TCEC: 20 - Swiss 1

By Frank Quisinsky Date 2021-04-12 22:55 Edited 2021-04-12 22:57

Hi Benno,

kannst das Turnier 100x wiederholen und es kommt 100x etwas anderes dabei raus.
Siehst Du im Detail sehr schön beim laufenden FCP Tourney-2021 oder auch beim absolvierten FCP Tourney-2020.

Super interessant wird es denn wenn z. B. 50 dieser Turniere zusammengebracht werden.
Dann geht es den Engines an den Kragen ... Klaus Wlotzka macht ja gerne ernst und dann ist Schluss mit lustig.

Fakten, Fakten, Fakten ...

Wenn Du natürlich ein Fan von Zufallsergebnissen bist ...
Ich Kniffel z. B. ganz gerne.

Malst Du dir einfach auf einen Zettel Stockfish auf der einen Seite und auf der Anderen z. B. Dragon.
Bin mir sicher Stockfish wird nicht immer gewinnen auch wenn ca. 50 Elo stärker.

Kannst Du vielleicht minimal manipulieren wenn die Würfel nach Elo-Stärke gewichtet werden.
Junge, Junge, Junge ...

Viele Grüße
Frank

By Benno Hartwig Date 2021-04-13 06:46 Upvotes 1

> Wenn Du natürlich ein Fan von Zufallsergebnissen bist ...

Natürlich gibt die kleine Zahl der Partien dem Zufall alle Möglichketen.
Aber das ist letztlich bei jedem sportlichen Event so: Handball, Fußball, Tennis, und hier bei WMs und EMs und Grand Slam und...
Und, ja, ich schaue auch da sehr gern zu, trotz aller Zufälligkeiten.
Und ich glaube auch, ja ich glaube bestimmt, dass ich da auch gar nicht sooo allein bin.

By Frank Quisinsky Date 2021-04-13 09:39 Edited 2021-04-13 10:10

Hi Benno,

aber warum TCEC ...
0 Aussagekraft!

Wenn es um Zufall geht ...
Das kannst Du doch alles selbst am heimischen PC simulieren.

Warum dann auf eine Seite mit so viel Werbung?

Das erinnert an die 2 Indianer unterschiedlicher Stämme, die auf einer Bank sitzen.
Plötzlich Rauchzeichen ...
Sagt der eine, sag mal sind das Rauchzeichen von Deinem Stamm?
Sagt der andere "ja" ...
Und, was sagen die uns?
Keine Ahnung, läuft noch die Werbung!

Ganz ehrlich!
Halte von TCEC noch weniger als NICHTS!

Gar nichts wäre zu milde!

- schlechte Eröffnungsvorgaben
- keine vernünftige Aufarbeitung der Daten
- schlechte Präsentation, zu viel Werbung
- keine Aussagekraft der Daten, Partien sind nicht zu reproduzieren

Da werden Leute verrückt gemacht mit starker Hardware, die heute absolut völlig unnötig ist weil kein Mensch überhaupt versteht was gespielt wird.
Davor sitzen und zuschauen ist wie ...

Ist der schön ... der Rasen!
Schön grün!
Na wo laufen se denn, wo laufen se denn hin?

Kann man seine Zeit besser nutzen, Kniffeln ist eine gute Idee!
Oder ganz einfach: Ein schönes Schachbuch lesen!

Die Wege des Herrn!

Einzig was bei TCEC gut ist ...
Man sieht anhand der Versionsnummer wie weit die Engine Programmierer sind.
Der wirkliche Grund warum sich viele dafür interessieren um dann Mail Bomben zu schreiben.
Wurde vor kurzer Zeit aufgefordert für einen bekannten großen Server die Turniere zu organsieren.
Glaube es handelt sich um die größte Schachseite im WWW ...
Ich habe dankend abgelehnt, hätte die ganze Horde derer an der Backe kleben ... HILFE, die Server-Freaks sind im Anmarsch! ... dachte ich mir!!!?

Dann lieber weniger Leute auf einer Seite versammeln, die wirklich mehr über die Engines erfahren wollen.
Bleibe da eher meinem Motto treu ... die wissbegierigen Schachspielerinnen und Schachspieler erreichen!

Perfekte Aufarbeitung der Daten anstatt eigennützige Werbung für kommerziell-_gemein_-nützige Zwecke.

Gruß
Frank

By Benno Hartwig Date 2021-04-13 14:07 Upvotes 1

> Ganz ehrlich!
> Halte von TCEC noch weniger als NICHTS!

Und ich andererseits finde TCEC gut und schaue immer wieder, was dort passiert.

Als Goodies hebe ich besonders hervor:
- eine saustarke Hardware, die anderswo so extrem nicht eingesetzt wird
- lange Zeiten
   ja ich finde auch kurze Zeiten toll und sehr aussagefähig.
   dass man hier aber ein Bild erhält, welches man mit dem von kurzen Zeiten abgleichen kann, finde ich toll
- die Präsentation
   doch, mir gefällt auch die Präsentation.
   Warum soll ich mich ärgern über etwas Werbung, wenn mir doch andererseits hier so viel geschenkt wird.
- ein großes und dabei stets sehr aktuelles Teilnehmerfeld
- Gute Varianten des Spielmodus
   insb. der normale TCEC-Modus, bei dem mehrere Aspekte gut umgesetzt sind:
   - Jeder hat die Chance, das Event zu gewinnen (wenn er denn stark oder glücklich genug ist)
   - die stärkeren erhalten wesentlich mehr Zeit und Aufmerksamkeit als die schwächeren

Doch, ich finde klasse, was bei TCEC passiert.
Aber Sichten sind eben unterschiedlich.

By Frank Quisinsky Date 2021-04-13 14:18 Edited 2021-04-13 14:23

Hallo Benno,

nur das Teilnehmerfeld weckt Begehrlichkeiten, die dann bei Leuten wie mir landen.
Meine, wenn Versionen nicht verüfgbar sind kommen die Anfragen zu anderen Personen die vergleichbares machen.

Ganz sicher kommen bei meinen aufgearbeiteten Daten keine Anfragen bei TCEC an.
Daran erkenne ich immer ob etwas wirklich gut ist oder nicht.

- warum spielst Du nicht mit aktuelleren Versionen?
- warum sind die Versionen nicht verfügbar?
- kannst Du mir die Version von TCEC senden?

etc..

Nicht nur bei TCEC kann jeder gewinnen!
Kein Argument!

Das die Schwächeren weniger Aufmerksamkeit erhalten ist nicht zielführend, zumal in der Regel kein Mensch gegen die TOP-75 noch eine Chance hat zu gewinnen.
Sind es doch die Schwächeren, die das Salz in der Suppe durch interessante Spielstile stellen.

Je stärker die Stärkeren werden, desto weniger versteht der Mensch.
Das der Mensch dann danach ruft ich will die Stärkeren sehen ist unlogisch!

Schlimm finde ich das mehrere Cores eingesetzt werden.
Damit sind Partien nicht reproduzierbar.

Die Mehrprozessornutzung ist nicht immer gleich gut umgesetzt.
Damit fehlt es an der Vergleichbarkeit.

Gerade im Computerschach haben wir alle Möglichkeiten sinnvoll zu vergleichen.
TCEC ist alles andere als gut umgesetzt, es stimmt einfach nichts!

Insofern für Leute wie mich, die sehr pingelig sind wenn es um saubere Ergebnisse geht, wirklich nichts besonderes!

Der Sack Reis in China ...

Außerdem kann wirklich jeder alles auf seinen heimischen PC simulieren.
Dafür braucht heute niemand mehr jenes oder dieses.
Daher finde ich es wichtig Beispiele zu geben wie man so etwas macht, Konfigurationen oder die Weitergabe von Ideen zu tauschen.
Nichts davon erkenne ich bei TCEC.

Gruß
Frank

By Benno Hartwig Date 2021-04-13 15:59 Edited 2021-04-13 16:01 Upvotes 1

> Die Mehrprozessornutzung ist nicht immer gleich gut umgesetzt.

Gerade deshalb finde ich ja so interessant, den Engines die Chance zu geben, ihre Stärken auch auf diesem Gebiet zu zeigen.
Es ist halt eine Stärke, wenn eine Engine aus den gebotenen Ressourcen mehr machen kann.
Und diese Stärke soll sich gern auswirken können.

> Außerdem kann wirklich jeder alles auf seinen heimischen PC simulieren.

Ich habe die Hardware nicht.
Ich habe de Zeit nicht
Ich habe die Engines nicht.

Aber ich freue mich, dass mir dies so wunderbar "geschenkt" wird.

By Frank Quisinsky Date 2021-04-13 16:37

Hallo Benno,

1. die Hardware ist uninteressant, da Du hier schreibst hast Du eine Hardware. Die TOP-50 - TOP-75 sind auf Deiner Hardware mit einem Core stärker als Magnus Carlsen.
2. die Zeit solltest Du haben wenn Du die Zeit hast TCEC zu beobachten, erst Recht wenn Du so viel darüber schreibst bzw. das ein Hauptthema für Dich ist.
3. die Engines kannst Du herunterladen und konfigurieren.

Links und Beispiele findest Du nicht nur auf meinen Webseiten.

Verstehe die Argumentationen nicht!

Aber egal ..
Dir dann viel Spaß mit TCEC!

Gruß
Frank

By Horst Sikorsky Date 2021-04-13 17:10 Upvotes 1

Welchen Sinn macht laufend der Vergleich mit Nahschach

Grüße Horst

By Frank Quisinsky Date 2021-04-13 17:40 Edited 2021-04-13 17:45

Hallo Horst,

generell profitieren die Engines immer weniger von einer Verdoppelung der Geschwindigkeit.
Die Unterschiede zwischen Blitz / Normal / Turnierschach werden logischer Weise in Elo bemessen geringer.
Gleiches dann bei der Nutzung von einem oder mehreren Cores.

Nun, wenn Du über Nahschach spricht hast Du sicherlich Fernschach im Kopf?
Verstehe den Kommentar noch nicht!

Generell macht es heute wirklich mehr Sinn Engines mit schnelleren Zeitkontrollen zu testen.
Nur dann macht Zusehen überhaupt keinen Spaß mehr.
Ich wähle die Bedenkzeiten immer so, dass ich zumindest noch zusehen kann ... damit meine ich nicht das ich immer folgen kann.

Mir geht es auf einem Core sicherlich auch nicht anders als die Besucher der TCEC Seiten bei vielen Cores.
Ich kann nicht erkennen ob ein Stockfish jetzt mit 3450 elo auf einem Core oder 3600 Elo auf vielen Cores spielt.
Benno kann das vielleicht, ich mit meinen lächerlichen 2000-2100 Elo kann das nicht.

Viele Grüße
Frank

By Benno Hartwig Date 2021-04-13 22:40 Edited 2021-04-13 23:06 Upvotes 1

> Benno kann das vielleicht, ich mit meinen lächerlichen 2000-2100 Elo kann das nicht.

Sarkasmus macht dich nicht überzeugender, Frank.

Ich habe nie auch nur angedeutet, dass ich solche Spielstärken brauche oder gar hätte.
Und dies ist letztlich auch schon seit mehr als 20 Jahren so! Nie deutete ich etwas anderes an!

Das Geschehen an der Spitze des Computerschach interessiert halt trotzdem sehr, und auch das schon seit Jahrzehnten.
Und wenn die Engines in 20 Jahren die heutigen glatt an die Wand spielen, wenn man dann staunt, dass ihnen doch 2021 so viele Remis gelangen, dann wird mich immer noch sehr interessieren, was dazu unternommen wurde und wie sich dies tatsächlich auswirkt. Auch noch auf dem Niveau!

Aber Interessen sind halt verschieden.

By Frank Quisinsky Date 2021-04-14 07:08 Edited 2021-04-14 07:13

Hi Benno,

mir verbleibt ja auch nur Sarkasmus wenn ich Deine Begründungen so lese.

Auch wenn das Geschehen an der Spitze interessant ist ändert sich nichts an der Tatsache, ob Du es auf dem heimischen PC mit einem Core simulierst (egal wie schnell Deine Hardware ist) oder auf irgend welchen Seiten mit Super Hardware und unrealistisch erzeugten Bedingungen. Das Bild des Geschehens wird hier eher verzerrt als dagerstellt. Das hat nichts mit verschiedenen Interessen zu tun! Denke sehr wohl wir haben gleiche Interessen, nur ich möchte eine saubere Darstellung des Geschehens und keine unrealistisch, künstlich erzeugte Darstellung die weder reproduzierbar noch aussagekräftig ist und deren Bedinungen alles andere als optimal sind. Da kann ich mir auch ein Formel 1 Rennen ansehen und lasse einen VM Käfer mitfahren. Sitze dann auch nicht daneben und hoffe der VW-Käfer gewinnt wenn sich die schnelleren alle selbst rausgeschubst haben in der Hoffnung das der Käfer irgendwann im Ziel eintrudelt. Wenn Dir das gefällt kannst Du auch das am heimischen PC simulieren. Dafür musst Du noch nicht mal viel Strom opfern, denn so viele Partien werden bei TCEC gar nicht erzeugt.

Sage mal so ...
Ich bin immer froh wenn sich Leute überhaupt mit diesem schönen Hobby beschäftigen.

Nur sehe ich bei TCEC noch nicht mal einen einzigen Punkt der mich reizen würde meine Zeit dafür zu opfern bzw. förmlich und absolut zu verschwenden.
Kann schlicht und ergreifend mit TCEC nichts (milde ausgedrückt) anfangen was mir auch nur einen Cent neues Wissen spendiert.

Insofern ...
Selbst ist der Mann, mache es besser!
Genau das mache ich seit ca. 25 Jahren auf Internetseiten.
Was mir nicht passt oder mir nicht gefällt stelle ich einfach besser da.

Siehst Du das anders beglückwünsche ich Dich zu dieser geilen Quelle TCEC (aus Deiner Sicht) und wünsche Dir hierbei einen "Heiden-Spaß".

Sagte ja schon ...
Die Wege des Herrn!

Vielleicht sollte ich auch mal ein undokumentiertes Turnier voller Werbung mit unrealistischer Hardware produzieren.
Je mehr dummes Zeug ich konfiguriere desto besser kommt es an.

HILFE!

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2021-04-14 07:25

Sarkasmus aus ...

Meine es doch gut mit Dir!

Sarkasmus wieder an ...

Hoffe Du bist mir nicht böse!

Viele Grüße und Dir noch einen schönen Tag!
Ernst gemeint!

Gruß
Frank

By Rainer Maikowski Date 2021-04-13 15:38

Spielt bei TCEC eigentlich der normale veröffentlichte Dragon oder schon ein update?

By Frank Quisinsky Date 2021-04-13 17:43

Hallo Rainer,

hatte Larry Kaufmann nicht kürzlich in TalkChess davon gesprochen, dass ein Update ansteht bzw. ca. im Mai oder bis Mai erfolgen soll?!
Bin mir sehr sicher das gelesen zu haben bzw. habe die Message auch nur überprungen.
Bin jetzt zu faul den Thread herauszusuchen.

Aber generell taucht ein Update ja auch immer auf der Webseite auf und da sehe ich derzeit nichts.

Viele Grüße
Frank

By Klaus S. Date 2021-04-13 20:57

Kein Update, sondern eine Dev-Version.
Aktuelle Dev ist die 2679.08

Beim FRC 3 war es noch die 2671.00, in Season 20 -> 2647.00

Kann man im TCEC nachlesen.

By Frank Quisinsky Date 2021-04-14 07:31 Edited 2021-04-14 07:38

Ja, wenn sich einer die Arbeit macht und sämtliche Programmierer nach neuen Versionen fragt bzw. mit E-Mails quählt,
können die Anderen profitieren und es nachlesen.

Dafür eigent sich TCEC immer ganz gut wie mir schon öfters berichtet wurde.
Sieht man aber auch an den GitHub Seiten.

Von Wasp gibt es auch neue Versionen.
z. B. wurde der Mehrprozessorsupport verbessert damit das Ding auf den TCEC Rechner besser läuft.
Das sieht natürlich niemand!

Früher, in Winboard Zeiten, standen Leute gar vor meiner Tür als Sie gelesen haben es gibt eine neue AnMon Version.

Einer ist gar 400km weit gefahren.
Ich legte die dann einfach auf meine Webseite und bin mit dem gut bekannten Herrn aus der Szene eine Pizza essen gegangen.
Irgendwie fand er das gar nicht lustig ... die Pizza war aber gut!

Eine Testversion zu ergattern ohne etwas testen zu müssen war mal ein großes Ziel vieler User!

Wobei die Jagd nach neuen Versionen stark nachgelassen hat.
Gott sei Dank!

Gruß
Frank

By Klaus S. Date 2021-04-16 22:21

Klaus S. schrieb:

Kein Update, sondern eine Dev-Version.
Aktuelle Dev ist die 2679.08

Beim FRC 3 war es noch die 2671.00, in Season 20 -> 2647.00

Kann man im TCEC nachlesen.

Zurzeit bei TCEC nun Version 2696.00 !

Bei einer Zeitkontrolle von 360'+60''