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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Maximale Spielstärke vs maximale Analysestärke
Poll Maximale Spielstärke vs maximale Analysestärke
Maximale Spielstärke 2 12%
Maximale Analysestärke 15 88%
- - By Max Siegfried Date 2021-05-11 11:24
Maximale Spielstärke vs maximale Analysestärke.
Was ist euch wichtiger?
Parent - - By Max Siegfried Date 2021-05-11 11:35
ENGINE  STS 238 POS.
Black-Diamond-v13 40
Bluefish-v13 21
cfish-1103202 1
corchess-1.3 8
crystal-3.1 73
Harmon-v13 2
Honey-v13 3
Oki-Maguro-v13 0
Stockfish-13 1
Sugar-AI-150 5
Sugar-AI-ICCF-150 64


Wie steht ihr zum neuesten Komodo Dragon?
Bei der Spielstärke mag dieser schwächer sein als Stockfish.
Aber bei ausreichend Bedenkzeit oder ausreichend starker Hardware könnte es etwas anders aussehen.
Und wenn die Analysestärke erhalten bleibt bzw. noch stärker ausgeprägt ist als bei Stockfish, sollte man dann nicht doch lieber zum Komodo Dragon greifen?
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-05-11 12:16
Jetzt ist Dragon 2 nur noch 2 Pünktchen besser als Dragon 1 bei Stefan Pohl. Das bedeutet dass seit 6 Monaten kein Fortschritt zu verzeichnen ist.

In meinen Augen ist Stockfish in allen Bereichen klar besser. Würde ich Fernschach spielen, ohne einen Check mit Stockfish würde ich keinen Zug abgeben. Auf Dragon würde ich mich nicht verlassen.

Es gibt aber auch Ausnahmestellungen wo Stockfish manchmal versagt. Das sind ua. Zugzwangstellungen, spezielle Taktikstellungen und einige wenige Endspielstellungen. Für all das gibt es Besseres als Dragon, einige hast du angeführt. Dazu zählt für mich noch CiChess sowie Lc0. Dragon braucht man nicht.

Und was Serverspiel angeht, da bekommt Dragon sogar mehr auf die Mütze als Lc0.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2021-05-11 12:39 Upvotes 1
Eduard Nemeth schrieb:

Jetzt ist Dragon 2 nur noch 2 Pünktchen besser als Dragon 1 bei Stefan Pohl. Das bedeutet dass seit 6 Monaten kein Fortschritt zu verzeichnen ist.

In meinen Augen ist Stockfish in allen Bereichen klar besser. Würde ich Fernschach spielen, ohne einen Check mit Stockfish würde ich keinen Zug abgeben. Auf Dragon würde ich mich nicht verlassen.

Es gibt aber auch Ausnahmestellungen wo Stockfish manchmal versagt. Das sind ua. Zugzwangstellungen, spezielle Taktikstellungen und einige wenige Endspielstellungen. Für all das gibt es Besseres als Dragon, einige hast du angeführt. Dazu zählt für mich noch CiChess sowie Lc0. Dragon braucht man nicht.

Und was Serverspiel angeht, da bekommt Dragon sogar mehr auf die Mütze als Lc0.


Hallo Eduard
Keine Frage: An Stockfish kommt niemand vorbei. Doch würde ich mich als FS-Spieler nie nur auf eine
Engine verlassen. Es gibt einfach (zu) viele Stellungen, wo der Platzhirsch nicht zwingend top ist. Und
bezüglich der Ranglisten von Testern wie Stefan Pohl und Andreas Strangmüller, darf nicht verkannt werden,
dass dort mit (sehr) tiefen Bedenkzeiten gearbeitet wird. Es gibt somit für Langzeitanalysen eigentlich nicht
einen einzigen aufschlussreichen Test mit Engine-Vergleichen. Allerdings auch verständlich, denn wer hat
schon die Zeit dafür. So etwas könnte nur in einer Arbeitsgemeinschaft realisiert werden.
Gruss
Kurt
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2021-05-11 17:43
Max Siegfried schrieb:
Wie steht ihr zum neuesten Komodo Dragon?

Der Komodo ist rausgeworfenes Geld.
Ich hatte meinen Komodo wieder verkauft weil er keinen erheblichen Nutzen bringt.
An Stockfish kommt er bei weiten nicht heran.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-05-11 22:48 Edited 2021-05-11 23:30
Seit Anfang November 2020 nur 2 magere Elo Pünktchen dazugewonnen. Seit dieser Zeit hat Stockfish deutlicher dazugewonnen, und der Dragon wurde demnach noch weiter zurückgeworden. Die Updates sind deshalb nur Alibis, weil man sie versprochen hatte. Ich würde mich schämen, so eine Engine für 120 Euro zu verkaufen.
Dass Schachspieler so dämlich sind, und all das fressen was man ihnen da vorsetzt, ist für mich gar die grössere Enttäuschung.

Mensch Leute, es gibt doch viel bessere und interessantere Engines und ständig neue interessante Netze die man kostenlos bekommen kann. Wozu poste ich eigentlich diese Links zu den neuen Netzen wie dem neuen 46 MB Netz oder dem neuen lcfish6 Netz? Es werden bestimmt weitere trainiert.

Engines wie SugarAI, Eman, CiChess, Cfish EXT, etc.. bieten einem viele interessante Analyse Modi, ich komme garnicht dazu alles zu testen....

Aber nein, Schachspieler werfen lieber Geld zum Fenster hinaus.

Ich werde keine Links zu Engines und Netzen hier im Forum mehr setzen. Resonanz (Unterhaltung) kommt darauf keine, obwohl ich sehe dass massenhaft heruntergeladen wurde.
Parent - By Dietmar Klinger Date 2021-05-12 09:33
Eduard Nemeth schrieb:
Mensch Leute, es gibt doch viel bessere und interessantere Engines und ständig neue interessante Netze die man kostenlos bekommen kann. Wozu poste ich eigentlich diese Links zu den neuen Netzen wie dem neuen 46 MB Netz oder dem neuen lcfish6 Netz? Es werden bestimmt weitere trainiert.
Engines wie SugarAI, Eman, CiChess, Cfish EXT, etc.. bieten einem viele interessante Analyse Modi, ich komme garnicht dazu alles zu testen....

Hallo Eduard,

wie recht du doch hast.
Ich kann die Schachspieler auch nicht verstehen, welche ihr Geld oft sinnlos verballern.
Deine hier veröffentlichen Links scheinen wohl auch nur wenige Leute zu würdigen.
Eigentlich schade.
Ich kenne das allerdings auch aus einigen anderen Foren.

MfG Dietmar
Parent - By Max Siegfried Date 2021-05-12 10:06
Eduard Nemeth schrieb:

Seit Anfang November 2020 nur 2 magere Elo Pünktchen dazugewonnen. Seit dieser Zeit hat Stockfish deutlicher dazugewonnen, und der Dragon wurde demnach noch weiter zurückgeworden. Die Updates sind deshalb nur Alibis, weil man sie versprochen hatte. Ich würde mich schämen, so eine Engine für 120 Euro zu verkaufen.
Dass Schachspieler so dämlich sind, und all das fressen was man ihnen da vorsetzt, ist für mich gar die grössere Enttäuschung.

Mensch Leute, es gibt doch viel bessere und interessantere Engines und ständig neue interessante Netze die man kostenlos bekommen kann. Wozu poste ich eigentlich diese Links zu den neuen Netzen wie dem neuen 46 MB Netz oder dem neuen lcfish6 Netz? Es werden bestimmt weitere trainiert.

Engines wie SugarAI, Eman, CiChess, Cfish EXT, etc.. bieten einem viele interessante Analyse Modi, ich komme garnicht dazu alles zu testen....

Aber nein, Schachspieler werfen lieber Geld zum Fenster hinaus.

Ich werde keine Links zu Engines und Netzen hier im Forum mehr setzen. Resonanz (Unterhaltung) kommt darauf keine, obwohl ich sehe dass massenhaft heruntergeladen wurde.


Hat denn hier schon jemand die Gelegenheit gehabt Komodo Dragon 2 MCTS mit der Stockfish Test Suite 2021 zu testen?
Parent - By Horst Sikorsky Date 2021-05-12 17:27
Eduard Nemeth schrieb:

Ich werde keine Links zu Engines und Netzen hier im Forum mehr setzen. Resonanz (Unterhaltung) kommt darauf keine, obwohl ich sehe dass massenhaft heruntergeladen wurde.


Hallo Eduard!
Über deine Links zu Engines und Netze freue ich mich sehr und viele Andere sicher auch.
es wird Zeit mal Danke zu sagen! .. Da hast du echt Recht.
Parent - By Max Siegfried Date 2021-05-12 10:35
Dietmar Klinger schrieb:

Max Siegfried schrieb:
Wie steht ihr zum neuesten Komodo Dragon?

Der Komodo ist rausgeworfenes Geld.
Ich hatte meinen Komodo wieder verkauft weil er keinen erheblichen Nutzen bringt.
An Stockfish kommt er bei weiten nicht heran.


Wahrscheinlich wird eine Engine die gleichzeitig CPU+GPUs nutzt am stärksten sein.
Natürlich müsste eine professionelle Arbeitsteilung zwischen CPU und GPUs stattfinden.
Wahrscheinlich sind sogenannte „System-on-a-Chip“ Möglichkeiten wie der M1 Chip von Apple deutlich besser für solche Anwendungen geeignet.
Und nicht wie sonst über die letzten Jahre üblich… hier eine CPU von xy, da eine GPU von a, da eine GPU b und jetzt arbeitet wie eine Einheit flüssig und professionell zusammen an einer Aufgabe.

Wir haben schließlich auch eine Schachengine (Motor) und ein Netz.
Die Netze laufen bekanntlich besonders gut auf leistungsstarken GPUs. Je besser die GPUs und je mehr GPUs, desto komplexer können die Netze sein was von Vorteil ist.
Natürlich wird der Vorteil immer kleiner je näher man sich dem perfekten Schach annähert. Aber Vorteil ist Vorteil. Und natürlich braucht man immer bessere GPUs und ggf. immer mehr GPUs für mehr Leistung.
Vorausgesetzt der (Motor) ist gut genug für eine schnelle, professionelle, breite und tiefe Suche konzipiert und dieser verfügt zusätzlich über eine leistungsstarke CPU.
Bei MCTS und einem AMD Threadripper 5990X oder WX mit 64 echten Kernen (später 128 echten Kernen) könnte ich mir teilweise ganz andere Ergebnisse vorstellen.

Wie kommt eigentlich die Entwicklung von Ceres voran?
Parent - - By Andreas Kuntze Date 2021-05-11 11:46
Als Fernschachspieler ist mir natürlich die Analysestärke wichtiger. Aber was ist eigentlich diese Analysestärke? Das Lösen von ein paar schwierigen Teststellungen mit wenigen Sekunden bis Minuten Bedenkzeit kann es ja eigentlich nicht sein. Wenn ich mit Aquarium zu einer Stellung einen Analysebaum aufbaue, kommen da gern mal mehrere Tage Analysezeit zusammen. Wie misst man also diese Analysestärke?
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2021-05-11 13:19
Andreas Kuntze schrieb:

Als Fernschachspieler ist mir natürlich die Analysestärke wichtiger. Aber was ist eigentlich diese Analysestärke? Das Lösen von ein paar schwierigen Teststellungen mit wenigen Sekunden bis Minuten Bedenkzeit kann es ja eigentlich nicht sein. Wenn ich mit Aquarium zu einer Stellung einen Analysebaum aufbaue, kommen da gern mal mehrere Tage Analysezeit zusammen. Wie misst man also diese Analysestärke?


Hallo Andreas,

gegen Engines spiele ich schon lange nicht mehr. Ich bin chancenlos. Ja, gegen Fritz 2 habe ich noch ab und zu eine Partie gewonnen....  
Und "Spielen lassen" auf dem Server, womöglich noch automatisiert, wäre für mich ähnlich unterhaltsam wie der Farbe beim Trocknen zusehen.

Auch ich nutze die Engines ausschließlich zum Analysieren von Fernpartien und gehe wahrscheinlich ähnlich vor wie du mit dem interaktiven Aufbau von tiefen Variantenbäumen. Dieses Herantasten an die "schachliche Wahrheit" ist sehr interessant. Ein Definitionsversuch für die Analysestärke könnte sein:
Eine Engine gilt als besonders analysestark, wenn bei diesen Variantenbäumen der stärkste Zug heraus kommt.

Eine Meinung zu Dragon 2 habe ich nicht, besitze diese Engine nicht.
Parent - By Andreas Kuntze Date 2021-05-11 19:57
Tommy Tulpe schrieb:


Auch ich nutze die Engines ausschließlich zum Analysieren von Fernpartien und gehe wahrscheinlich ähnlich vor wie du mit dem interaktiven Aufbau von tiefen Variantenbäumen. Dieses Herantasten an die "schachliche Wahrheit" ist sehr interessant. Ein Definitionsversuch für die Analysestärke könnte sein:
Eine Engine gilt als besonders analysestark, wenn bei diesen Variantenbäumen der stärkste Zug heraus kommt.



Hallo Tommy,

ich interpretiere das mal so, dass eine Engine dann besonders analysestark ist, wenn sie in der Daueranalyse in möglichst vielen Fällen denselben besten Zug identifiziert, den ich mit stundenlangen interaktiven IDeA-Analysen herausarbeiten kann. Im Idealfall wäre dann gar keine interaktive Analyse mehr nötig, weil die Daueranalyse schon ausreichend wäre. Bei einigen meiner Gegner habe ich durchaus den Verdacht, dass Sie genau so arbeiten.

In meiner Fernschach-Praxis gibt es natürlich recht viele Stellungen, bei denen der Top-Stockfish-Zug auch wirklich der beste Zug zu sein scheint. Bei der näheren Betrachtung der Hauptvarianten kann man aber oft feststellen, dass die Engine diesen Zug eigentlich aus den falschen Gründen für den besten Zug hält. Die interaktive Analyse der Hauptvarianten bringt es oft ans Tageslicht.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch - und da kommen wir zum Dragon - dass verschiedene Engines in vielen Fällen denselben besten Zug identifizieren, aber die Hauptvarianten oft schon nach wenigen Halbzügen einen völlig anderen Verlauf nehmen. Ich nutze deshalb bei meinen Analysen in kritischen Stellungen über 20 verschiedene Engines als "Ideengeber". Praktisch füllen mir dieses Engines den Analysebaum mit unzähligen Varianten, die ich dann von der stärksten Engine - natürlich Stockfish - bewerten lasse. Und so findet auch der Dragon noch eine nützliche Aufgabe...

Wir sind also sicher noch weit entfernt von einer perfekten Analyse-Engine.
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-05-11 12:29 Upvotes 1
Lässt sich das irgendwie genauer fassen, was du unter "maximaler Analysestärke" verstehst,
gerade auch im Gegensatz zur "maximalen Spielstärke"?

Klar, mir fällt hier auch ein
- kürzeste Matts sollen gefunden werden und nicht nur irgendwie matt gesetzt werden
- Aussagefähige und gut vergleichbare Stellungsbewertungen
- Reproduzierbarkeit, möglichst auch im Betrieb mit mehreren Threads
- möglichst wenige Überraschungen im Multi-Varianten-Modus

Was aber noch hast du hier an Kriterien im Sinn?
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