Sind Eröffnungsbücher wichtig?

By Frank Quisinsky Date 2021-03-17 09:59 Edited 2021-03-17 10:07

Hi Eduard,

nach wie vor.
Persönlich interessieren mich ja nur die ausgeglichenen Varianten für meine Engine-Engine Turniere.

Aber ich liebäugle mir das neue Hiarcs Buch zuzulegen.
Die letzte Version die ich hatte war fantastisch, da steckt über 25 Jahre Arbeit drin und das Buch wird ständig aktuell gehalten.

Viele Grüße
Frank

Interessant ist auch das der Sahowski Informator offenbar nun doch aktualisiert wird.
B00-B99 nun aufgeteilt in B00-B49 und B50-B99.
Die Bände für A00-A99, C00-C99, D00-D99 und E00-E99 werden sicherlich folgen.
Nach meinem Wissen habe da schon mehr als 250 sehr starke Spieler mitgearbeitet und bei Vergleichen zu den Zugfolgen zum FEOBOS Projekt
sind die Einschätzungen bei den schon älteren Ausgaben auch fantastisch. Meine Erachtens gibt es keine besseren Nachschlagewerke als
Sahowski oder hinsichtlich Engine Bücher das Hiarcs Feuerwerk.

Es gibt natürlich sehr gute Eröffnungsbücher aber "All in one" ... Sahowski ist so ziemlich konkurrenzlos.
Insofern freue ich mich, dass die ehemals 5 dicken Bände nun endlich wieder aktualisiert werden.
Wer einen Vorteil haben möchte wird sich die Bände kaufen, zugegeben billig sind die nicht!

By Dietmar Klinger Date 2021-03-17 10:53

Frank Quisinsky schrieb:

Wer einen Vorteil haben möchte, wird sich die Bände kaufen, zugegeben billig sind die nicht!

Für Interessenten
Viel Spaß damit!

By Frank Quisinsky Date 2021-03-17 11:06 Edited 2021-03-17 11:23

Hi,

Speziell die ehemaligen fünf Bände A00-A99, B00-B99 ...

Angeboten werden auch spezielle Bände zu den Eröffnungssystemen, aber da ziehe ich persönlich eher die Fachbücher vor.
Z. B. die Königsindisch Bibel von Bologan oder die sehr hochwertigen Quality Chess Bücher. Allerdings verliert man schnell
bei der Masse an Eröffnungsbüchern den Überblick.

Problematisch bei der Chessbase Alternative "Eröffnungsencyclopaedia" ist, dass viele älteren Varianten aus längst überholten
Zusammenfassungen immer wieder auf der aktuellen DVD ist. Das ist bei herkömmlichen Schachbüchern natürlich auch der Fall aber
die Bücher enthalten nicht so viele Fehler oder viel doppeltes Zeug, weil die Zugumstellungen bei Chessbase nicht wirklich gut
überprüft sind. Die Chessbase Datenbank ist da selbst sehr schwach auf der Brust.

Beispiel:
Bei FEOBOS analyierten 10 Engines die komplette Eröffnungstheorie, 3 Züge nach ECO-Code Bildung.
Natürlich habe ich auch mit den Daten von Sahovski verglichen und konnte von der Sahovski DVD der kleinen Encyclopadia
nur 10% herausfiltern, die von Engines mit mehr als 0.8 im Schnitt bewertet wurden.

Bei der Chessbase Encyclopaedia waren es mit 24% deutlich mehr Züge und deutlich mehr Varianten die Schachprogramme
mit z. B. +2 oder höher bewertet haben.

Aus Chessbase Material Bücher zu erstellen bedeutet zunächst mal Zugumstellungen herausfiltern mittels leistungsstarke Tools
wie PGN-Extract und dann muss wirklich jede einzelne Stellung mit möglich 4-5 Engines (die unterschiedliche Stärken haben)
überprüft werden. Stockfish mit Stärken bei offenen Systemen bewertet geschlossene Systeme z. B. nicht so realistisch
wie andere Engines. Stockfish alleine reicht also nicht.

Daher bin ich der Meinung, das wirklich sehr hochwertiges Material in Sahowski enthalten ist und die Bände nicht zuletzt
bei den stärksten Spielern - wie eh und je - größter Beliebtheit erfreuen. Hoffe nur das ist bei den jetzt neuen Bänden
(wie gesagt, B01-B99 ist jetzt neu in 2 Bände) auch wieder der Fall.

Viele Grüße
Frank

By Eduard Nemeth Date 2021-03-17 12:10

Ich schätze, für Engine Serverspiele bringen diese Bücher garnichts. Ich lasse mich jedoch gerne eines Besseren belehren.

Es gibt Eröffnungen, die kann man nicht mehr gut spielen gegen Engines.

Wer Königsindisch, Moderne Verteidigung und Benoni spielt, muss sich nicht wundern wenn es Serienverluste gibt. Wer will darf gerne den Gegenbeweis auf dem Server erbringen.

Oder man nehme Spanisch Marshall. Das endet tu 99,99 Prozent Remis egal ob man mit Schwarz oder Weiss spielt. Was sollen mir da solche Bücher noch zeigen? Das kann man sich als Enginesportler sparen.

By Frank Quisinsky Date 2021-03-17 12:54 Edited 2021-03-17 13:26

Hi Eduard,

Du täuscht aber ganz gewaltig.
Ich analysiere z. B. Wasp Partien wenn ich mal sehe das die Engine stark nachteilig aus einer ausgeglichenen Eröffnung herauskommt.
Wasp hat bekanntlich eine gigantische Köngissicherheit und liegt derzeit auf Platz 8 obwohl von der Spielstärke her auf Platz 20.

Dann schaue ich im Detail in Nachschlagewerte und finde meist auch eine logische Erklärung.

Das produzierte Wissen vom Sahovsky Team ist gewaltig.
Da arbeiteten über 250 starke Schachspieler dran und natürlich ist das ganze Eröffnungswissen enthalten.

Da kann keine Engine oder ein Mensch auch nur ansatzweise halten.
Vielleicht bei speziellen offenen Systemen und z. B. Stockfish der auch hier immer mehr zu überrraschen weiß.

Zunächst mal wäre es wichtig etwas zu produzieren was alle Eröffnungssysteme gegenüberstellt.
Also ein Buch was alles ausgeglichen ausspielt (FEOBOS Projekt). Mit den Daten aus solchen Büchern sind fantastische Analysen
zu allen Systemen möglich. Wir sehen im Detail was genau Remisanfällig ist oder was nicht.

FEOBOS ist Mittel zum Zweck.
Engines starten ausgeglichen ein Match und mit den Analysen aus den gigantischen Datenbanken, die ja leicht erzeugt werden könnten, die
richtigen Prioritäten für aggressives Eröffnungsspiel setzen.

Der Mix macht es ...
Ein Buch auf eine Engine anpassen geht nur dann, wenn wir ausreichend Statistiken zu allen Systemen vorliegen haben.
Für die Beseitigung der Schwachstellen sorgen z. B. solche Werke wie Sahovsky oder gar das Hiarcs Buch (einfach ein gigantisches Werk).

Da mir Wissen fehlt, ich kein Großmeister bin (selbst wenn ich einer wäre, würde ich keine 500 Systeme aus dem FF in Perfektion
aufs Brett bringen), benötige ich Statistik, die Analysen von Großmeistern die sich speziallsiert haben und immer mehr auch unsere
Engines, denn die sind schon lange nicht mehr unterlegen sondern meist nach Stellungstyp auch in der Eröffnung schon leicht
überlegen. SlowChess spielt Holländisch besser wie keine andere Engine. Wasp spielt offene Systeme mit sehr aggressiven Bauern
auf höchsten Niveau.

Das Wissen von Experten zu den jeweiligen Eröffnungssystemen ist nach wie vor von unschätzbaren Wert und die Kombination
mit Engines, die hier und dort wirklich auch können ... ist zur Zeit sehr interessant. Es ist gar an der Zeit über eine neue Klassifikation
von Eröffnungssystemen nachzudenken.

Denke der Mensch wäre so weit mit Unterstützung von Engines die Systeme wirklich beherschen!
Denke das wird auch kommen, vielleicht nicht in den nächsten 1-3 Jahren.

Es macht auch Sinn Remiswahrscheinlichkeiten in Eröffnungsübersichten einzuarbeiten.
Auch das wird sicherlich kommen, weil es einfach Sinn macht als Vorhandenes wie z. B. von Dir zitierte "Marschall" über den Jordan zu befördern.

Die Spanier sind z. B. sehr gut analysiert. Allgemein gibt es viele Remisträchtige Systeme die zwischen C60-C99 liegen.
Würden wir z. B. Übersichten haben die uns genauer sagen wie hoch die Remiswahrscheinlichkeit wäre würde das sehr hilfreich sein.
Es gibt auch Spanier die eine verhältnismäßig niedrige Remiswahrscheinlichkeit haben und gar seltener auf GM-Ebene aufs Brett kommen.

Sind nicht alles so Typen wie Carlsen der es mag Attacke in der Eröffnung zu spielen und laufend durch neue aggressive Varianten überrascht.
Er wird das was ich hier beschreibe im Detail schon längst für sich ausgearbeitet haben. Mixt es mit dem Wissen seiner Gegner und überrascht
mal wieder.

Kann eigentlich nur so sein oder er wäre das Ober-Ober-Ober Genie (2x Ober weg ... so wird es sein) !!!
Fakt ist, er hat ein gewaltiges Eröffnungswissen nicht _nur_ weil er einfach genial spielt ... sicherlich auch weil er ein Schlitzohr auf höchstem
Niveau ist der genau weiß wie er zu analysieren hat.

Wissen macht stark!
Und in Zeiten wie heute ... ergaunern wir uns das Wissen mehr denn je aus Statistik!!

Viele Grüße
Frank

By Eduard Nemeth Date 2021-03-17 13:45

Ich glaube nicht dass ich mich täusche. Es kann doch gerne jeder gegen mich antreten auf dem Server. Wir können auch ein privates Match austragen.

Ich behaupte frech dass alle noch so guten Bücher dieser Welt, keine Chance haben gegen mein Buch wenn Königsindisch, Benoni oder Moderne Verteidigung auf dem Brett steht. Auch wird niemand gegen mich mit Marshall gewinnen, egal mit welcher Farbe.

Ich kenne die Engines ziemlich gut und weiss was sie leisten, wo sie gut sind und wo nicht.

Auserdem trainieren auf den Servern etliche Spitzen Gross - und IM Meister der FS Szene. Gegen diese spiele ich auch öfter.

Aber gut, jeder mag glauben dass sein Weg der Richtige ist. Jedem das seine. Ich jedenfalls brauche diese Bücher nicht.

By Frank Quisinsky Date 2021-03-17 14:09 Edited 2021-03-17 14:16 Upvotes 1

Hi Eduard,

wenn Du dich nicht täuscht arbeiten 250 Großmeister völlig umsonst seit vielen Jahren.
Glaube nicht das Du so vermessen bist.

Natürlich kannst Du Dir ein kleines Buch mit Varianten erstellen mit denen Du gute Erfahrungen hast.

Aber ich spreche nicht von ausgewählten Varianten, die mal bei irgend einer Version von irgend einem Programm gut waren.
Ich spreche von allem was die Eröffnungstheorie her gibt. Von Analysen die mehrere starke Programme gemeinschaftlich
machen, also in Teamwork erstellen wie FEOBOS. FEOBOS war ein Teamwork von 10 Engines!!

Denke Du kennst vielleicht Stockfish oder Lc0 sehr gut, von den anderen Engines habe ich Dich noch nie schreiben gesehen.
Du sprichst ja grundsätzlich nur von Engines die auf Stockfish beruhen.

Es gibt noch andere Engines die gar vieles besser machen als Stockfish ... hinsichtlich Eröffnungstheorie.
Das kann ich Dir wiederrum sagen, denn ich beschäftige mich mit mehr als 50 der aktuellen Engines.
Wobei Stockfish schon ziemlich gut ist aber keinesfalls ultimativ.

Hoffe nicht Du setzt Dich über das Wissen von unzähligen Großmeistern hinweg, mit einem kleinen Buch für ein paar Varianten
welches bei einer Engine-Version mal für gute Ergebnisse gesorgt hat.

Das wäre wirklich sehr vermessen!!
Dann darf ich Dir ja zum SSSSGM Titel gratulieren ... das wäre dann der Super-Super-Super-Super Großmeister Eduard Nemeth.

Denke Du weist was ich Dir sagen möchte.
Kann sich leider niemand von uns "Engine Nasen" oder "Elo-Nasen" über Sahovsky hinwegsetzen.
Das ist unsere Theorie Eduard die hier zusammengetragen und analysiert wird.

Was wir allerdings sagen könnten, welche der Varianten im Computerschach besonders interessant sind.
Das wäre dann ein Computerschach Sahowski!!

Hast Du eigentlich die Sahovski Werke jemals wirklich benutzt?

Ich nutze die oft, sehr oft aber nicht regelmäßig.
Zeit fehlt mir ...

Die Theorie ist ein Thema, welches zu einer Lebensaufgabe bei 8-Stunden Beschäftigung pro Tag ausarten kann (wenn man mag).
Und wenn fertig ist man froh wenn man vielleicht 1% geschafft hat. Engines helfen uns schneller voran zu kommen. Wir müssen
lediglich den Weg vorgeben! Gibt ja schon viele Ansätze von Ed Schröder, Stefan Pohl oder auch von Thomas Zipproth. Oder wie
gesagt die wahnsinnige Arbeit einer Person ... die sich das zur Lebensaufgabe gemacht hat (Buchersteller von Hiarcs).

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2021-03-17 13:39 Edited 2021-03-17 13:41

Hi Eduard,

es gibt eigentlich nur einen Weg das perfekte Buch zu erstellen!?

Du nimmst Stockfish und läßt gegen stark unterschiedlich (vom Spielstil her), aber meist gegen aggressive Gegner spielen.
Nicht gegen gleiche Engines ... Dragon und Stockfish haben haben z. B. stark gleiche Stärken und Schwächen (bringt nichts).

Schaust z. B. in die FCP Tourney-Statistiken.
Nimmst: SlowChess, Wasp, Booot, Andscacs, Fizbo, Pedone (Angreifer) mixt vielleicht noch mit sicheren Engines wie Ethereal oder Xiphos (kaum schnelle Verlustpartien).

Lässt Stockfish ein Jahr lang die ganzen Varianten auf mittlerer Bedenkezeit durchspielen.
Optimal wäre eine GUI Option, die Partien nach 30 Zügen mit Stellungsbewertung x als Ergebnis abbricht.
Was darüber hinausgeht interessiert meist weniger für die Beurteilung der Varianten.

Dann legst Du Dir die eine Datenbank mit den durchschnittlichen Stellungsbewertungen zu den Varianten an.

Bei den Remisträchtigen suchst Du nach Zugumstellungen die zu weniger Remisträchtigen führen.

Eine Arbeit von ca. 2 Jahren, wobei Du einen Rechner mit vielen Cores und extrem viele Partien bis ca. 30 Züge benötigst.

Kann man auch aus vorhandenen Daten erstellen (mache ich z. B.) aber sehr aufwendig.

Werde mal den Wunsch in TalkChess äußern das die GUI eine Partien nach x-Zügen abbricht um Zeit zu sparen.

Endergebnisse dann mit Werken wie Sahowsky abgleichen und ein Buch mit Remiswahrscheinlichkeiten zu jeder Variante erstellen.

So schwierig ist das nun auch wieder nicht aber sehr viel Arbeit!!

Gruß
Frank

Wäre zwar kein neues FEOBOS aber der Fun-Faktor damit Eng-Eng spielen zu lassen wäre sehr hoch!!

By Dietmar Klinger Date 2021-03-17 10:40

Eduard Nemeth schrieb:

Für mich sind Eröffnungsbücher sehr wichtig! Grund: Vor allem beim Blitzspiel, gibt es Varianten wo selbst die schnellsten Rechner versagen!

Hallo Eduard,

Vor Jahren als ich noch auf dem ChessBase Server mit den Engine spielte, hatte ich mir dazu ein spezielles Buch mit ChessBase 9 erstellt.
Bei einem Test vor einiger Zeit verwendete ich dieses alte Buch auch wieder. Selbst Gegner mit total besserer Hardware kamen über ein remis nicht hinaus.
Gegen mehrere Gegner hatte ich mit meiner Maschine gar gewonnen.
Bei meinem letzten Test gab es 50x remis. Ich hatte darüber berichtet.
Früher war das Engine Spielen auf dem Server, als da die Teilnehmerzahlen viel größer waren als heute viel interessanter.
Software und Hardware waren noch nicht so gut ausgeprägt als heute.
Heute kann man sich wohl nur noch mit speziellen Overclocking und guten speziellen Büchern etwas abheben. Die Remis-Quote ist selbst da einfach zu hoch.
Genau deshalb spiele ich da nicht mehr, außer eben mal zu Testzwecken.

MfG Dietmar

By Frank Quisinsky Date 2021-03-17 10:55

Hallo Dietmar,

interessant an der derzeitigen Engine-Spielstärke ist, das viele beliebte Eröffnungssysteme in Frage gestellt werden könnten!?

z. B. Systeme mit zurückhängenden Bauern wie viele Benoni Varianten, Sizilianer.

Interessant auch das Holländische Varianten starken Engines sehr liegen aber die Mehrzahl starker Spieler die eher vermeiden.

Alles was offen ist, ist gut für die stärksten Schachprogramme.

Das geht z. B. auch aus dem FCP Turnier-2021 sehr schön hervor.
Hier wird alles was ausgeglichen ist angespielt.
Die meisten gut bekannten geschlossenen Varianten produzieren höhere Remisquoten.
Halboffen und Offen hingegeben logischer Weise geringere Remisquoten.

Insofern bin ich bei Dir, das mit gezielten Büchern nach wie vor beeinflusst werden kann.
Allerdings glaube ich nicht das es mehr als 30-50 Elo ausmacht wenn generell die Bücher frei von Fehlern sind.
Entscheidend für mehr Elo ist im Grunde nur der Anteil an geschlossenen, halfoffenen oder offenen Varianten.

Grob pauschale Aussagen.
Gibt natürlich auch geschlossene Variante die zu geringeren Remisquoten führen aber die sind deutlich seltener ... lt. Statistik!

Gruß
Frank

By Dietmar Klinger Date 2021-03-17 11:09

Hallo Frank,

ich stimme deinen Einschätzungen voll zu.
Das merkst du selbst als starker Schachspieler wenn du gegen diese Maschinen spielst.
In speziell geschlossenen Systemen tun sich selbst die heutigen Spitzen-Engine gegen einen Menschen oft sehr schwer.
Das Problem dabei ist, man muss eben erst einmal so eine gewisse Stellung erreichen, was eher sehr selten gelingt.
Das Schach unserer heutigen Spitzen Großmeister zeigt ja auch, dass mit nur geschlossenen Systemen eher kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist.
Für ein remis gegen gleichstarke oder bessere Gegner daher immer angebracht.

MfG Dietmar

By Frank Quisinsky Date 2021-03-17 11:19

Hallo Dietmar,

genau!
Das Geheimnis bei der Bucherstellung sind also gerade auch die vielen Zugumstellungen um in halboffene oder offene Stellungen zu kommen.

Bei Feobos hatte ich z. B. 41.614 Positionen ohne Zugumstellungen und es waren glaube ich ca. 90.000 mit Zugumstellungen.

Für Eng-Eng spielen die Zugumstellungen keine Rolle aber für ein gutes Eröffnungsbuch auf dem Server sind gerade die Zugumstellungen wichtig!

Anhand der Zugumstellungen erkennt man wirklich ein gutes Eröffnungsbuch.

Nur um ein solches Buch zu erstellen, sitzt Du Jahre ... weil das geht im Grunde nur von Hand und nicht mehr automatisch.
Daher bewundere ich die Arbeit vom Hiarcs Buchautor, ein echtes Highligh im Computerschach!!

Ich habe die beiden neuen B-Bände von Sahowski geordert und werde B01 Varianten prüfen.
B01 kenne ich am Besten und kann dann anhand der Stichprobe beurteilen ob beim neuen Sahowski die gute Arbeit fortgesetzt wurde oder
ob da einfach auch nur wild zusammengetragen wurde, denn immerhin hat sich der Inhalt von B01-B99, ca. 15 Jahre später, verdoppelt.

Hoffe meine Vermutung bestätigt sich nicht und Sahowski bleibt wie eh und je das Maß aller Dinge.
Aufgrund der Verdoppelung der Daten zweifel ich derzeit eher daran.

Mal schauen!

Viele Grüße
Frank

By Max Siegfried Date 2021-03-17 11:16

Es kommt darauf an wofür man Eröffnungsbücher konkret braucht oder nicht braucht.

Wenn deine Hardware ein 4 Kerner ist und du 29 Sekunden brauchst, dann braucht ein 40 Kerner um die 2,9 Sekunden, dann braucht ein 60 Kerner um die 2,175 Sekunden.
AMD 5990X 64 Kerne ~ 2 Sekunden.

Jetzt ist die Frage mit welcher Bedenkzeit ihr spielt.
Bzw. wie gut das Zeitmanagement von (Stockfish) ist.
Wenn weniger als 2 Sekunden zur Verfügung stehen, dann gibt es ein Problem.

Wenn die wichtigsten 7 Steiner zur Verfügung stehen und das sind meiner Meinung nach um die 7-8 TB, dann gibt es eine massive Beschleunigung.
Dies ist mir sowohl bei den 5000 Teststellungen aufgefallen als auch beim analysieren eigener Partien als auch beim trainieren/überprüfen der ChessBase Training Videos.
Deshalb sind von den 5000 nur 238 übrig geblieben. Ohne 7-Steiner wären es deutlich mehr gewesen, aber was interessiert mich das wenn ich 7-Steiner habe.
Somit wäre die hier vorliegende Stellung um einiges schneller gelöst worden. Vielleicht in deutlich weniger als einer Sekunde.

Aber auch ohne 7-Steiner sollte ein Stockfish 14 die Bedenkzeit ungefähr halbieren.

Ich bin ja noch immer überrascht warum so viele Menschen mit 15 Sekunden pro Stellung testen aber dann in der Praxis das richtige Ergebnis in maximal einer Sekunde erwarten.

By Dietmar Klinger Date 2021-03-17 11:55

Max Siegfried schrieb:

Jetzt ist die Frage mit welcher Bedenkzeit ihr spielt.
Bzw. wie gut das Zeitmanagement von (Stockfish) ist.
Wenn weniger als 2 Sekunden zur Verfügung stehen, dann gibt es ein Problem.

Genau so wird das wohl beim Engine gegen Engine Spiel im Blitzschach auch sein.
Ab sechs oder acht Kerne unter Berücksichtigung einiger Faktoren spielt es dann wohl keine große Rolle mehr.
Genau deshalb gibt es da auch eine besonders hohe Remis-Quote.
Bei Partien mit langer Bedenkzeit sieht das dann natürlich ganz anders aus, da sind bessere Prozis natürlich immer im Vorteil.

By Daniel Reist Date 2021-03-18 00:47

Hallo Dietmar

Ich finde es komisch, dass du in einem anderen Thread darüber schreibst,
wie einfach es ist Remis zu machen mit einer alten Kiste
und dann sind plötzlich bei längeren Partien diese Prozis
wieder im Vorteil.

Ich bin mit dir einig, dass es in gewissen Eröffnungen einfach ist,
Remis zu bekommen.

So wie Eduard auch schreibt, z.Bsp. beim Marshall Angriff
in der spanischen Eröffnung.

Oder auch fast aehnlich, mit der Berliner Mauer.

Von mir aus ist die Software heute schon so stark, dass es
sehr wenig Siege gibt.

Und bei längeren Partien sowieso fast kaum möglich auch nicht mit stärkeren Prozis
einfach zu siegen.

Früher so bis ca. 2019 waren die starken Prozis noch klar im Vorteil.

Aber heute nur noch in Ausnahmefällen.

Und daher reicht ein gutes Enginebuch und man benötigt auch nicht
die Enzyklopädien dazu!

By Dietmar Klinger Date 2021-03-18 00:54

Daniel Reist schrieb:

wie einfach es ist Remis zu machen mit einer alten Kiste
und dann sind plötzlich bei längeren Partien diese Proziswieder im Vorteil.

Hallo,

da hast du wohl etwas nicht richtig gelesen.
Von einfach remis machen hatte ich nicht geschrieben.
Und bei längeren Partien ist natürlich die bessere Hardware klar im Vorteil; genau das war gemeint.

MfG Dietmar

By Daniel Reist Date 2021-03-18 01:34

Bitte den ganzen Satz lesen.

Zitat:

Von einfach remis machen hatte ich nicht geschrieben.

Ich habe geschrieben in einem anderen Thread!

Hier deine Aussage im anderen Thread:

Zitat:

Die Maschine hat aber auch keine verloren, obwohl alle gegnerische Maschinen von bedeutend besserer Hardware waren und auch sehr viel höhere Wertzahlen aufzuweisen hatten.
Wenn Du mit Deinem Prozi (Das ist übrigens umgangssprachlich der Prozessor) gegen gleiche oder noch bessere Prozis spielst, wirst Du auch keine Partie mehr gewinnen.

Also steht doch was von Remis machen

- Da ja nicht gewinnen wohl Remis bedeutet oder?

Und es ist logisch, dass ein stärkerer Prozi und bessere Hardware mehr berechnen kann!
Aber hier geht es ja um Partien mit Eröffnungsbüchern und da ist es
auch für die guten Rechner sehr schwierig. Sogar in langen Partien.

Das sagst du ja auch mit deiner Aussage mit deinem alten PC!

By Dietmar Klinger Date 2021-03-18 09:37

Hallo Daniel,

du hattest das Wort "einfach" aufgeführt und daran hatte ich mich gestoßen.
Gerade mit meiner alten 4 Kerne CPU welche übertaktet ist und sicherlich hat auch mein spezielles Buch das Übrige dazu getan.
Also so 0815 wie man sagt, spielt man mit einer so alten CPU sicherlich nicht 50 Blitz-Partien am Stück hintereinander remis.

MfG Dietmar

By Eduard Nemeth Date 2021-03-17 11:57

Bei der geposteten Stellung spielte ein 32 Kerner (Weiss) gegen einen 40 Kerner. Die Stufe betrug 3+1 beim Montagsturnier. Offenbar reicht also ein 40 Kerner nicht aus um im Blitz sowas nicht zu spielen. Ausserdem ist der Analysemodus manchmal trügerisch weil bei den Spielen ja auch gepondert wird und die HT anders gefüllt werden. Manchmal sind Engines daher im Spiel sogar noch blinder.

By Michael Bechmann Date 2021-03-17 20:17

>"32 Kerner (Weiss) gegen einen 40 Kerner. "

Ich begreife wieder mal, dass ich mich mit meinem popeligen normalen Rechner mit einer normalen CPU nicht mehr auf Chessbase trauen darf, sondern erstmal ein Rechenzentrum mieten müsste.

By Max Siegfried Date 2021-03-17 21:44

Es gibt natürlich auch Stellungen wo ein 32 Kerner zu langsam ist und dieser 29 (30) Sekunden braucht.
Ein 320 Kerner würde die selbe Stellung in nur 3 Sekunden lösen.
Ein 640 Kerner würde die selbe Stellung in nur 1,5 Sekunden lösen.
1000+ Kerne sind also doch sinnvoll.

By Reinhold Stibi Date 2021-03-18 06:32

Die Eröffnungsbücher sind sehr wichtig weil man nur dadurch gegen die Schwächeren gewinnen kann, wenn man gut aus der
Eröffnung kommt.
Eigentlich gibt es auch bei den Programmen mit vier-und achtkernigen Prozessoren keine Schwächeren wenn diese bei den Einstellungen und
den Eröffnungen optimal eingestellt sind.
Ausnahmen bestätigen die Regel.
Spitzenprogramme mit 8 Kernen sind in der Regel, auch von 32 Kernern und mehr nicht schlagbar, wenn diese optimal eingestellt sind.
Programme mit vierkernigen Prozessoren können manchmal, aber selten, von den Spitzencomputern überrechnet werden..

By Reinhold Stibi Date 2021-03-18 07:10

Neue Partie Line
r1b2rk1/pp3p2/2p3pp/2n5/8/q3RN2/P4PPP/2RQ1BK1 b - - 0 1

Analysis by Stockfish 170321 viz avx2 nnue

1...Da5 2.Se5 Lf5 3.Dd4 Se6 4.Db2 Sg7 5.Tb3 Le6 6.Txb7 Dxa2 7.Dxa2 Lxa2 8.Sxc6 a5 9.Ta1 Le6 10.Txa5 Txa5 11.Sxa5 Tc8 12.Sb3 Sf5 13.Tb5 Kh8 14.Sc5 Sd4 15.Ta5 Lf5 16.f3 g5 17.Sb3 Sxb3 18.Txf5 Kg7 19.Ld3 Sc5 20.Td5 Se6 21.Td7 Tc1+ 22.Kf2 Sf4
Die Stellung ist ausgeglichen: = (-0.05) Tiefe: 36/52   00:00:10 686MN, tb=59460
1...Da4 2.Dd6 b6 3.Sd4 Le6 4.Sxe6 Sxe6 5.Txe6 fxe6 6.Dxe6+ Kg7 7.Lc4 Da5 8.Dd7+ Kh8 9.Dd4+ Kh7 10.Dd7+
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.00) Tiefe: 37/50   00:00:13 901MN, tb=143685
1...Da4 2.Dd6 b6 3.Sd4 Le6 4.Sxe6 Sxe6 5.Txe6 fxe6 6.Dxe6+ Kg7 7.Lc4 h5 8.De7+ Kh6 9.De3+ Kh7 10.De7+ Kh8
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.00) Tiefe: 38/20   00:00:14 924MN, tb=186484
1...Da4 2.Dd6 b6 3.Lc4 Le6 4.Lxe6 Sxe6 5.Txe6 fxe6 6.Dxe6+ Tf7 7.Se5 Df4 8.Dxf7+ Dxf7 9.Sxf7 Kxf7 10.Txc6 Te8 11.h4 Te1+ 12.Kh2 Te5 13.Tc7+ Te7 14.Tc6
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.00) Tiefe: 39/27   00:00:14 931MN, tb=196640

By Max Siegfried Date 2021-03-18 08:06

Dein PC ist einfach viel zu langsam.
Hättest du wenigstens 64 echte AMD Kerne, dann wären nur 6,5 Sekunden nötig.
128 echte Kerne gibt es Ende 2022/Anfang 2023 und dann wären nur 3,25 Sekunden nötig was immer noch viel zu lange dauert bei der Bedenkzeit von einer Sekunde pro Zug.
Wenn Stockfish aber bis dahin 100 elo stärker wird und die 128 echten Kerne zur Verfügung hat, dann sollte die Stellung in ganz knapp unter einer Sekunde gelöst werden können.

By Dietmar Klinger Date 2021-03-18 14:26

Max Siegfried schrieb:

Hättest du wenigstens 64 echte AMD Kerne, dann wären nur 6,5 Sekunden nötig.

Und warum kann man die paar Sekunden nicht warten?
Da braucht man doch nicht extra einen 64 oder 128 Kerner.

MfG Dietmar

By Max Siegfried Date 2021-03-18 16:02

Dietmar Klinger schrieb:

Max Siegfried schrieb:

Hättest du wenigstens 64 echte AMD Kerne, dann wären nur 6,5 Sekunden nötig.

Und warum kann man die paar Sekunden nicht warten?
Da braucht man doch nicht extra einen 64 oder 128 Kerner.

MfG Dietmar

Weil die Bedenkzeit 3 Minuten 1 Sekunde pro Zug betrug (siehe oben) und die allermeisten Menschen spielen dort nun mal mit 1 Sekunde pro Zug.
Deshalb kann man die paar Sekunden nicht warten.
Weder 29 noch 13 Sekunden noch 6,5 Sekunden.
Das ist viel zu langsam und dadurch kommt es zu Niederlagen.

Es sei denn einer Person ist alles komplett egal, dann braucht man aber auch keine 13 Sekunden zu warten, sondern kann gleich 10 Minuten oder einige Stunden warten.

By Tommy Tulpe Date 2021-03-18 10:37

Sind Eröffnungsbücher wichtig?

Für Blitzpartien auf dem Server durchaus, vermute ich. Es gibt Stellungen, in denen auch Top-Programme auf starker Hardware sonst mal in eine Falle treten, den besten Zug nicht in wengen Sekunden finden.

Für Fernschach weniger bis gar nicht mehr. Die Autoren von DTG-Büchern (oder anderes Format) können sich gar nicht so lange mit allen möglichen Stellungen beschäftigen, dass ein fernschachgeeignetes Buch herausspringt. Im Fernschach gilt eher: Um die optimale Eröffnung muss sich der Spieler in viel Fleißarbeit kümmern, ab dem Mittelspiel kann man sich zunehmend auf Engines verlassen. Natürlich nicht mit 10 s Analysezeit pro Zug, sondern mit interaktiver Analyse.

Freundliche Grüße

Ulrich