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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Zukunft der Engine Spiele im Internet
- - By Reinhold Stibi Date 2021-04-21 07:15 Edited 2021-04-21 07:30
Da die Remisquote bei den Enginespielen bei ca. 95 % liegen dürfte
wäre es an der Zeit rechtzeitig nachzudenken wie dies geändert werden
könnte.

Mein Vorschlag wäre:

1.)  Eine schwächere Engine z.B. Stockfish 8 wird vorgegeben und nun könnten
      die Beteiligten gegen diese Engine spielen. Wer gewinnt bekommt 5 Punkte; Remis 1 Punkt.

Jede Woche wird eine andere schwächere Engine vorgegeben.

Oder  2.) Die Bedenkzeit wird bei den Turnieren grundsätzlich auf 1 Min. heruntergesetzt
              und die Spiele auf 50 angehoben.

Damit wäre die Remisquote erheblich geringer.

Da hauptsächlich gegen die letzten 10, die in der Regel mit einem 4 Kern-Prozessor spielen, gewonnen wird
wäre es an der Zeit hinsichtlich des Austragungsmodus etwas zu ändern.

Man bedenke, wenn der Standard in Zukunft Computer mit 8 Prozessorenkernen sind, dann wird die
Remisquote gegen 99 %   hochschnellen.

Unser lieber Ischy hat ja auch schon vor sich einen schnelleren Computer zu besorgen; wie sollen wir dann
noch gegen ihn gewinnen.
Parent - By Max Siegfried Date 2021-04-21 07:51 Edited 2021-04-21 07:54
Wenn die Remisquote sinken soll dann müsst ihr Partien mit kürzerer Bedenkzeit starten.

Die Remisquote ist nur deshalb bei 95%, weil 1. viele Leute schwache Hardware haben, weil 2. die Leute mit starker Hardware sich freiwillig bereit erklären den Leuten mit schwacher Hardware durch lange Bedenkzeit entgegenzukommen, weil 3. einige Leute etwas testen und somit nicht immer optimal vorbereitet ins Spiel gehen, 4. weil manche Leute dort nur kurz zum Spaß spielen, 5. weil viele Leute kaum Zeit mit ihrem Engine Buch verbringen.
Wenn man einiges nicht berücksichtigt, dann haben wir jetzt schon 99% Remisquote.

Der Standard sind schon 8 Kerne. Nur macht das nicht unbedingt jeder Schachspieler auf der Welt mit.
Vor einiger Zeit stand in den Nachrichten das bei Steam die meisten Leute einen AMD 8 Kerner kaufen oder schon gekauft haben. Intel wurde überholt.
Wenn du dir irgendein Apple Gerät kaufst, dann hast du jetzt mindestens 8 Kerne.

Das musst du sehen: https://www.apple.com/de/apple-events/april-2021/?useASL=true

Im Oktober sollte dann wie geplant das MacBook Pro 16 Zoll und das MacBook Air 14 Zoll mit M1X und M2 Prozessor erscheinen.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-04-21 08:11 Edited 2021-04-21 08:23
Dann wäre es aus!

Gestern beim Turnier wurde 3+1 gespielt und danach noch 15 Runden 2+0.  Vorschlag: Eine Kombination aus Blitz und Bullet ergibt den Gesamt-Sieger. Allerdings sind 15 Runden Bullet zu wenig.
Parent - By Max Siegfried Date 2021-04-21 08:31
Eduard Nemeth schrieb:

Dann wäre es aus!

Gestern beim Turnier wurde 3+1 gespielt und danach noch 15 Runden 2+0.  Vorschlag: Eine Kombination aus Blitz und Bullet ergibt den Gesamt-Sieger. Allerdings sind 15 Runden Bullet zu wenig.


Dann lieber 1+1 oder 2+1 und danach noch 15 Runden 1+0. Die stärkere Hardware wird sich noch öfters durchsetzen. Die Remisquote sinkt.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-04-21 08:45 Edited 2021-04-21 09:11
1 Min. pro Spiel ist für einen Computer nicht kurz.

Man bedenke, dass die Computer in den letzten 40 Jahren über 100x schneller
geworden sind und die Programme erheblich besser.

Wir hatten in unserem Schachclub einen Fidemeister der gegen uns mit 1 Min.
gegen 5 Min. spielte und wir hatten keine Chance.

Das Argument, dass die Schwächeren benachteiligt wären stimmt so auch nicht,
da die Computer auch nur mit 1 Kern ein ganz hervorragendes Schach spielen.

Natürlich sind Diejenigen mit Spitzencomputer besser dran, auch heute.

Bullet und Blitz kann man schlecht mischen.

Die Standardbedenkzeit kann man bei den Computern ohne Weiteres auf 1 Min. begrenzen;
bei Menschenturnieren natürlich nicht.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2021-04-21 09:04 Edited 2021-04-21 09:11
Ich habe keine Lust, nur Bullet zu spielen. Aber ich fand es gestern erfrischend, nach dem Blitzturnier noch 15 Runden 2+0 zu sehen. Bei Spielen mit Bonuszeiten ist es schwierig abzuschätzen wann die Turniere beendet sind.

Wenn 5+0 gespielt würde, könnte man bis 20 Uhr, 15 Runden ausspielen. Danach wäre man mit weiteren 19 Runden 2+0 bis etwa 21.15 Uhr fertig.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2021-04-21 12:10
Reinhold Stibi schrieb:

Man bedenke, dass die Computer in den letzten 40 Jahren über 100x schneller geworden sind

Vor 40 Jahren gab es den 8086-Prozessor mit 4,77 MHz Taktfrequenz. Moderne Prozessoren takten ca. 1000 mal schneller. Außerdem schaffen moderne Prozessoren pro Takt mindestens die zehnfache Menge an Operationen. Nimmt man nun noch einen Zehnkerner, dann haben wir die 100000-fache Geschwindigkeit.
Parent - By Lothar Jung Date 2021-04-21 12:33 Edited 2021-04-21 13:28
Es ist noch viel mehr: 8 auf 64 bzw. 512 Bit, AVX-Vektorberechnungen, Speicheranbindung und -Größe, SSD, integrierte GPU dadurch OpenCL und nicht vergessen Internetverbindung bzw. ClouldComputing.
Nicht nur quantitativ sondern auch eine qualitative Steigerung z.B. KI.
Aber die Algorithmen bzw. Software hinkt der Hardwareentwicklung gewaltig hinterher.
Am weitesten ist die Integration zwischen Soft- und Hardware, das Verhältnis zwischen
Preis und Leistung, die Energiebilanz sowie die umfassende mobile Verfügbarkeit bei Apple fortgeschritten.
Die anderen Computergiganten decken immer nur einen Teilbereich ab.

Lothar
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2021-04-21 08:30
Reinhold Stibi schrieb:

Unser lieber Ischy hat ja auch schon vor sich einen schnelleren Computer zu besorgen; wie sollen wir dann
noch gegen ihn gewinnen.

Mit was spielt denn Ischy? Ich dachte mit LC0 und was hat denn dann die CPU damit zu tun? Denn vier oder acht Kerne spielen bei LC0 gar keine Rolle!
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-04-21 08:48 Edited 2021-04-21 08:53
Ischy spielt nicht immer mit Lc0 und seiner RTX 2060.

Auch diesbezüglich will er sich mit der Hardware verbessern.

Es würde ja keinen Sinn machen, einen schnelleren Computer zu kaufen
und mit Lc0 und der RTX 2060 weiter zu spielen.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-04-21 11:10 Edited 2021-04-21 11:19 Upvotes 1
Ja.

Lustig, soeben habe ich gesehen dass jemand (C. K.) mich nicht nur auf Ignore gesetzt hat, sondern auch allen auf dem Server ansagt:

accounts on ignore:
all accounts from Eduard (Solista, Old Fire ...)

Kann er ja gerne machen, aber auch noch an alle rumposaunen? Ist aber nicht weiter schlimm, dich Reinhold hat er auch schon im Chat zur Sau gemacht während eines Turniers und andere auch. Trotzdem gehört es sich nicht, Andere ohne Angabe von Gründen öffentlich zu diskreditieren. Sowas sollte ChessBase verbieten.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-04-21 11:54 Edited 2021-04-21 12:06
Ja, das ist sehr schade.

In keiner anderen Sportart wird man derart, oft aus nichtigen Anlässen angegriffen.

Oft sind diese Personen nicht direkt beteiligt sondern meinen sie müssten sich
einmischen und eine Wertung abgeben; tragen aber zur Sachlage überhaupt nichts bei.

Oft sind es auch Neidhammel.

Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-04-21 12:06 Edited 2021-04-21 12:17
Die Info-Zeilen für Andere sollten nur Infos über sich selbst enthalten, damit man weiss mit wem man es zu tun hat. Es gibt auch die Möglichkeit, einen anklickbaren Link zu einer Homepage anzubringen. Das finde ich alles sehr gut. Manche geben auch eMailadressen an für den Austausch (Bücher, Datenbanken, private Engines).

Und dann kommt einer daher und weiss nichts Anderes anzubringen als rumzutönen wen er alles nicht leiden kann. Ne echt, so einer gehört vom Server verbannt. Bei mir stehen auch Einige auf Ignore, aber das ist meine persönliche Angelegenheit.
Parent - By Horst Sikorsky Date 2021-04-21 15:56
HI ! mit Vorgabe Eröffnungen wie bei TCEC, aber min + 50 bis 110 und auch -50 bis -110
Natürlich für alle gleich gerecht! dann gibt es weniger Remisklammern, wie ich es gerade mache.
   
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2021-04-21 18:07
Eduard Nemeth schrieb:
Sowas sollte ChessBase verbieten.

Das brauchst du doch nur bei ChessBase zu melden und dann wird er gesperrt.
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-04-21 18:41
CB wird dagegen nichts unternehmen.
Parent - - By Heinz Hagenstein Date 2021-04-21 21:12
Man kann mit rechter Maustaste drücken eine Beschwerde absenden,nach einiger Zeit kommt die Antwort,wird bearbeitet.

Gruß Heinz
Parent - By Eduard Nemeth Date 2021-04-22 00:19 Edited 2021-04-22 00:25
Ich hatte Chat-Missbrauch schon gesendet, aber wie soll da was gemacht werden wenn nicht einmal GUI Fehler beantwortet werden? Ist mir auch egal jetzt.

Na ja, diese wenigen Engine-Sportler scheinen egal zu sein. In den letzten Tagen waren es immer weniger Leute bei den Turnieren. Das liegt aber auch daran dass immer weniger Leute im Maschinenraum zu sehen sind. Aktuell sind nur 44 Accounts da, davon spielen etwa nur 25. Die beiden Turniere waren so spannend dass ich eingeschlafen bin, und soeben erst wieder aufgewacht. Wer hat das Blitzturnier gewonnen? Das 2+0 Turnier folge ja darauf, da sieht man eine Tabelle. Das 3+1 habe ich zwar auch mitgespielt (alles Remis) sehe wegen 2+0 aber keine Tabelle mehr.
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2021-04-21 23:27
Lothar Jung schrieb:

CB wird dagegen nichts unternehmen.

Wer sagt das?
Bei schwerwiegender Beleidigung kann man ChessBase auch per E-Mail darauf hin anschreiben.
Forenbetreiber sind seit Anfang dieses Jahres sogar verpflichtet darauf zu reagieren.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-04-22 05:28
Zum Thema zurück:

Gestern im Blitzturnier 3 Min. + 1 Sek. pro Zug.

Ich finde die Bonuszeit von 1 Sek. nicht gut. Da wird das Turnier langweilig (Eduard ist dabei eingeschlafen) weil
bei Stellungen die 100 %ig remis sind, solche Partien sich ewig hinziehen.
Der Turnierleiter mahnt dann auch, bitte remis machen. Nur manche sind da nicht am Bildschirm und es gibt
dauernd unnötige Verzögerungen.

Im anschließendem Bullet Turnier wurde 2 Min. gewählt. Dies ist für Computer auch wieder zu lang.
Wie schon oben angeführt, dürften die Computer in den letzten 30 Jahren über 100 x schneller geworden sein.

Für Bullet Turniere bei Computern wären 1 Min. richtig und viel spannender, da dabei mehr gewonnen wird.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-04-22 06:10 Edited 2021-04-22 06:13 Upvotes 1

> Ich finde die Bonuszeit von 1 Sek. nicht gut. Da wird das Turnier langweilig (Eduard ist dabei eingeschlafen) weil bei Stellungen die 100 %ig remis sind, solche Partien sich ewig hinziehen.


Wie "ewig" zieht sich denn solch eine Partie hin, wenn je Zug 1 Sekunde Bonus verbraucht wird?
Greift da nicht meist wenigstens die 50-Züge-Regel, und die Partie ist auch dann nach weiteren 2 Minuten vorüber?
Ich verstehe das Drama nicht.

Partien in klarer Remisstellung, bei denen eine Engine noch 2 Sekunden hat die andere aber 5, die dann ohne Bonus von der zweiten über die Zeit gewonnen werden, finde ich viel, viel unbefriedigender.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-04-22 06:40
Wenn 1 Bauern gezogen hat beginnt die 50-Züge-Regel neu.

So können dann Partien über 150 Züge gehen z.B. auch bei ungleichfarbigen
Läufern.

Wenn eine Partie durch Zeit verloren geht dann geht das voll in Ordnung.

Man kann doch von den Beteiligten erwarten, dass sie Move Overhead richtig
einstellen, dann geht keine einzige Partie durch Zeit verloren. Das ist doch so einfach.

Move Overhead bei CPU Engines   600 bis 1000

Move Overhead bei Lc0  50000 bis 70000
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-04-22 11:41
Und wenn denn ein Bauernzug (wohl eher in den selteneren Fällen) noch mal 2 Minuten herbeiführt, dann kann ich das Drama immer noch nicht sehen.

Und was passiert nun eigentlch  bei "korrekter" Nutzung vom Move-Overhead, wenn die Engine eben irgendwann 2 und die andere 5 Sekunden übrig hat?
Wird die 2-Sekunden-Engine dann nicht doch über die Uhr geschoben, oder muss irgendwann im 1/10-Sekunden-Takt antworten? Und verliert dann, weil sie dies nicht wirklich kann?
Mir gefiele das sicherlich nicht.

Aber ich sehe ein, es ist kein Grund mich zu beklagen.
Soll sich jeder einfach das Turnier mit dem Modus wählen, der ihm am besten gefällt.
Parent - - By Max Siegfried Date 2021-04-22 09:05
Wer super starke Hardware hat sollte diesen Vorteil nutzen und vielleicht nur noch maximal 30 Sekunden Partien annehmen anstatt eine Minute.
Parent - - By Volker Göbel Date 2021-04-22 09:23
Wenn die Gegnerschaft mitspielt? Mit der langsameren HW?
Oder die Gegner haben auch schnelle Kisten, dann gibt es ebenso viele Remis Partien.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-04-22 10:44 Edited 2021-04-22 10:48
Inzwischen sind doch alle Computer sehr schnell.

Der Gedanke ist doch, dass mehr gewonnen wird.

Ganz schnelle Computer sind immer im Vorteil.

Es wäre doch langweilig, wenn jeder nur nur einen Vierkerner-Prozessor hätte
und die Remisquote bei 99 % läge.

Man kann sich doch auch über einen schönen Sieg des Gegners freuen.
Parent - - By Max Siegfried Date 2021-04-22 10:58
Wenn die Gegnerschaft mit ihren schwachen 4 Kernen dabei nicht mitspielt, bei der kurzen Bedenkzeit, dann wird sie eben nur noch gegen schwache spielen.
Also wenig bis gar keinen elo Zuwachs erwirtschaften.
Während dessen werden die Spieler mit den starken PCs gegen starke und schwache spielen und allein dadurch schon mehr elo hinzugewinnen.

Ich laufe ja auch nicht als Sprinter gegen eine lahme Oma... wo derjenige gewinnt der innerhalb von 10 Minuten das Ziel erreicht und wenn beide das Ziel erreichen dann ist es ein unentschieden.  
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-04-22 11:41 Edited 2021-04-22 12:29
So chancenlos sind Computer mit Vierkerneprozessor nicht; die können durchaus
gegen die absolute Spitze öfters remis spielen. Sie tun sich nur schwer zu gewinnen.

Tatsache ist, dass Computer  nur mit einem Kern ein hervorragendes Schach spielen;
siehe auch die Ranglisten.

Habe selbst mit meinem Computer, nur auf 1 Kern eingestellt (das geht ja problemlos mit ChessBase Fritz)
gegen die absolute Spitze öfters remis gespielt.

Der Hardware wird zu viel Bedeutung zugemessen. Wichter ist doch die Software/Programme
und da sind die Voraussetzungen gleich.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-04-22 09:49 Edited 2021-04-22 10:09
Mir gefällt 3+1 auch nicht. Ich sitze nicht ständig am PC um auf Remis zu drücken.

Ich habe einige Meter entfernt ein Bett, und kann den Monitor gut sehen (Da schaue ich manchmal nebenher TV, höre Musik oder lese). Da bin ich gestern eingeschlafen und gegen Mitternacht aufgewacht.

Wer Move Overhead richtig einstellt verliert kaum auf Zeit. Sowas gehört auch zum Sport, dass man richtig einstellen kann.

Nach dem 2+0 Turnier sah ich dass ich zwei Partien gewonnen hatte. Immerhin. Ja, doppelt so viele Runden 1+0 sollte ausgetestet werden. Wenn ich dabei zB. 5x gewinne und 2x verliere, freue ich mich jedenfalls mehr darüber, als beim langweiligen 3+1 Turnier.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-04-22 10:14
Ich werde bei nächster Gelegenheit den TL fragen, ob er nicht mal 3+0 und danach noch mindestens 25 Runden (Zeit wäre dann da) 1+0 spielen lassen könnte.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-04-22 10:24
Das ist eine prima Idee.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-04-22 10:46
Es gibt ja Superbücher genug im Netz. Manche sind >1GB und sind 100 Züge tief. Dann können die auch mal zeigen ob sie das ausgegebene Geld (ca. 30 Dollar) auch wert sind!
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-04-22 11:11 Edited 2021-04-22 11:41 Upvotes 1
Das Goi Buch toppt sie alle:

https://chess.massimilianogoi.com/shop/goiopeningbook/

NEW

- Goi.bin 743 MB

- Goi.ctg 2.97 GB - positions 40.999.760

Fast 3 GB grosses CTG Buch mit über 40 Mio Positionen. Da entgeht einem kein Zug. Tiefe 100 Züge! Sollte für Bulletsiege reichen.

Für alle die kein Geld ausgeben möchten, erstelle ich gleich ein kostenloses Bullet-Buch mit 100 Zügen Tiefe, mit Partien nur aus 2020 und 2021 (Ab Juli 2020, da begann NNUE, PlayChess und InfinityChess). Sollte für Bullet reichen.

Beinhaltet ua. auch alle meine Engine Partien, sowie die von Reinholds 32 Kerner und Dettis 18 Kerner. Download bald auf meiner Homepage.
Parent - By Lothar Jung Date 2021-04-22 12:05
Das ist sehr großzügig und anständig von Dir, Eduard.

Grüße

Lothar
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-04-22 12:21 Upvotes 1
Es gibt zwei neue Bücher von mir für Bullet-Spiele!

1.) eddi-big-bullet: CTG-Buch mit 588.000 Partien von Januar 2016 bis 21.04.2021 (Eigene Partien, viele Kiebitz-Partien, PlayChess & InfinityChess). Buchtiefe beträgt 75 Züge, 150 Halbzüge. CTG-Datei ist 3,7 GB gross (7z 985 BM). Jeder kann selbst die Lernstärke einstellen, ebenso die Breite des Repertoires sowie Minimum Games. Da gibt es kein Patentrezept. Vieles ist möglich.

Download:

https://filehorst.de/d/dsaqvtjJ

2.) eddi-eng-bullet: CTG-Buch mit 137.000 Partien von 1. Juli 2020 bis 21. April 2021 (Eigene Partien, viele Kiebitz-Partien, PlayChess & InfinityChess). Buchtiefe beträgt 100 Züge, 200 Halbzüge. CTG Datei ist 850 MB gross (ZIP 250 MB). Settings kann jeder nach dem eigenen Geschmack setzen, genauso wie beim eddi-big-bullet Buch.

Download:

https://filehorst.de/d/drBEqnrI

...und demnächst auch auf meiner Homepage.

Viel Spass allen beim Bullet-Spiel!
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-04-22 18:46 Edited 2021-04-22 18:57
Beim aktuellen Turnier heute sind nur 21 Teilnehmer. 6 Spieler stehen an der Spitze weil sie alle gegen Bye gewonnen haben, der Rest ist bei 50%. Da ich Bye noch nicht hatte, kann ich mich auch mit einem Sieg nicht mehr vorschieben wegen der Feinwertung. Die, die jetzt vorne liegen, werden am Ende wohl auch vorne bleiben. Gut möglich dass es 19 Bye Gewinner gibt und der Letzte der Tabelle, armseliger Letzter bleibt nur weil er keinen Bye bekommen hat. Auf sowas habe ich auch keine Lust bald.

Edit: Runde 8 ist rum, es gab nur einen regulären Sieg, Bye hat 8x verloren.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-04-22 19:24 Edited 2021-04-22 19:33
Upps Reinhold, was war los? Habe soeben mit dem eddi-eng-bullet.ctg (Partienminimum 1) doch tatsächlich einen Killer ansetzen können (PGN gibt es nach dem Turnierende). Von einem Zug auf den anderen ist meine Engine von +0.40 auf +6 hochgesaust! Und das gegen 78000 kns!! Reinhold war nur 9 Züge im Buch. Ich hätte ohne den Killer Buchzug nicht gewinnen können, da sich meine Engine hinten gesehen hätte. Aber aus dem Buch heraus.. Das hätte mit dem Buch auch mein Laptop geschafft.

Nutzen wird es trotzdem nicht, da es schon 10 Bye Siege gibt, der TL aber einen neuen Spieler in Runde 11 aufgenommen hat. Jetzt gibt es keinen Bye mehr.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-04-22 19:41
Gratuliere Eduard,

du hast den Punkt verdient. Das ist der Dank für deine guten Bücher.
Habe durch diese Niederlage dazugelernt.

Das mit den vielen Bye ist ärgerlich und verzerrt das ganze Turnier.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-04-22 19:51
Da sieht man dass selbst ein 32 Kerner noch immer auf Killer reinfällt. Ich arbeite an einem weiteren 12 Züge Buch. Dabei ist mir wichtig dass alle Killer implementiert werden. Diese Varianten gehen tiefer und für die Gegenseite gibt es die Widerlegung. Ich habe das Meiste inzwischen auch implementiert und teste es. Trotzdem hat es mich kürzlich erwischt jemand konnte einen Killer ansetzen da tiefer als 12 Züge. Ich sage aber Danke, und verbessere damit das Buch.

Wenn man nur einmal so verliert, dann trägt das gute Früchte.
Parent - By Max Siegfried Date 2021-04-23 00:30
Der 32 Kerner ist im Vergleich zu dem 128 Kerner der Ende 2022 erscheint recht harmlos.
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