufgesattelt werden bis die Wirtschaft kaputt geht
und Arbeitskräfte im großen Stil abgebaut werden.
Ist dir vielleicht auch bekannt wie hoch die Kosten für eine Neubauwohnung/Haus sind
durch immer weitere Auflagen.
Wer soll denn das alles bezahlen?
Was soll denn bei der realen Klimapolitik der anderen Parteien schlecht sein und was bei den
G... besser; Ach ja, jetzt sollen ja nach deren Vorstellungen sogar noch Waffen in ein Krisen-
gebiet, Ukraine, geliefert werden und immer weitere unsinnige Sanktionen verhängt werden.

By Thorsten Czub Date 2021-05-27 18:18

Wieso, die Wirtschaft kann doch dinge verkaufen und herstellen die co2 und umweltfreundlich sind. Windräder. Solarzellen.

By Frank Rahde (Mod.) Date 2021-05-27 18:32 Upvotes 3

an alle Threadteilnehmer:
Ich habe den Thread gesperrt, weil hier mittlerweile nur noch off topic und politisch diskutiert wird.
Gruß
Frank

By Thorsten Czub Date 2021-05-27 18:17 Upvotes 1

Ich hätte nichts dagegen wenn die grünen mal ein wenig öko und so bringen würden.
Meine schachcomputer brauchen nicht viel strom. Den kann ich mit nem fahrraddynamo selber erzeugen.

Für eure hochgezüchteten heissporne sehe ich da natürlich schwarz.