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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Mit einem 4 Kerner PC ist man auf Schach.de fast unbesiegbar !
- - By Reinhold Stibi Date 2021-03-10 07:16 Upvotes 1
Was braucht man auf Schach.de um fast unbesiegbar zu sein:

1. Guter Vierkerner-PC

2. Sehr gute Engine, wie CF-EXT 04.01.21 avx2  oder noch etwas besser Stockfish 07.03.21 avx2 nnue

3. Gutes Buch, muss aber nicht ausgezeichnet sein; aber gut eingespielt.

Mit dieser Kombination habe ich auf Schach.de beim Turnier Blitz und im Computerraum im Autoplaymodus
bis jetzt 103 Partien mit meinem Laptop  infolge remis gespielt und 1 gewonnen.

Eine Verlustpartie durch Abbruch gegen Gegner Vimtiroba aus Brasilien zähle ich nicht.

Dabei hatte ich Gegner mit stärkster Hardware und die "Erfolgsquote" kann noch weitergehen.

 
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-03-10 08:06
Reinhold Stibi schrieb:

Was braucht man auf Schach.de um fast unbesiegbar zu sein:
1. Guter Vierkerner-PC
2. Sehr gute Engine, wie CF-EXT 04.01.21 avx2  oder noch etwas besser Stockfish 07.03.21 avx2 nnue
3. Gutes Buch, muss aber nicht ausgezeichnet sein; aber gut eingespielt.
Mit dieser Kombination habe ich auf Schach.de beim Turnier Blitz und im Computerraum im Autoplaymodus
bis jetzt 103 Partien mit meinem Laptop  infolge remis gespielt und 1 gewonnen.  Eine Verlustpartie durch
Abbruch gegen Gegner Vimtiroba aus Brasilien zähle ich nicht. Dabei hatte ich Gegner mit stärkster Hardware
und die "Erfolgsquote" kann noch weitergehen.
 


Hallo Reinhold
Das dürfte aber die Gegner mit 20,000 Euro teurer Hardware ärgern und scheint unmissverständlich
aufzuzeigen, dass mit stärkerer Hardware im Blitzschach kein Blumentopf (sprich echte Vorteile)
mehr zu gewinnen ist.
Gruss
Kurt
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-03-10 08:41 Edited 2021-03-10 09:11
Hallo Kurt,

zur Ergänzung, mein Laptop ist ein HP 207ng mit 4 Kernen/8 Threads i7 7700H
und spiele damit auf Schach.de  Pamuk1.
Spielte auch ca. 15 Herausforderungspartien gegen die stärksten Gegner und diese schafften es auch
nicht gegen meine Engine zu gewinnen.
War sogar mit 2701 Elo in der Spitzengruppe fiel aber dann durch Autoplay wieder auf normale 2685
zurück.
Mit meinem Ryzen 3970X spiele ich nicht mehr im Blitzturnier mit weil da hauptsächlich das Losglück
entscheidet und das hatte ich nicht mehr. Gepunktet wird da hauptsächlich gegen ganz schwache Gegner.

Mir scheint, dass der neueste Stockfish noch etwas stärker geworden ist und hauptsächlich schwächerer
und mittelstarker Hardware zugute kommt.

Natürlich gewinnt man auf Schach.de mit sehr starker Hardware eher. Hatte damit mit dem Ryzen
3970X zuletzt 2719 Elo und rutschte dann durch Experimente mit taktisch sehr starken Engines, die
im praktischen Spiel wesentlich schwächer sind, wieder ab
Es ist damit aber auch schwer gegen die schwächeren Computer zu gewinnen und dazu braucht
es oft auch mehrere Anläufe..

Gruß

Reinhold
Parent - By Max Siegfried Date 2021-03-10 10:01
Reinhold Stibi schrieb:

Hallo Kurt,

zur Ergänzung, mein Laptop ist ein HP 207ng mit 4 Kernen/8 Threads i7 7700H
und spiele damit auf Schach.de  Pamuk1.
Spielte auch ca. 15 Herausforderungspartien gegen die stärksten Gegner und diese schafften es auch
nicht gegen meine Engine zu gewinnen.
War sogar mit 2701 Elo in der Spitzengruppe fiel aber dann durch Autoplay wieder auf normale 2685
zurück.
Mit meinem Ryzen 3970X spiele ich nicht mehr im Blitzturnier mit weil da hauptsächlich das Losglück
entscheidet und das hatte ich nicht mehr. Gepunktet wird da hauptsächlich gegen ganz schwache Gegner.

Mir scheint, dass der neueste Stockfish noch etwas stärker geworden ist und hauptsächlich schwächerer
und mittelstarker Hardware zugute kommt.

Natürlich gewinnt man auf Schach.de mit sehr starker Hardware eher. Hatte damit mit dem Ryzen
3970X zuletzt 2719 Elo und rutschte dann durch Experimente mit taktisch sehr starken Engines, die
im praktischen Spiel wesentlich schwächer sind, wieder ab
Es ist damit aber auch schwer gegen die schwächeren Computer zu gewinnen und dazu braucht
es oft auch mehrere Anläufe..

Gruß

Reinhold


Wenn einem Stockfish auch starke Hardware mehr zugute kommen soll, dann kommt es vor allem auf die Skalierung und die Selektivität an.
Ich wüsste nicht wann da der letzte Test durchgeführt worden ist, geschweige denn ein grün abgeschlossener Test.
Um die Skalierung zu verbessern bräuchte man in der Stockfish Test Umgebung PCs mit 64 echten Kernen, davon gleich mehrere, eher aber 128 echte Kerne. Das wären dann Besitzer die zwei EPIC Prozessoren besitzen und bereit sind diese zu stiften. Bei der Selektivität wir anscheinend versucht möglichst oft einen erfolgreichen Pruningtest durchzuführen. Das macht durchaus Sinn je schwächer die Hardware ist. Eine stärkere Hardware würde wahrscheinlich auch ohne den grünen Pruningtest die gleiche Stellung lösen.
Deshalb würde es evtl. Sinn machen die Suche in bestimmten Stellungen zu erweitern, bei starker Hardware, aber das würde wahrscheinlich die schwache Hardware noch mehr schwächen. In den meisten Fällen macht es am meisten Sinn sie schwächste Hardware möglichst stark zu machen, weil davon die meisten Leute profitieren werden.
Parent - - By Max Siegfried Date 2021-03-10 09:32
Kurt Utzinger schrieb:

Reinhold Stibi schrieb:

Was braucht man auf Schach.de um fast unbesiegbar zu sein:
1. Guter Vierkerner-PC
2. Sehr gute Engine, wie CF-EXT 04.01.21 avx2  oder noch etwas besser Stockfish 07.03.21 avx2 nnue
3. Gutes Buch, muss aber nicht ausgezeichnet sein; aber gut eingespielt.
Mit dieser Kombination habe ich auf Schach.de beim Turnier Blitz und im Computerraum im Autoplaymodus
bis jetzt 103 Partien mit meinem Laptop  infolge remis gespielt und 1 gewonnen.  Eine Verlustpartie durch
Abbruch gegen Gegner Vimtiroba aus Brasilien zähle ich nicht. Dabei hatte ich Gegner mit stärkster Hardware
und die "Erfolgsquote" kann noch weitergehen.
 


Hallo Reinhold
Das dürfte aber die Gegner mit 20,000 Euro teurer Hardware ärgern und scheint unmissverständlich
aufzuzeigen, dass mit stärkerer Hardware im Blitzschach kein Blumentopf (sprich echte Vorteile)
mehr zu gewinnen ist.
Gruss
Kurt


Das ist nicht weiter schlimm wenn man bedenkt das 99,99% aller Schachspieler kein Engine-Blitzschach betreiben.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-03-10 09:38
Das mag schon sein; Tatsache ist aber, dass das Computerschach die wesentlich höhere Qualität bringt, als
das menschliche Schach.
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2021-03-10 21:56
Reinhold Stibi schrieb:

Das mag schon sein; Tatsache ist aber, dass das Computerschach die wesentlich höhere Qualität bringt, als
das menschliche Schach.


Mag schon sein.
Fernschach (wo jeder intensive Engineanalysen macht) dürfte von der Qualität her aber noch mal über den Blitzpartien im Computerraum von Schach.de liegen.
Oder?
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-03-10 22:16 Edited 2021-03-10 22:19
Leider Nein!

Selbst SF NNUE mit 1 Core und kurzer Bedenkzeit ist menschlichem Schach, auch in Fernpartien überlegen.
Im übrigen werden in den Blitzpartien sehr gute Eröffnungsbücher und schwere Hardware eingesetzt.
16 - 60 Kerne kommen schon vor.

Die Engines spielen in einer anderen Welt.

Lothar
Parent - By Tommy Tulpe Date 2021-03-10 22:18
So verschieden sind die Meinungen ...
Parent - By Horst Sikorsky Date 2021-03-10 23:09
Lothar Jung schrieb:

Leider Nein!

Selbst SF NNUE mit 1 Core und kurzer Bedenkzeit ist menschlichem Schach, auch in Fernpartien überlegen.
Im übrigen werden in den Blitzpartien sehr gute Eröffnungsbücher und schwere Hardware eingesetzt.
16 - 60 Kerne kommen schon vor.

Die Engines spielen in einer anderen Welt.

Lothar


auch in Fernpartien überlegen.
Also nee Lothar, das kommt wohl aus den / die Gegner an. Und wie kann das Bewiesen werden.
 
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-03-10 09:44
Max Siegfried schrieb:

Kurt Utzinger schrieb:


Hallo Reinhold
Das dürfte aber die Gegner mit 20,000 Euro teurer Hardware ärgern und scheint unmissverständlich
aufzuzeigen, dass mit stärkerer Hardware im Blitzschach kein Blumentopf (sprich echte Vorteile)
mehr zu gewinnen ist.
Gruss
Kurt


Das ist nicht weiter schlimm wenn man bedenkt das 99,99% aller Schachspieler kein Engine-Blitzschach betreiben.


Hallo Max
Du meinst also, dass nur 0,01 % aller Schachspieler bzw. 1 von 1000 Spielern das Engine-Blitzschach betreiben?
Gruss
Kurt
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-03-10 10:06
Kurt, nach Adam Riese jeder 10.000
Parent - - By Max Siegfried Date 2021-03-10 10:06
Kurt Utzinger schrieb:

Max Siegfried schrieb:

Kurt Utzinger schrieb:


Hallo Reinhold
Das dürfte aber die Gegner mit 20,000 Euro teurer Hardware ärgern und scheint unmissverständlich
aufzuzeigen, dass mit stärkerer Hardware im Blitzschach kein Blumentopf (sprich echte Vorteile)
mehr zu gewinnen ist.
Gruss
Kurt


Das ist nicht weiter schlimm wenn man bedenkt das 99,99% aller Schachspieler kein Engine-Blitzschach betreiben.


Hallo Max
Du meinst also, dass nur 0,01 % aller Schachspieler bzw. 1 von 1000 Spielern das Engine-Blitzschach betreiben?
Gruss
Kurt


Das war nur ein Beispiel. Um die genaue Zahl geht es mir gar nicht.

Aber man siehe wie viele Menschen täglich/gleichzeitig auf Playchess Schach spielen und vergleiche diese Anzahl mit den Engines im Maschinenraum.
Chess.com oder Lichess sind da wahrscheinlich wesentlich bessere Beispiele.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-03-10 13:21
Inzwischen weitere zig Partien mit meinem 4 Kerne Laptop auf Schach.de im Autoplaymodus gespielt und Keine verloren.

Schade, Lc0  ist nur 1 x auf Schach.de mit Romanzev, Volker Göbel vertreten und leider verliert er
trotz seiner starken Grafikkarte relativ häufig.

Oh, gerade sogar eine Partie gewonnen und damit stolze 2690 Elo erreicht; prima, Pamuk1; gut gemacht.
Parent - - By Volker Göbel Date 2021-03-10 13:46
Hallo Reinhold,
Es traut sich ja außer mir kaum noch jemand mit Lc0 zu spielen, auf dem Server.
Man merkt schon, dass Lc0 langsam aber sicher immer weiter abgehängt wird, von den nnue Fischen.
Zum gewinnen reicht es kaum noch mit Lc0, es gibt viele Remis Partien, und auch immer öfter Verluste.

MfG
Parent - By Lothar Jung Date 2021-03-10 15:06 Upvotes 2
Na ja.

SF NNUE ist eine harte Nuß. Auch auf mittelmäßiger PC-Hardware.

Das wenige damit spielen, hängt auch mit der Hardwarebestückung zusammen.

Wer möchte sich schon zwei RTX 3080 zulegen. Bei den jetzigen sehr hohen Preisen.

Wettbewerbsfähig ist Lc0 schon, nur der Einstieg ist schwieriger und zur Zeit teuer.

Lothar
Parent - - By Stefan Kleinert Date 2021-03-10 14:11 Upvotes 2
Kurt Utzinger schrieb:

Reinhold Stibi schrieb:

Was braucht man auf Schach.de um fast unbesiegbar zu sein:
1. Guter Vierkerner-PC
2. Sehr gute Engine, wie CF-EXT 04.01.21 avx2  oder noch etwas besser Stockfish 07.03.21 avx2 nnue
3. Gutes Buch, muss aber nicht ausgezeichnet sein; aber gut eingespielt.
Mit dieser Kombination habe ich auf Schach.de beim Turnier Blitz und im Computerraum im Autoplaymodus
bis jetzt 103 Partien mit meinem Laptop  infolge remis gespielt und 1 gewonnen.  Eine Verlustpartie durch
Abbruch gegen Gegner Vimtiroba aus Brasilien zähle ich nicht. Dabei hatte ich Gegner mit stärkster Hardware
und die "Erfolgsquote" kann noch weitergehen.
 


Hallo Reinhold
Das dürfte aber die Gegner mit 20,000 Euro teurer Hardware ärgern und scheint unmissverständlich
aufzuzeigen, dass mit stärkerer Hardware im Blitzschach kein Blumentopf (sprich echte Vorteile)
mehr zu gewinnen ist.
Gruss
Kurt


Hallo Kurt , es gibt Spieler die können ihre schnelle Hardware nutzen und es gibt Spieler die können es nicht ! Und sowie ich das sehe trifft das auf ca 1 Prozent der Spieler zu die ihre schnelle Hardware nutzen können
. Ein einfaches Beispiel . Spieler A spielt  300 mal Remis  . Und Spieler B gewinnt  Partien 20 Partien und spielt 280 mal Remis . Beide hatten einen 12 Core und spielten beide mit Stockfish und Automatik . Wie kommt es wohl zu diesem Unterschied ? 
.
Die Lösung ist ganz einfach das Buch muss an die Geschwindigkeit der CPU angepasst werden , und das können nur wenige . Als Beispiel nenne ich mal den Spieler Exxon, er spielt immer mit offener Formel und holt zeitweise aus seinen Partien 53 bis 54 Prozent .  Das sind dann satte 2 bis 3 Prozent mehr als andere mit gleichschneller oder schnellerer CPU .

Mit 4 oder 6 Core kann sich jeder mit  einem soliden Buch wie dem Cerebellum darüber ergötzen das er fast keine Partien mehr verliert , Turniere gewinnt man damit aber nicht !

Gruß

Stefan
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-03-11 07:18
Jetzt hat mein Vierkerner Laptop doch etliche Prügel durch Niederlagen bekommen.

Die wesentlich stärkere Hardware vom Drei-bis-Zehnfachem hat meinem armen Laptop doch stark zugesetzt
und ich landete mit einer Wertung von 2643 ganz hinten.

Wurde doch öfters überrechnet und meine These in der Überschrift würde ich berichtigen:

Mit einem 8 Kerner PC ist man auf Schach.de fast unbesiegbar und um ganz oben mitzumischen sind ein 

16 Kerner und  mehr erforderlich.

Parent - - By Heinz Hagenstein Date 2021-03-11 10:47
Ein 12 Kerner tut es auch.

Gruß Heinz
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-03-11 11:19
Mein 4-Kerner Laptop hat sich inzwischen auf Schach.de erholt
und infolge im Autoplaymodus über 30 Remispartien und nun Wertung 2679.
Das ist ganz ordentlich.

Parent - - By Dietmar Klinger Date 2021-03-11 14:55 Edited 2021-03-11 14:58 Upvotes 1
Reinhold Stibi schrieb:

Mit einem 8 Kerner PC ist man auf Schach.de fast unbesiegbar und um ganz oben mitzumischen sind ein 
16 Kerner und  mehr erforderlich.

Das ist ein ganz großer Irrtum und auch grundsätzlich falsch.
Es gibt bis jetzt ganz wenige Spiele, Anwendungen und Programme wo bei mehr als 6 Kernen sich das Leistungspotenzial richtig bemerkbar macht; und für Schach ohnehin nicht.
Das haben auch die jüngsten Benchmark-Ergebnisse gezeigt.
Gegen eine CPU wie z.B. den AMD Ryzen 7 3800X, 8C/16T, 3.90-4.50 GHz (wo dann auch noch der Turbo-Takt automatisch funzt) der in Verbindung mit einem Mainboard der Oberklasse welche den B550 Chipsatz nutzt, (ganz wichtig) kann 
selbst ein AMD EPYC ROME 3.4GHZ, 64C/128T nichts mehr ausrichten. Für gewisse Spiele reicht selbst der AMD Ryzen 5 5600X 6x 3.70GHz. (oft besser als die Ryzen 7 oder 9 ---> besser als Intel ohnehin.)
Nach den Benchmark-Ergebnissen kann man googeln.
Wichtig sind natürlich immer gute Arbeitsspeicher. Wenn man mit der Engine nur Blitz spielt, sollten es schon die >DDR4-3200 sein wobei 16 GB voll und ganz ausreichen.
Wer längere tiefgründige Analysen machen will (Fernschach, Neuerungen finden, bzw. gewisse Lösungen, sind mindesten 64 GB Arbeitsspeicher Pflicht. Besser gleich 128 GB.
Wer mit seinem PC nur schachlich unterwegs ist benötigt auch keine Grafikkarte der Oberklasse.
Alles andere bringen dann die jeweiligen Einstellungen als natürlich auch die Eröffnungsbücher und speziellen Datenbanken.
Es ist also absolut sinnlos für reine "Schachspielchen" Unsummen an Geld auszugeben, wenn man auf geeignete Hardware-Komponenten achtet.

MfG Dietmar
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-03-11 16:15 Upvotes 2
Da bist Du aber ziemlich auf dem Holzweg. Gerade beim Schach macht sich das Leistungspotenzial bei mehr als
6 Kernen sehr bemerkbar da die Engines die vielen Kerne voll unterstützen im Gegensatz zu anderen Spielen. Die
Benchmark-Ergebnisse sind gerade beim Schach mit vielen Kernen ganz hervorragend. Natürlich steht ein 32-oder
64 Kerner gegen einen 8 Kerner Ryzen viel besser da. Der 8 Kerner wird im praktischen Spiel, besonders beim Blitz, ende Mittelspiel, öfters überrechnet.
Du hast doch überhaupt keine praktische Erfahrung um deine Behauptungen zu untermauern.
Die Praxis zeigt doch auf Schach.de, dass die Spitzencomputer konstant vorne sind; die 8 Kerner sind in der Regel
im Mittelfeld platziert.

MfG Reinhold
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-03-11 16:22
Magst du das ungefähr in Elo oder in Quote schätzen, wenn jemand statt 8 Kernen nun eben doch 32 oder 64 Kerne nutzt?

Dass der Rechner eine konkrete Frage dann entsprechend schneller beantworten kann, glaube ich natürlich gern.
Aber in welchem Maße mag die Spielstärke (die Quote in realen Partien) eines aktuellen SF steigen bei Kernvermehrung, wenn gewisse Zeitvorgaben gesetzt sind?
Parent - By Dietmar Klinger Date 2021-03-11 23:32
Benno Hartwig schrieb:

Magst du das ungefähr in Elo oder in Quote schätzen, wenn jemand statt 8 Kernen nun eben doch 32 oder 64 Kerne nutzt?

Das würde mich auch sehr interessieren was da bei z. B. 1000 gespielten Partien dabei herauskommt.
Ich denke, das Ergebnis ist nicht allzu schwer zu erraten.

MfG Dietmar
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2021-03-11 17:11 Edited 2021-03-11 17:14 Upvotes 1
Reinhold Stibi schrieb:

Da bist Du aber ziemlich auf dem Holzweg.

Nein bin ich nicht und da irrst du dich aber auch gewaltig. Wo hast du denn diese Weisheiten her?
Schach.de ist überhaupt kein Maßstab.
Wichtig ist das Zusammenspiel der genannten Hardware Komponenten und die scheinen bei vielen Spielern da gar nicht zu stimmen.
Die Kerne alleine sind ab >8 nicht mehr wichtig. Wichtig sind eher eine hohe Taktrate und Chipsatz.
Das alles weiß ich nun ganz genau u. A. auch durch gewisse Erkundigungen.
Warum das so ist haben auch meine Nachforschungen ergeben als ich vor paar Tagen mit einem Intel Pentium G4500 + 8 GB RAM auf einem MSI Z270-A Pro durch
Übertaktung auf dem ChessBase Server bis zu einer Wertung von 2662 gekommen war. Der alte Intel Pentium G4500 hat nur 2C/2K und einen heutigen Wert von ca. 35 €.
Mit einem 4 Kerner kam ich dagegen bis fast an 2700 heran. Mit beiden CPU's wurden da bei weit über 100 Partien nur wenige Partien verloren. Der übertaktete 4 Kerner verlor sogar nur drei Partien.
Ohne das Thema hier auszubreiten, kann es sogar ein Nachteil sein, wenn du mit weit mehr Kernen als 8 spielst, weil es dann zur sogenannten Ausbremsung kommt, vor allen auch
dann wenn andere Hardwarekomponenten nicht genau abgestimmt sind.

MfG Dietmar
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-03-11 17:24
Es geht doch nicht nur um Blitzturniere auf Schach.de.

Es ist doch klar, dass ein 32 Kerner PC, der ca. 4x schneller ist als ein 8 Kerner, bei der Analyse im Schach
viel schnellere Ergebnisse liefert.
Das gleiche trifft auch bei Stellungstests zu.

Natürlich ist ein 8-Kerner PC ein sehr guter PC, auch im Schach.

Wer aber das Besondere will, muss höher einsteigen. Ob das sinnvoll ist, kommt doch auf die persönlichen
Verhältnisse drauf an.

Meine "Weisheiten", wie du es nennst, habe ich auch daher, weil ich einen Ryzen 3970X mit 32 Kernen habe und bei
dem das Zusammenspiel mit den anderen Komponenten natürlich stimmt. 


MfG Reinhold
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2021-03-11 18:57 Edited 2021-03-11 19:02 Upvotes 1
Reinhold Stibi schrieb:

Es geht doch nicht nur um Blitzturniere auf Schach.de.

Nein sicherlich nicht. Aber gerade da macht sich das extrem bemerkbar wo die Unterschiede nur maginal sind.
Und genau das war von mir so gemeint.
Zitat:
Es ist doch klar, dass ein 32 Kerner PC, der ca. 4x schneller ist als ein 8 Kerner

Auch das ist falsch. Ein AMD Ryzen 7 5800X hat theoretisch nur 34 % weniger Leistungs-Potenzial als ein AMD Threadripper 3970X 32-Core 3.7GHz.
Das kann so gar noch bedeutend weniger sein bei einem entsprechend sehr guten Mainboard mit entsprechendem Chipsatz und Taktrate und guten Arbeitsspeicher.
Die Standardüberprüfung kannst du hier machen: https://game-debate.com/cpu/index.php?pid=2781&pid2=2653&compare=AMD%20Ryzen%207%205800X%208-Core%203.8GHz-vs-AMD%20Threadripper%203970X%2032-Core%203.7GHz Lese dazu bitte auch die Kommentare.
Zitat:
Und viel schnellere Ergebnisse liefert

Auch dafür ist nicht nur die CPU alleine verantwortlich und ab acht Kerne ist das ebenso für den Betrachter maginal.
Es ist kaum anzunehmen bei gleicher Hardware außer der CPU bei einem  Mobo z.B. dem MSI MEG B550 Unify-X, So.AM4 bei 128 GB RAM das da ein Mensch einen Unterschied erkennt.
Zitat:
Natürlich ist ein 8-Kerner PC ein sehr guter PC, auch im Schach.

Das steht außer Frage, nur muss er eben mit den richtigen anderen Hardwarekomponenten auch richtig konfiguriert werden.
Zitat:
Wer aber das Besondere will, muss höher einsteigen.

Genau das ist eben nicht immer unbedingt zwingend.
Zitat:
Meine "Weisheiten", wie du es nennst, habe ich auch daher, weil ich einen Ryzen 3970X mit 32 Kernen habe und bei dem das Zusammenspiel mit den anderen Komponenten natürlich stimmt. 

Nichts für ungut, aber dann erkläre doch mal welche anderen Komponenten das sein sollen das deine Maschine 4x schneller ist als ein von mir genannter 8 Kerner?
Ich denke da sind jetzt auch viele Andere sehr gespannt.

MfG Dietmar
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-03-11 19:56 Upvotes 1
Es stimmt doch überhaupt nicht, dass ein Ryzen 7 5800X theoretisch nur 34 % weniger Leistungs-Potenzial hat
als ein Ryzen 3970X bei Schach, und um das geht es hier.

Es ist doch ganz einfach: Bei Fritz 16 kann ich den Ryzen 3970X mit 32 CPUs und mit 8 CPUs (bzw. mit 64 Threads
und 16 Threads) spielen lassen und auch damit die Analyse und die Stellungstests vergleichen und da schneidet
der R 3970X mit der hohen Einstellung um ein vielfaches besser ab als mit der Einst. 8 CPUs.

Aber du weißt es natürlich viel besser, obwohl du keinen praktischen Vergleich hast.

Aber wir lassen es damit besser und freue dich, wenn du meinst, dass du mit einem Ryzen 3970X mithalten kannst.
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2021-03-11 20:22 Upvotes 1
Reinhold Stibi schrieb:
Es stimmt doch überhaupt nicht, dass ein Ryzen 7 5800X theoretisch nur 34 % weniger Leistungs-Potenzial hat

Du meinst also die Testparameter (siehe Link) stimmen nicht? Ich kann Dich beruhigen, die stimmen in der Standardeinstellung ganz genau.
Zitat:
Es ist doch ganz einfach: Bei Fritz 16 kann ich den Ryzen 3970X mit 32 CPUs und mit 8 CPUs (bzw. mit 64 Threads
und 16 Threads) spielen lassen und auch damit die Analyse und die Stellungstests vergleichen und da schneidet
der R 3970X mit der hohen Einstellung um ein vielfaches besser ab als mit der Einst. 8 CPUs.

Was Du ja aber mit der gleichen CPU tust und da ist das so.
Du hast meine Dokumentation entweder nicht richtig gelesen oder nicht verstanden.
Zitat:
Aber Du weißt es natürlich viel besser

Ich denke schon, denn ich baue auch seit gut über 30 Jahren viele Rechner und teste diese auch.
Zitat:
Aber wir lassen es damit besser und freue Dich, wenn Du meinst, dass Du mit einem Ryzen 3970X mithalten kannst.

Da muss ich mich nicht freuen, denn ich weiß, dass er bei vielen Vergleichen nur marginal besser ist als CPU's welche ebenfalls im oberen Level angesiedelt sind.

MfG Dietmar
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-03-11 20:52 Edited 2021-03-11 21:08
Wir schreiben hier über Computerschach.

Wenn Du Spiele oder Programme heranziehst, die nur 8 CPUs unterstützen, dann mag der Unterschied sehr gering sein.

Bei Schach unterstützen die Engines sehr gut 32 und mehr Kerne.

Die ganzen Testberichte geben dem Ryzen 3970 ein hervorragendes Zeugnis und diese Fachleute denke ich,
wissen besser Bescheid, als Du.

Es ist doch auch logisch, dass ein Prozessor, der viel aufwendiger konstruiert ist als ein Einfacher
bedeutend bessere Ergebnisse liefert, besonders dann wenn auch die Software voll unterstützt wird wie
hier im Schach.

MfG
Reinhold
Parent - By Dietmar Klinger Date 2021-03-11 23:20 Upvotes 1
Reinhold Stibi schrieb:
Wir schreiben hier über Computerschach.
Wenn Du Spiele oder Programme heranziehst, die nur 8 CPUs unterstützen, dann mag der Unterschied sehr gering sein.

Ja, es ist auch das Computerschach damit gemeint. Und wie gering da die Unterschiede bei genannter Hardware sind, sieht man ja.
Zitat:
Bei Schach unterstützen die Engines sehr gut 32 und mehr Kerne.

Was sich im Ergebnis ab bestimmter Hardware aber nur marginal bemerkbar macht. 
Zitat:
Die ganzen Testberichte geben dem Ryzen 3970 ein hervorragendes Zeugnis und diese Fachleute denke ich,
wissen besser Bescheid, als Du.

Welche Testberichte von welchen Fachleuten bezogen auf das Computerschach sagen denn aus das der AMD Ryzen Threadripper 3970X diese totale Überlegenheit mit bringen soll?
(Bitte die genaue Quelle nennen) Die Ergebnisse jedenfalls scheinen sich da nicht so überwältigend abzuheben wie man ja sieht.

MfG Dietmar
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-03-11 18:43 Edited 2021-03-11 19:00 Upvotes 3
Hier meine Einschätzung:

1. Mit der Anzahl der Kerne steigt die Rechentiefe nicht linear. Problem der Skalierung und expotenielles Wachstum des Suchbaums.

2. Hardware und Software müssen die Parallel-Suche aufwendig synchronisieren. Bottlenecks.

3. In der Suche kann es zu Fluktuationen kommen. Eine Wiederholbarkeit der Ergebnisse (Determininismus) ist nicht immer garantiert.

4. Tiefer ist nicht gleich genauer. Die Suche ist wichtiger.

5. Software schlägt Hardware, wie man immer beobachten kann.

6. Bei den NN kommt hinzu, daß ein gutes Netz wichtiger ist, als eine tiefe Berechnung.

7. Prozessorachitektur (insbes. Cache),  Mainboard und die RAM-Anbindung sind oft bedeutsamer als die Kernanzahl.

8. Falls eine CPU acht mal schneller und deshalb ein deutlich besser Schach spielt, müßte ein 32 Kerner vielmehr Spiele gewinnen, als ein 4 Kerner. Das ist aber in der Tunierpraxis nicht so. Die Spiele enden zu über 90% Remis. Bei einem 8 oder 12 Kerner dürfte die Remisquote bei fast 100% liegen. Zeitüberschreitungen und grobe Eröffnungsfehlzüge ausgeschlossen.

Lothar
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-03-11 19:02
Deine Hinweise dazu, wie besonders wichtig die Netze selbst und natürlich die Software sind, sind sicherlich richtig.
Erstaunlich aber ist, dass bei gleichen  Netzen und gleicher  Software nach etlichen Berichten eine Kernvervielfachung nur recht wenig Spielstärkesteigerung bringt.

Hier stellt sich auch die Frage
   -  ob dies vor allem an der deutlich wachsenden Parallelisierung liegt
      (ich stelle es mir nicht trivial vor, beispielsweise 32 Threads wirklich sinnvoll zu nutzen)

   -  oder ob wir einen solchen Effekt auch hätten (hypothetisch), wenn die Kernanzahl gleich bliebe,
      ich aber beispielsweise die Systemgeschwindigkeit (Prozessor und Speicher...) um den Faktor 3 größer würde
      (so als Äquivalent zu einer Vergrößerung der Kernanzahl von 8 auf 32)
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-03-11 19:16
Hinsichtlich den Bemerkungen von Lothar:
Warum hast dann Du drei sehr starke und teure Grafikkarten im Verbund in deinem
Computer, wo doch Lc0 mit den GPUs  noch viel schlechter skaliert, als die CPUs.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-03-11 19:53

> wo doch Lc0 mit den GPUs  noch viel schlechter skaliert, als die CPUs.


Ist das so?
Ich hatte hier doch gerade den Eindruck gewonnen, dass auch der NNUE-SF von Steigerungen der Kernanzahl auch nur sehr, sehr "übersichtlich"  profitiert.
Parent - - By Max Siegfried Date 2021-03-11 22:56
Benno Hartwig schrieb:

Ist das so?
Ich hatte hier doch gerade den Eindruck gewonnen, dass auch der NNUE-SF von Steigerungen der Kernanzahl auch nur sehr, sehr "übersichtlich"  profitiert.


Der Vorteil ist doch: Wenn (ihm) etwas nicht passt, dann kauft er sich eine vierte GPU (z.B. neueste RTX 4000), während der CPU Käufer seinen AMD Threadripper 3990x mit 64 Kernen gegen einen AMD Threadripper 5990x mit 64 Kernen ersetzen muss. Oder man ersetzt nur die schwächste GPU oder man erhöht auf 5 GPUs.
Preislich je nach dem was, wann und wo gekauft wurde, hätte man damals mit 4 GPUs (RTX 2080 Ti) im besten Fall beim Preis eines einzigen 3990x 64 Kerner landen können.
Mal angenommen jemand hätte sich nur 3 Stück davon gekauft und wäre beim Preis eines 3990x gelandet, wenn jetzt CPU und GPU Käufer aufrüsten wollen, muss der 3990x Käufer einen 5990x kaufen, während der GPU Käufer sich nur eine neueste RTX gönnt und somit deutlich günstiger wegkommt.

Die Nachteile kennen wir auch alle.

Und selbst wenn Stockfish irgendwann in den nächsten Jahren immer gegen sich selbst nur noch remis spielt, heißt das nicht das man ihn nicht mehr verbessern kann.
Die Verbesserung würde sich im Stockfish vs Stockfish Kampf nicht bemerkbar machen, weil sein Gegner Stockfish zu sehr an der Perfektion spielt = Remis, trotzdem könnte der Stockfish +10% besser gegen Houdini und Komodo und XY abschneiden oder auch einfach nur 200 elo besser als zuvor abschneiden.

Die Entwicklung von Ceres ist auch noch da.
Es kann sein das wir CPU + GPUs gleichzeitig verwenden werden.

Wenn Stockfish irgendwann die restlichen Aufgaben aus der Testsuite in 1er Sekunde lösen kann, dann kann er quasi alle KO Stellungen erfolgreich lösen.
Trotzdem ist er auch da meilenweit von der Perfektion entfernt.
Partielänge = 100 Züge
Wenn wir davon ausgehen das Stockfish gegen einen perfekten Stockfish 100 Mal fehlgreift und immer nur einen Zug spielt der 0,01 schlechter ist als der beste Zug, dann ist das ein ganzer Bauer schlechter. Und aktuell werden deutlich schlechtere Züge in Massen gespielt als nur 0,01.
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-03-12 06:42

> trotzdem könnte der Stockfish +10% besser gegen Houdini und Komodo und XY abschneiden oder auch einfach nur 200 elo besser als zuvor abschneiden.


200 Elo, das wäre doch eine sehr, sehr deutliche Spielstärkedifferenz!
Aber auch solche "+10%" sollten sich dann aber auch heute schon im Spiel gegen "andere" abzeichnen, wenn man eben nicht mit 4 oder 8 Kernen spielt, sondern mit 32 oder 64.
Ja im CEGT-Umfeld gewinnt der NNUE-SF deutlich an Spielstärke, wenn er statt 1 Kern deren 4 nutzen darf.  Aber der 8->32-Übergang wirft andere Problemstellungen für den Entwickler auf.
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-03-12 09:22
Max Siegfried schrieb:

Benno Hartwig schrieb:

Ist das so?
Ich hatte hier doch gerade den Eindruck gewonnen, dass auch der NNUE-SF von Steigerungen der Kernanzahl auch nur sehr, sehr "übersichtlich"  profitiert.


Der Vorteil ist doch: Wenn (ihm) etwas nicht passt, dann kauft er sich eine vierte GPU (z.B. neueste RTX 4000), während der CPU Käufer seinen AMD Threadripper 3990x mit 64 Kernen gegen einen AMD Threadripper 5990x mit 64 Kernen ersetzen muss. Oder man ersetzt nur die schwächste GPU oder man erhöht auf 5 GPUs.
Preislich je nach dem was, wann und wo gekauft wurde, hätte man damals mit 4 GPUs (RTX 2080 Ti) im besten Fall beim Preis eines einzigen 3990x 64 Kerner landen können.
Mal angenommen jemand hätte sich nur 3 Stück davon gekauft und wäre beim Preis eines 3990x gelandet, wenn jetzt CPU und GPU Käufer aufrüsten wollen, muss der 3990x Käufer einen 5990x kaufen, während der GPU Käufer sich nur eine neueste RTX gönnt und somit deutlich günstiger wegkommt.

Die Nachteile kennen wir auch alle.

Und selbst wenn Stockfish irgendwann in den nächsten Jahren immer gegen sich selbst nur noch remis spielt, heißt das nicht das man ihn nicht mehr verbessern kann.
Die Verbesserung würde sich im Stockfish vs Stockfish Kampf nicht bemerkbar machen, weil sein Gegner Stockfish zu sehr an der Perfektion spielt = Remis, trotzdem könnte der Stockfish +10% besser gegen Houdini und Komodo und XY abschneiden oder auch einfach nur 200 elo besser als zuvor abschneiden.

Die Entwicklung von Ceres ist auch noch da.
Es kann sein das wir CPU + GPUs gleichzeitig verwenden werden.

Wenn Stockfish irgendwann die restlichen Aufgaben aus der Testsuite in 1er Sekunde lösen kann, dann kann er quasi alle KO Stellungen erfolgreich lösen.
Trotzdem ist er auch da meilenweit von der Perfektion entfernt.
Partielänge = 100 Züge
Wenn wir davon ausgehen das Stockfish gegen einen perfekten Stockfish 100 Mal fehlgreift und immer nur einen Zug spielt der 0,01 schlechter ist als der beste Zug, dann ist das ein ganzer Bauer schlechter. Und aktuell werden deutlich schlechtere Züge in Massen gespielt als nur 0,01.
Parent - By Lothar Jung Date 2021-03-12 09:33 Edited 2021-03-12 09:41 Upvotes 1
Lc0 braucht höchstens 4 Kerne.
Ceres greift jedoch auf alle Kerne zu. Für die rechenaufwendige MC-Suche.
Mein 12 Kerner wird unter Ceres bis zu 33% belastet. Also hier gibt es ein Zusammenspiel zwischen CPU und GPU.

Auch bei der CPU wird unter NNUE die AVX-Einheit wesentlich angesprochen.

Der Apple M1 Prozessor vereint 8 CPUs, 8 Grafikkerne und 16 TensorCores und spricht das RAM direkter an.
Intelligente Anwendungen über OpenCL/Open ML und der Tensor-API könnten auch im Schach einen Fortschritt bringen, ohne Kernverdopplung.

Der Fortschritt bei den Recheneinheiten spielt sich nicht allein über die Coreanzahl ab.

Lothar
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2021-03-11 20:00 Upvotes 2
Lothar Jung schrieb:
Hier meine Einschätzung:
1. Mit der Anzahl der Kerne steigt die Rechentiefe nicht linear. Problem der Skalierung und exponentielles Wachstum des Suchbaums.
2. Hardware und Software müssen die Parallel-Suche aufwendig synchronisieren. Bottlenecks.
3. In der Suche kann es zu Fluktuationen kommen. Eine Wiederholbarkeit der Ergebnisse (Determinismus) ist nicht immer garantiert.
4. Tiefer ist nicht gleich genauer. Die Suche ist wichtiger.
5. Software schlägt Hardware, wie man immer beobachten kann.
6. Bei den NN kommt hinzu, dass ein gutes Netz wichtiger ist, als eine tiefe Berechnung.
7. Prozessorarchitektur (insbes. Cache),  Mainboard und die RAM-Anbindung sind oft bedeutsamer als die Kernanzahl.Lothar

Hallo Lothar,

genau so ist es und nicht anders.
Das zeigen ja auch die vielen Benchmark-Testergebnisse.

MfG Dietmar
Parent - - By Max Siegfried Date 2021-03-11 23:11
Dietmar Klinger schrieb:

Lothar Jung schrieb:
Hier meine Einschätzung:
1. Mit der Anzahl der Kerne steigt die Rechentiefe nicht linear. Problem der Skalierung und exponentielles Wachstum des Suchbaums.
2. Hardware und Software müssen die Parallel-Suche aufwendig synchronisieren. Bottlenecks.
3. In der Suche kann es zu Fluktuationen kommen. Eine Wiederholbarkeit der Ergebnisse (Determinismus) ist nicht immer garantiert.
4. Tiefer ist nicht gleich genauer. Die Suche ist wichtiger.
5. Software schlägt Hardware, wie man immer beobachten kann.
6. Bei den NN kommt hinzu, dass ein gutes Netz wichtiger ist, als eine tiefe Berechnung.
7. Prozessorarchitektur (insbes. Cache),  Mainboard und die RAM-Anbindung sind oft bedeutsamer als die Kernanzahl.Lothar

Hallo Lothar,

genau so ist es und nicht anders.
Das zeigen ja auch die vielen Benchmark-Testergebnisse.

MfG Dietmar


Man fragt sich auch ob es nicht sinnvoller wäre, wenn z. B. bei 64 echten Kernen nicht lieber nur 63 ganz normal verwendet werden sollen und der eine Kern soll einfach jeden Zug in der aktuellen Stellung berücksichtigen.
-(OS) mal außen vor gelassen.
und falls der eine Kern einen Gewinn findet während die 63 Kerne sich in einer anderen Variante festgefahren haben, dann sollte der Gewinnzug gespielt werden oder alle Kerne sollten nochmal gemeinsam den Gewinnzug überprüfen.

Ich will darauf hinaus das bei ungefähr 2/3 aller Stellungen aus dem Hard Talkchess Test, welche sich in der Stockfish Test Suite 2021, die Engine sofort in maximal einer Sekunde auf meinem Rechner die korrekte Bewertung und Variante anzeigt sobald der Zug auf dem Brett von mir ausgespielt wird. Wenn er aber nicht ausgespielt wird, dann löst Stockfish bei mir diese Stellungen nicht. Schlussfolgerung: Er schneidet sich selbst den Gewinnzug weg.
Parent - By Dietmar Klinger Date 2021-03-11 23:42
Max Siegfried schrieb:
Man fragt sich auch ob es nicht sinnvoller wäre, wenn z. B. bei 64 echten Kernen nicht lieber nur 63 ganz normal verwendet werden sollen und der eine Kern soll einfach jeden Zug in der aktuellen Stellung berücksichtigen.
-(OS) mal außen vor gelassen.
Und falls der eine Kern einen Gewinn findet während die 63 Kerne sich in einer anderen Variante festgefahren haben, dann sollte der Gewinnzug gespielt werden oder alle Kerne sollten nochmal gemeinsam den Gewinnzug überprüfen.
Ich will darauf hinaus das bei ungefähr 2/3 aller Stellungen aus dem Hard Talkchess Test, welche sich in der Stockfish Test Suite 2021, die Engine sofort in maximal einer Sekunde auf meinem Rechner die korrekte Bewertung und Variante anzeigt, sobald der Zug auf dem Brett von mir ausgespielt wird. Wenn er aber nicht ausgespielt wird, dann löst Stockfish bei mir diese Stellungen nicht. Schlussfolgerung: Er schneidet sich selbst den Gewinnzug weg.


Hallo Max,

das ist eine sehr interessante Frage, welche man an die Programmierer von Stockfish und den anderen Engine richten sollte.

MfG Dietmar
Parent - By Lothar Jung Date 2021-03-12 08:23 Edited 2021-03-12 08:35
Man könnte die Skalierung mit der Stockfish Test Suite zwischen 15 und 60 ermitteln.

Ceres mit meinen 3 GPUs schneidet bei einer Vervierfachung nicht schlecht ab: 15 sec.: 130 Lösungen, 60 sec. 154 Lösungen.

Interessant wäre ein Vergleich bei SF13 zwischen 5 und 15 sec. (Verdreifachung). Jedenfalls beim ERET-Test ist die Steigerung nicht so groß.

Das vorteilhafte ist, dass man Qualität (Lösungen) und nicht Quantität (kN/sec.) mißt.

Sobald man taktische Parameter bei bestimmten Engines wählt, steigt die Lösungsanzahl viel stärker als bei einer Kernverfielfachung. Hier sieht man wieder deutlich: Software schlägt Hardware.

Übrigens bei einer Kernverdopplung werden die Kerne heruntergetaktet (Kühlungsproblem).

Lothar
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-03-11 11:40
Ich fragte mich (und dann wohl auch die Runde) schon manches Mal:
Wo würde ein aktueller NNUE-Stockfish (gern auch mit minimal-Buch) landen,
wenn er gegen ein menschliches Feld antritt, wo jeder dort ca. 3 Minuten pro Zug hat (Turnierschach),
und er selbst aber nur genau 1 Sekunde pro Zug und nur einen aktuellen Prozessor-Kern.

Sicherlich nicht ganz oben würde er landen können, aber abgeschlagen unten sicherlich auch nicht.
Wo, in welcher menschlichen Elo-Sphäre, könnte sich dieser so "genormte" heutige Stockfish dann wiederfinden?
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-03-11 12:13 Edited 2021-03-11 12:16
Ein aktueller Prozessor rechnet mit SF 13 NNUE auf 1 Kern über 1.000 kN pro Sekunde.

Keine Chance für Tunierspieler in einem Tunier einen ersten Platz zu erlangen.

Lothar
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-03-11 14:14 Edited 2021-03-11 14:24
Mit Ryzen 1 CPU und Stockfish 13 avx2 nnue  1 Sek. sind es 1.584 kn/s  bei einer Tiefe von 20/27.

Das ist schon enorm und dürfte ca. 3200 Elo bedeuten. Da kann ein Mensch bei Weitem
nicht mithalten.
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-03-11 15:05

> Das ist schon enorm und dürfte ca. 3200 Elo bedeuten. Da kann ein Mensch bei Weitem


Der SF bei 1 Sekunde auf einem schnellen Kern würde auch bereits die Super-GM-Elite recht deutlich hinter sich lassen?
Sind die Blechbüchsen wirklich schon sooo stark geworden?

Aus dem Bauch heraus hege ich meine Zweifel!
Gerade auch, weil ich bei einem simplen Notebook-i5 und einem Kern bei 1Sekunde/Zug erstaunlich Planlosigkeit gesehen habe
https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=139236#pid139236
welche häufig zum Remis führte, wo ein Sieg für jeden Schach-Neuling  sicherlich sehr leicht gewesen wäre.

Ich befürchte, man kann bei 1-Sekunden-1 Kern-Stockfish eine grellbunte Mischung zwischen
- schon sehr faszinierenden, guten Zügen
- erstaunlichen Fehlgriffen
erleben.
Und straft sowas ein gut spielender Mensch dann nicht doch knallhart ab?
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Mit einem 4 Kerner PC ist man auf Schach.de fast unbesiegbar !

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