Fat Fritz 2 schon wieder an 1er Stelle

By Max Siegfried Date 2021-03-06 23:19 Upvotes 1

Das bedeutet doch eigentlich dass Stockfish mit größerem Netz besser ist als Stockfish mit kleinerem Netz.
Sonst wäre es nicht mit Abstand auf Platz 1 auf Schach.de

By Eduard Nemeth Date 2021-03-06 23:35 Edited 2021-03-07 00:15

Ich habe Stocksh mit dem grossen Netz auch schon dort getestet. Für mich nicht erste Wahl. Es gibt Besseres. Da steht mal einer eine Weile auf Platz 1, schon wird gross rumposaunt. Derjenige musste auch seinen ersten Platz vorhin auch verteidigen. Um das zu tun wechselte er von Blitz auf Rapid Chess, damit er im Blitz nicht so schnell abstüzt. Der Detti prahlt nicht gross rum wenn er bei 2754 Elo ist. Er könnte ja auch Pause machen und seinen Cfish gross machen.

Der Reinhold spielt derzeit auch nicht mit FF2, sondern mit SugaR AI, dasselbe macht auch ein Koch.

Und beim Turnier spielt Reinhold neuerdings sogar lieber mit seinem 4 Kerner

damit er sich nicht blamiert. Die 32 Kerne plus FF2 bringens nicht bei ihm. Und die Schwalbe des Anderen macht auch keinen Sommer daraus.

Wenn man dann sowas liest, igitt.

Edit: Ich nehme aber niemandem übel wenn er mit FF2 kaum gewinnt. Die Engine spielt ganz gefällig. Es ist wie beim Fussball wenn eine Mannschaft ordentlich den Ball in den eigenen Reihen tanzen lässt bis die Uhr abgelaufen ist, und das Spiel 0:0 endet. So eine Engine kann man sich sparen. Klar dass SugaR AI besser ist. Man kann die Netze ja auch tauschen, und bei SugaR ist die Lerndatei klasse. Meine ist bei fast 6 MB aktuell, und mit etwa 5000 Partien trainiert worden. Ich mache dieses Training aber vor allem für meinen Laptop. Ich trainiere auf Ryzen 3900X und kann auf dem Laptop damit deutlich stärker spielen als ohne Lerndatei.

By Patrick Götz Date 2021-03-07 01:39 Upvotes 1

Reinhold Stibi schrieb:

Fat Fritz 2 belegt z.Zt. mit Abstand Platz 1 auf Schach.de mit hervorragenden 2733 Elo.

In der sp-cc Rangliste hier sogar mit 3695 Elo einen sehr guten 6. Platz im Mittelfeld und zu CFish 210208 fehlen nur 47 Elo Punkte. Stockfish 13 ist mit etwas Glück auch in Reichweite.


  Program                   Elo    +    -   Games   Score   Av.Op.  Draws

   1 CFish 210208 bmi2       : 3742   11   11  2000    52.7 %   3723   56.0 %
   2 Stockfish 13 bmi2       : 3723    3    3 20000    55.8 %   3682   54.3 %
   3 CorChess 1.3 bmi2       : 3716   10   10  2000    49.0 %   3723   56.4 %
   4 Sugar AI 1.50 bmi2      : 3707   10   10  2000    47.7 %   3723   56.1 %
   5 Eman 6.93 bmi2          : 3706   10   10  2000    47.6 %   3723   55.0 %
   6 Fat Fritz 2 bmi2        : 3695   10   10  2000    46.0 %   3723   54.0 %
   7 Honey 13 bmi2           : 3687   10   10  2000    44.9 %   3723   55.3 %
   8 ShashChess 15.1 bmi2    : 3670   11   11  2000    42.5 %   3723   55.5 %
   9 Raubfisch x44 bmi2      : 3639   11   11  2000    38.2 %   3723   55.4 %
  10 Fat Fritz 2 free        : 3633   11   11  2000    37.5 %   3723   48.6 %
  11 Crystal 3.1 bmi2        : 3623   11   11  2000    36.0 %   3723   51.1 %

By Thorsten Czub Date 2021-03-07 02:07 Upvotes 1

Also fast so gut wie das umsonst Produkt.

By Eduard Nemeth Date 2021-03-07 02:32 Edited 2021-03-07 02:36 Upvotes 2

Das war beim Vorgänger auch schon so. Trotzdem fand ich die Engine damals kaufenswert. Man bekam eine neue GUI (leider mit Macken wie es sich später herausstellte), und man bekam auch Premiumzugang zum Server. Auch stand bei der Engine klar dass es sich um Lc0 handelt und dass FF nur ein NN Netz ist (Fat Fritz in Lc0).

Das Paket gab es für 59 Euro. Da konnte man nicht meckern.

Das FF2 kostet nun 100 Euro, und das Schlimmste dabei ist dass die Käufer von FF1 somit nochmals abgezockt werden weil sie eine GUI kaufen müssen die sie bereits haben. Viele haben auch ChessBase 16 gekauft (das ich klasse finde), und nun nochmals 100 Euro ausgeben müssten. Ich habe sowohl CB16 gekauft als auch Fritz 17 (mit FF1). Wie viel Geld soll ich noch ausgeben allein für CB?

Wenn man so mit Kunden und Käufern umgeht, dann ist bei mir Schluss damit. Ich fühle mich potentiell abgezockt.

Ich hätte FF2 aber auch so nicht gekauft, nachdem klar war dass hier Stockfish einfach zu Fat Fritz umgetauft wurde. Nein Danke!

Hätten sie aber FF2 ähnlich wie den Vorgänger angeboten (also Fat Fritz 2 in Stockfish) so wie es sich gehört, und hätten sie ein Update auf FF1 angeboten (weil ich dieselbe GUI nicht doppelt brauche) dann hätte ich es mir überlegt, wenngleich mit klar ist dass das Original mindestens genauso stark spielt. Der Reiz des Neuen ist ja immer da.

By Reinhold Stibi Date 2021-03-07 02:08 Edited 2021-03-07 02:40

Andere Väter haben auch schöne Töchter.

Ich liebe die Vielfalt im Computerschach. Bin froh, dass es außer Stockfish und Lc0 noch andere sehr gute
und interessante Engines gibt.

Hinsichtlich der Netze ist ein Stillstand eingetreten bei Lc0 und NNUE. Es ist halt sehr schwierig die hervorragenden
bestehenden Netze noch weiter zu verbessern.

Auch bei den Engines wird es immer schwerer, diese zu verbessern. Nach über einem Jahr sind es bei Stockfish
12 zu Stockfish 13 gerade mal ca. 30 Elo; früher waren es gute 50 Elo.

Cfish 03.01.21 und CF EXT 04.01.21 gibt es jetzt auch schon eine Weile und die Nachfolger lassen auf sich warten
und dann ist die Frage, ob diese besser sind als die Vorgänger.
SugaR AI 1.50 avx2 nnue gefällt mir auch sehr gut und spiele z.Zt. damit mit Erfolg auf Schach.de.

Hinsichtlich der Turniere habe ich festgestellt, dass es hauptsächlich auf eine gute Auslosung ankommt und ein
paar Wenige haben auch das bessere Buch.

Bin über das sehr gute Abschneiden mit meinem 4 Kerne Notebook auf Schach.de mit CF-EXT 04.01.21 avx2 nnue, z.Zt. 2687, überrascht
und freue mich, wenn ich gegen sehr gute Hardware Remis halten kann. Da ist das Buch inzwischen ganz gut
eingespielt und es ist sehr schwer gegen meinen Vierkerner zu gewinnen.

By Benno Hartwig Date 2021-03-07 06:39 Edited 2021-03-07 06:41

> Nach über einem Jahr sind es bei Stockfish 12 zu Stockfish 13 gerade mal ca. 30 Elo; früher waren es gute 50 Elo.

Ja, solch eine Entwicklung findet sicherlich statt.
Findet sie ihre Erklärung (oder besser: ihre Ausprägung) generell mit der steigenden Remisquote bei den Spitzenengines?

Oder anders gesagt: wird bei konkreter Wahl von "entscheidungsfreudigen" Ausgangsstellungen
(also von Stellungen, die von vornherein auf Messers Schneide zwischen weiß-Sieg und Remis stehen)
nicht
- die Remisquote wieder kleiner
- und der Elo-Fortschritt damit auch wieder größer
(Es gab hier ja auch schon Sportsfreunde, die für die Quote frech nur die nicht-remis-Partien für sich betrachteten, was aber auch irgendwie Quark ist.)
Ok, ich hab natürlich auch Verständnis dafür, wenn Leute sagen, das sie solche "gekünstelten" Partien und Ergebnisse eben nicht interessieren.

By Patrick Götz Date 2021-03-07 12:58

Benno Hartwig schrieb:

Ja, solch eine Entwicklung findet sicherlich statt.
Findet sie ihre Erklärung (oder besser: ihre Ausprägung) generell mit der steigenden Remisquote bei den Spitzenengines?

Ich habe hier vor kurzem gelesen das eine Verdoppelung der Geschwindigkeit mittlerweile nur noch ca. 10-15 Elo bringt.
Dementsprechend wäre heute 30 Elo nicht weniger ergiebig (in Sachen Hardwareersparnis) als früher 70 Elo.

By Max Siegfried Date 2021-03-07 13:55

Patrick Götz schrieb:

Benno Hartwig schrieb:

Ja, solch eine Entwicklung findet sicherlich statt.
Findet sie ihre Erklärung (oder besser: ihre Ausprägung) generell mit der steigenden Remisquote bei den Spitzenengines?

Eine Verdopplung der Geschwindigkeit führt zu einer Halbierung der Arbeits-/Analysezeit.
Der Hauptunterschied ist doch ob man 60 Minuten anstatt 30 Minuten (für +10 bis +15 Elo) braucht oder 6 Sekunden anstatt 3 (für +10 bis +15 Elo).
Spätestens wenn Stockfish alles in maximal 1er Sekunde löst, muss man sich fragen, ab eine Hardware Verdopplung mehr als +0 Elo bringt.
Oder eine Halbierung der Hardware mehr als -0 Elo verliert.

Wer mehr als +30 Elo von den Stockfish Entwicklern erwartet, der muss mehr Rechenpower zur Verfügung stellen.
Hätte man diese verdoppelt, dann hätten wir jetzt vielleicht einen Stockfish 13 mit +60 Elo.
Heutzutage bewertet man die top Engines eher an den Siegen und den KO Zügen die sie landen können und nicht mehr danach ob sie eine Remisstellung in einem Remisspiel auch tatsächlich Remis halten können. Von Studien einmal abgesehen.

By Reinhold Stibi Date 2021-03-07 14:15 Edited 2021-03-07 14:18

Sehr gut erfasst, es geht nicht nur um ein gutes Abschneiden im Internetschach.

Da gibt es auch andere Gesichtspunkte wo ein schneller Computer von Vorteil ist, aber es muss auch
nicht alles innerhalb einer Sekunde gelöst werden.
Sehr viele schwierige taktische Stellungen werden heutzutage aber in 0 Sek. gelöst.

Der Fortschritt ist doch schön; das hätten wir uns vor 30 Jahren nicht träumen lassen.

By Frank Brenner Date 2021-03-07 14:30

Der Elozuwachs bei Verdopplung der Bedenkzeit ist nicht konstant, sondern er sinkt auf langer Sicht.

Um heute beim Fernschach erfolgreich zu sein muß man "Magier" sein.

Ein "Magier" versteht es - ausgehend von der Ausgangsstellung - die Partie in Stellungen zu überführen die nicht trivial-Remis sind, sondern wo an allen ecken und Kanten Fallen lauern.

Ein Beispiel eines Nicht-Magiers ist eine Engine, die bereitwillig früh in der Partie schweres Material 1:1 abtauscht: Ist erst einmal die Dame auf beiden Seiten weg, so kann selbst eine ELO 3000 Engine fast alles Remis halten. Früher gab es im WDR öfters einmal Schachpartien. Ich habe diese Sendungen oft gesehen und wenn die Moderatoren nicht so 1A Klasse gewesen wären (Hort und Pfleger, beide Top), wäre ich allein wegen der Partie sehr früh eingeschlafen. Diese häufigen Remis Partien waren Musterbeispiele für nicht-Magier.

By Horst Sikorsky Date 2021-03-07 16:11

https://www.youtube.com/watch?v=ZiHczFR65bA

und Humor gibt es auch im Fernschach

[Event "SLO-15/sf01 (SLO)"]
[Site "ICCF"]
[Date "2010.03.30"]
[Round "?"]
[White "Heise, Stefan"]
[Black "Sikorsky, Horst"]
[Result "0-1"]
[ECO "D58"]
[WhiteElo "2426"]
[BlackElo "2362"]
[PlyCount "64"]
[EventDate "2010.??.??"]

1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 Nf6 4. Bg5 Be7 5. Nf3 O-O 6. e3 h6 7. Bh4 b6 8. g4
Nbd7 9. Rg1 Ne4 10. Bxe7 Qxe7 11. cxd5 Nxc3 12. bxc3 exd5 13. h4 c5 14. g5 h5
15. Bd3 g6 16. Kf1 Re8 17. Kg2 c4 18. Be2 b5 19. a3 Rb8 20. Qd2 a5 21. Bd1 Rb6
22. Ra2 Kg7 23. Rh1 Nb8 24. Ne5 Bf5 25. f3 Nc6 26. Nxc6 Rxc6 27. Re1 Re6 28.
Qf2 Kf8 29. Qg3 Kg8 30. Qf2 Kg7 31. Kg3 Kf8 32. Kf4 Qc7# 0-1

By Max Siegfried Date 2021-03-07 14:14

Benno Hartwig schrieb:

(Es gab hier ja auch schon Sportsfreunde, die für die Quote frech nur die nicht-remis-Partien für sich betrachteten, was aber auch irgendwie Quark ist.)

Liegt das nicht eher daran das die meisten Leute immer: die bessere Engine nehmen, weil sie stärker gespielt hat und trotzdem sagen die Engines sind gleich stark?
Bsp. Engine A gewinnt mit +100 und der Rest waren mehrere tausend Partien die unentschieden endeten.
Dann greifen wieder alle zur Engine A obwohl laut Elo beide gleich stark sind.

Außerdem ist das Spiel doch zu 99,99% Remis. Wenn in so einem Spiel eine Engine mehrere Male gewinnen kann, +100, dann kann man einfach schlecht von gleich stark sprechen.
Wenn man sich aber die Remispartien weg denkt und nur die gewonnen und verlorenen Partien beachtet, dann erkennt jeder den Unterschied. Und ich denke den meisten Leuten kommt es an erster Stelle nur auf den Unterschied an und erst dann auf die Elo -falls überhaupt.
Elo war besonders interessant als die Engines schwach waren.

By Benno Hartwig Date 2021-03-07 15:45 Edited 2021-03-07 15:50

> liegt das nicht eher daran das die meisten Leute immer: die bessere Engine nehmen, weil sie stärker gespielt hat

"Die stärkste Engine finden" ist vielleicht das Ziel, oder besser: "nicht aus Versehen nur die zweitstärkste erwischen."
Und eben nicht: "Die Spielstärkedifferenz zu beziffern"

Und dann ist der Blick auf die Quote bei den nicht-Remis-Partien schon interessant
Denn beispielsweise:
"100 Siege, 90 Niederladen und 1000 Remis"
mögen dieselbe Elo-Differenz bedeuten wie
"10 Siege 0 Niederlagen und 1180 Remis"
Bei der zweiten Variante würde ich mich aber durchaus sicherer fühlen, mit dem Sieger nicht versehentlich doch die tatsächlich schwächere Engine zu erwischen.
Oder liege ich damit daneben?