Zur Aussagekraft von CB-Tunieren

By Max Siegfried Date 2021-03-12 11:38

Wer Spaß daran hat, soll weiter daran Spaß haben.
Davon abgesehen:

Ich persönlich finde es etwas überflüssig.
1. Hätten die Leute dort ihre Hardware der Stockfish Entwicklung gestiftet, dann wäre Stockfish jetzt vielleicht um die 200 elo stärker und würde besseres Schach spielen als das was die Leute in ihren Büchern haben.
2. Anders formuliert: Die ganze Bucharbeit wäre komplett überflüssig gewesen.
3. Aber jetzt haben wir eben einen schwächeren Stockfish der Fehler mit und ohne Syzygy Tablebases macht.
4. Und dann regen sich die Leute auch noch darüber auf, für das sie selbst mitverantwortlich sind.
5. Demnächst ist Stockfish so stark das er sich nicht mehr durch Enginebücher reinlegen lässt, was die ganze Arbeit am Buch mehr oder weniger in den meisten Fällen komplett überflüssig machen wird.
6. Immer wenn eine Engine massiv verbessert wird (diese Verbesserungen hatten wir ständig in der Schachgeschichte) stellen sich die Enginebücher als Schweizer Käse heraus. Siehe damals als der normale Stockfish 11/12 auf einmal gegen den Stockfish 12 NNUE antreten mussten, da hat es Niederlagen geregnet.
7. Plant jemand durch die Erfahrung dank seines 1.c3 Enginebuches (noch maximal höchster +0,02 Vorteil im ersten Zug) gegen den Weltmeister als Mensch anzutreten?

By Benno Hartwig Date 2021-03-12 13:23 Edited 2021-03-12 13:33 Upvotes 1

> 5. Demnächst ist Stockfish so stark das er sich nicht mehr durch Enginebücher reinlegen lässt, was die ganze Arbeit am Buch mehr oder weniger in den meisten Fällen komplett überflüssig machen wird.

"reinlegen" mag ein Wort sein, dass vielleicht nicht mehr passt.
Die Bücher werden meiner Meinung nach aber immer einen wichtigen Einfluss haben, sie werden darüber entscheiden, ob in einer Partie Siegchancen bestehen oder nicht.
Dass solche Bücher durch massiven Maschineneinsatz gewonnen werden, dass sie vielleicht von Menschen im Wesentlichen gar nicht mehr verstanden werden, das mag sein.
Trotzdem werden gute Bücher ihre chancensteigernde Daseinsberechtigung immer behalten. Solange, bis Engines wirklich mit sicheren Zügen das tatsächlich beste Ergebnis erreichen, was sie erzwingen können.
(nicht zu verwechseln mit "Schach ist durchgerechnet"! )

Ich bleibe bei meiner These:
Mag der heutige NNUE-SF bei guten Ressourcen noch so sicher erscheinen, immer wieder wenigstens ein Remis zu erreichen, so wird er doch, mit genau diesen Ressourcen, von der Spitzenengine der Jahre 2030 oder 2040 in Grund und Boden gespielt werden!

Und die Spitzenengine des Jahres 2040?
Na, warten wir mal ab, was die Spitzenengine des Jahres 2060 mit ihr veranstaltet!

Wenn zutrifft, was ich erwarte, bedeutet dies etwas überspitzt:
Die heutigen Spitzenengines spielen nicht so viel remis, weil sie dies so sicher erzwingen können, sondern weil ihre Gegner die immer noch vorhandenen Schwächen nicht gut genug auszunutzen vermögen.

PS:
Oh, um das erleben zu können, muss ich mir aber ganz fix eine enorm gesundheitsfördernde Lebensweise aneignen!!!

By Tobias Lagemann Date 2021-03-12 18:36 Upvotes 1

Hallo Siegfried,

ich gehöre zu den "Macht-Spaß"-Leuten.

Es hat schon was, wenn Engines Stellungen, die ich - aufgrund meines arg begrenzten Schachwissens - für verloren halte, wie nix zusammenhalten. Im Vierspringerspiel und Italiener kommen Stellungen heraus, in denen nur Weiß aktiv spielen kann, so etwas hätte ich mich selbst in meinen besten Schachzeiten niemals zu spielen getraut: Dauerpressing produziert irgendwann Fehler. Den Engines ist der Druck hingegen völlig egal. Da hat das Zuschauen durchaus einen Lerneffekt. Nun ja, und die Berliner Verteidigung ist eine Mauer - zumindest für aktuelle Engines. Da werden selbst Monster PCs ruhiggestellt (von meinem Popelrechner).

Aber! Ich spiele gerade mal so 1-2 Turniere in der Woche, dazu dann auch schon mal Just-for-the-Rating im Maschinenraum. Mir fehlt da echt der Überblick, wie es sonst so an der Front aussieht.

Kurz gesagt: Auch wenn Gewinnpartien selten sind, ist für mich das Engine-Engine Gekloppe auf dem Server eine allemal intelligentere Unterhaltung als Fernsehen

Yepp. Unterhaltung!

Viele Grüße
Tobias

By Lothar Jung Date 2021-03-12 18:44

Hallo Tobias,

die Bezeichnung als „Gekloppe“ gefällt mir.

Freestyle mit allen Mitteln. Oder eine Boxbude auf der Kirmes.

Nur mit so einer Einstellung kann man diese Tuniere ertragen.

Lothar

By Reinhold Stibi Date 2021-03-13 09:45 Edited 2021-03-13 09:56 Upvotes 1

Ja, besonders dann, wenn man vom Turnierleiter wegen vielen Abbrüchen
entfernt wird.

By Dietmar Klinger Date 2021-03-12 12:01 Upvotes 2

Lothar Jung schrieb:

Obwohl ich schon mehrere Tuniere gewonnen habe, hat das Ergebnis dieser Tuniere keine schachliche Bedeutung.

So sehe ich das auch und deshalb sind solche Maschinen-Vergleiche totaler Unsinn und wohl auch eher nicht der Sinn des
Computerschachs.

MfG Dietmar

By Reinhold Stibi Date 2021-03-12 13:48 Edited 2021-03-12 14:15

Das Wort Maschinen-Vergleiche finde ich blöde; richtig: Computerschach-Vergleiche.
Deshalb wäre es von ChessBase schon lange angebraucht, den "Maschinenraum" in Computerraum umzubenennen.

Du hast Lothar falsch verstanden; er will nur nicht bei den Turnieren bei Schach.de mitmachen, aber wohl
im Computerraum wenn der Entwicklungsstand von Lc0 Ceres besser wird oder ein besseres Netz von Lc0 herauskommt.

Natürlich sind die Computerschachspiele im Internet ein wichtiger Teil des Computerschachs
und wenn Du von " totalem Unsinn" redest/schreibst dann zeigt doch das, dass du vom Computerschach wenig
verstehst oder nicht tolerant bist.

Welcher nützlicher Beitrag kam denn von dir hinsichtlich Computerschach.

MfG Reinhold

By Dietmar Klinger Date 2021-03-12 14:34 Edited 2021-03-12 14:59

Reinhold Stibi schrieb:

Das Wort Maschinen-Vergleiche finde ich blöde; richtig: Computerschach-Vergleiche.
Deshalb wäre es von ChessBase schon lange angebracht, den "Maschinenraum" in Computerraum umzubenennen.

Ich denke die Bezeichnung "Maschinenraum" ist schon richtig angebracht, denn schließlich spielen ja da Maschinen mit Programmen.
In einem Computerraum dagegen Menschen gegen Menschen auf ihren Computern. Das ist doch ein gewaltiger Unterschied und somit weiß auch
jeder Schachspieler genau was damit gemeint ist.

Zitat:

Du hast Lothar falsch verstanden; er will nur nicht bei den Turnieren bei Schach.de mitmachen, aber wohl
im Computerraum wenn der Entwicklungsstand von Lc0 Ceres besser wird oder ein besseres Netz von Lc0 herauskommt.

Ich hatte den Lothar schon verstanden. Meine Äußerung bezog sich allgemein auf Vergleiche mit Maschinen und der jeweiligen Software.

Zitat:

Natürlich sind die Computerspiele im Internet ein wichtiger Teil des Computerschachs.

Das ist vollkommen richtig, allerdings sollte es da bei Turnieren vielleicht auch gewisse Regeln geben, wo es fair zugeht. Ich denke, das ist wohl eher nicht immer so.
Ich persönlich halte von solchen Maschinen-Wettkämpfen nicht viel, da die Ergebnisse durch unterschiedliche Hardware und der Enge der jeweiligen Engine bei Anwendung
verschiedener Software auch doch etwas hinken. Das ist meine Meinung. Wenn Anderen diese Vergleiche jedoch gefallen ist dagegen aber nichts einzuwenden.
Ich selbst nutze die Engine hauptsächlich zur Analyse von Partien und eventuell finden neuer Ideen.
Es ist übrigens sehr erstaunlich welche Fehler oder auch falschen Pläne selbst die großen Meister aus der alten Zeit begangen haben, wo es noch gar keine Computer gab.
Ich glaube auch das in der heutigen Zeit, ohne harte Arbeit mit dem Computer kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist.

MfG Dietmar