Fat Fritz 2 ist taktisch außerordentlich gut !

By Frank Quisinsky Date 2021-02-24 05:21 Edited 2021-02-24 05:41

Hi Reinhold,

ich vergleiche ja immer zu unterschiedlichen Engines:

Ist das hier noch zu toppen?

Code:

01. Stockfish 110121 NN BMI2 x64    107      0      6            67     40       0       0
02. Dragon by Komodo NN AVX2 x64     81      0      6            63     19       0       0

Von 640 Partien hat Stockfish 1101 sage und schreibe 107 mit Matt unter 60 Zügen gewonnen.
Von 640 Partien hat Stockfish 1101 sage und schreibe 30 mit Matt unter 50 Zügen gewonnen.

Ergebnisse gegen 40 Engines der TOP-50.

oder ...

von 640 Partien hat Stockfish 1101 keine einzige verloren bei 149 Remisen.

Wenn ich nun beginne die taktischen Fähigkeiten von Stockfish herauszuheben werde ich nicht fertig mit
dem Beitrag.

Gegenfrage an Dich:
Wenn irgend ein Clone sagen wir mal 110x mit Matt unter 60 Zügen gewonnen hätte oder nur 140 Remise
erzeugt hätte, glaubst Du das hätte für irgend einen Schachspieler in der Welt noch irgend eine Bedeutung?

Wenn es so wäre, würde sich der Schachspieler ja komplett lächerlich machen bei einer Elo von 3500 über
die wir uns unterhalten!!

Derzeit sammle ich Stellungen aus Schachbüchern, die für Schachprogramme schwierig zu lösen sind.
Ich überprüfe in der Tat auch die Clones von Stockfish, weil ich wirklich wissen möchte ob irgend etwas
besser ist als beim Original oder ob das was z. B hier verbreitet wird wirklich wahr ist.

Nüchtern betrachtet gibt es wirklich einen Clone der bei der Gesamtheint aller bislang gesammelten
41 Aufgaben, 2 mehr löste und das Original. In der Regel wird mal etwas schneller oder langsamer gelöst
und anhand dieser 41 Aufgaben sehe ich wirklich nichts.

Fazit: Heiße Luft (aber mehr habe ich nicht erwartet)
Meine Frage an mich selbst ist eher, ob im praktischen Spiel ein Clone ein besseres Ergebnis erzielen würde!
Glaubst Du wirklich es würde sich lohnen das zu testen?

Das Stockfish taktisch sehr stark ist und das Maß aller Dinge ist, stellt kein Geheimnis dar.
Dies ist aber keinesfalls ultimativ für jeden Stellungstyp so.
Muss ja nur Analysen mit Slowchess vergleichen!

Es wäre wirklich mal schön, wenn Clone-Fans aussagekräftiges Material produzieren würden mit dem man
etwas anfangen kann.

Bin mal gespannt ob jemand überhaupt fragen wird ...
Frank, welcher Clone hat 2 Aufgaben mehr gelöst als das Original?

Übrigens bei den gesammelten 41 Aufgaben ist keine Lösung innerhalb von 5 Minuten bei 5Ghz und einem
Core für Stockfish möglich, also echte Aufgaben womit Stockfish zu kämpfen hat.

Werde die Stellungen später veröffentlichen. Mit der Suche der Stellungen habe ich erst bgeonnen.
Ferner ist es auffällig das Stockfish in sehr vielen Fällen erst nach 5-10 Sekunden überhaupt schwierigere
Dinge findet. Das liegt wahrscheinlich an Pruning Einstellungen. Viele Clones sind "sehr wahrscheinlich"
deswegen schneller (unter 5-10 Sekunden). Echt witzig wie teils etwas vorgekaukelt wird im Wissen
das Clone-Fans sowieso keine längeren Zeiten zum Testen einsetzen.

Viele Grüße
Frank

By Frank Quisinsky Date 2021-02-24 06:12 Edited 2021-02-24 06:25

Hallo,

das Material was ich gefunden habe werde ich mit Quellen zu den Büchern und in einer Excel veröffentlichen.
Werde Klaus Wlotzka noch fragen ob er das vernünftig aufarbeiten kann.

So könnte man die Excel langfristig nutzen um etwas abzutesten.
Vieles ist denkbar an möglichen Statistiken und Analysen.

Stelle das Thema aber zunächst zurück, weil ich zu viel Arbeit mit dem laufenden FCP Toruney-2021 habe.

Und bevor ich gefragt werde welcher Clone nach meinen Analysen auffällig ist:
Crystal war es, bezweifel aber ob das Programm wirklch deutlich stärker ist als Stockfish im praktischen Spiel.

Übrigens, sind überwiegend Stellungen mit "Nicht" eindeutigen Lösungen!
OK, 2 sind drin mit eindeutiger Lösung bei derzeit 41.

Daher brauche ich die Schachbücher weil ich das Schachwissen nicht habe.
Grundsätzlich funktioniert die Idee mit den Schachbüchern ist aber sehr aufwendig.

Geil ist, ich habe auf Anhieb immerhin 4 der 41 Stellungen nach kurzer Bedenkzeit verstanden.
Nicht geil ist, die Lösung von 24 der Stellungen ist für mich selbst nach längerer Analyse nicht zu erkennen.
Befriedigend ist, die Lösung von 13 Stellungen habe ich nach den Erläuterungen auch direkt nachvollziehen können.

Erschreckend was ich doch eigentlich für eine Elo-Nase bin.
Ich sollte Fernschach spielen, auch wenn ich 24x nicht verstanden habe, hätte ich 24x den Zug gespielt.
Bin da ganz ehrlich.

Viele Grüße
Frank

By Reinhold Stibi Date 2021-02-24 07:02 Edited 2021-02-24 07:12 Upvotes 1

Hallo Frank,

Deine 41 sehr schwierigen Teststellungen sind hoch interessant.

Freue mich schon drauf, wenn Du diese veröffentlichst.

Wichtig ist für mich, dass eine Engine mit den gleichen Einstellungen
bei Stellungstests und im praktischen Spiel sehr gut ist und das ist
bei Fat Fritz 2 gegeben.

Habe jetzt schon öfters bemerkt, dass Fat Fritz 2 taktisch besser ist wie
Stockfish. Im praktischen Spiel werden sie sich die Waage halten, da wird
der Unterschied gering sein.

Ein sehr gutes, eigenständiges Netz zu erstellen ist sehr schwierig , zeitaufwendig und kostspielig.
Man kann nicht erwarten dass man ein solches Netz umsonst bekommt. Qualität hat ihren Preis.

Leider bietet ChessBase die GUI und die Engine nicht getrennt zum kaufen an.
Aber das hat ChessBase noch nie gemacht.
Bei einem Preis von 50 EUR nur für die Engine hätte ChessBase kaum eine Kritik.

Nachtrag: Toll wäre es wenn die Teststellungen mit der Testsuite mit Fritz geprüft werden könnte, wie der ERET Test.

Viele Grüße

Reinhold

By Frank Quisinsky Date 2021-02-24 07:31 Edited 2021-02-24 07:45

Hi Reinhold,

ich vermute, dass eher viele kleinere Netze erfolgversprechender sein könnten!
Fand einen Beitrag hierzu vom SlowChess Programmierer interessant.
Hatte den Link kürzlich 2x gepostet.

Das größere Netz gab / gibt es schon, Idee vom Seer Programmierer (lange vor Fat Fritz II).
Der Minic Programmierer hat sich auch schönes Wissen erarbeitet und testet das schon länger.

Der Programmierer von Seer ist offenbar sehr talentiert (lese seine Beitrage gerne und denke das gefühlsmäßig).
Was später bei größeren Projekten umgesetzt wird beruht ja in der Regel immer auf sehr gute Ideen Einzelner.

Vermutlich lassen sich rein datenbasierte Nets noch viel erfolgversprechender kombinieren.

Stehen da ja erst seit ca. 6-8 Moanten am Anfang der Möglichkeiten.
Bin gespannt ...

Oder kleinere und größere Nets in Kombination, denen spezielle Aufgaben zugewiesen werden und deren Einsatz
wieder durch KI gesteuert wird.

Stelle Dir ein Programm vor, welches auf eine ganzen Datenbank voller spezieller Nets zugreifen könnte und
KI entscheidet welches passend zum Stellungstyp eingesetzt wird.

Vision auf Vision auf Vision ...
Was genau was bringt, werden unsere Programmierer feststellen bzw. werden sich ganz sicher austoben!

Ich hoffe das wenn Chessbase das Thema schon aufgreift auch mit so viel Eifer, wie es die Programmierer an den
Tag legen, verfolgt wird bzw. der Käufer solcher Produkte auch realistischer über "unsere" neue Errungenschaft
informiert wird. Bin auch sehr gespannt was zukünftig an neuen Ideen wieder in Stockfish landet.

Chessbase selbst ist für mich zunächst mal nicht die interssanteste Quelle.
Eher die Quelle die etwas fertiges aufgreifen könnte wenn es um die Kombination mit deren eigenen Möglichkeiten
geht.

Gruß
Frank

Auch das so genannte Training von einem Net könnte man KI überlassen!
Langfristig gesehen keine Aufgabe für einen Menschen!

By Dietmar Klinger Date 2021-02-24 08:56 Upvotes 1

Reinhold Stibi schrieb:

Leider bietet ChessBase die GUI und die Engine nicht getrennt zum Kaufen an.

Hallo Reinhold,

Fat Fritz 2 ist keine Eigenproduktion von ChessBase!
Warum das so ist, darüber wurde schon zur Genüge berichtet.
Deshalb sollte ChessBase für Engine von Fremdprogrammierern und Fremdproduzenten überhaupt kein Geld in Rechnung stellen.
Moralisch ist das ohnehin bedenklich und damit rücken sie auch ins dunkle Licht.
Wie schon geschrieben schmückt sich ChessBase ohne Skrupel aber gern mit fremden Federn, denn für dieses
Unternehmen zählt nur der schnelle Euro.
Selbst einmal wieder etwas Eigenes zu entwickeln, dazu fehlen dieser Firma wahrscheinlich einfach neue Ideen.
Wenn diese Verhaltensweise von ChessBase Schule macht, könnte es ganz leicht passieren, dass für die allgemeine Veröffentlichungserlaubnis "GPL" hinsichtlich
Softwarelizenzen neue Richtlinien in Kraft treten könnten.
Ich beziehe das auf Software für alle Anwendungsbereiche.
Darüber einmal richtig ernsthaft nachdenken sollte sich lohnen.

MfG Dietmar

By Reinhold Stibi Date 2021-02-24 09:54

Hallo Dietmar,

es ist doch egal ob Fat Fritz 2 eine Eigenproduktion von ChessBase ist oder nicht.

Fat Fritz 2 ist ein größeres, eigenständiges Netz mit viel Aufwand bei der Erstellung, besonders in der Zeit,

Dafür hat doch ChessBase bezahlen müssen.

Man kann doch nicht erwarten, dass man vieles umsonst bekommt, wie z.B. Stockfish, die
wahrscheinlich auch in irgendeiner Art und Weise gefördert werden.

Also mir macht es Freude wenn ich sehe, dass Fat Fritz 2 in vielen Fällen bei Teststellungen besser
ist als Stockfish; das ist doch auch ein Fortschritt.

MfG Reinhold

By Martin Steinwandter Date 2021-02-24 10:46 Upvotes 1

Reinhold Stibi schrieb:

Es ist doch egal ob Fat Fritz 2 eine Eigenproduktion von ChessBase ist oder nicht.

Fat Fritz 2 ist ein größeres, eigenständiges Netz mit viel Aufwand bei der Erstellung, besonders in der Zeit,

MfG Reinhold

genau auf solche vorurteilsfreien Käufer setzt CB!

By Dietmar Klinger Date 2021-02-24 11:20 Upvotes 1

Reinhold Stibi schrieb:

es ist doch egal ob Fat Fritz 2 eine Eigenproduktion von ChessBase ist oder nicht.

Genau das ist nämlich nicht egal!
Ich denke, du hast das Problem überhaupt nicht verstanden.
Ich kann als Paketverwalter bei Debian auch nicht einfach den Source-Code nehmen und dann eine andere Distribution kreiern und diese
dann einfach verkaufen. Wo kommen wir denn hin wenn das dann jeder Programmierer machen würde.

MfG Dietmar

By Achim Müller Date 2021-02-24 11:31

Dietmar Klinger schrieb:

Reinhold Stibi schrieb:

es ist doch egal ob Fat Fritz 2 eine Eigenproduktion von ChessBase ist oder nicht.

Doch, kannst Du, wenn Du, wie Debian, die Sourcen «Deiner» Distribution ebenfalls zur Verfügung stellst. So sind doch z.B. all die anderen debianbasierten Distris entstanden. Nur wird niemand Deine Distribution kaufen, wenn sie keinen Mehrwert bietet.

Eben das ist ja zum ersten, rechtlichen Problem der Firma Chessbase in der Causa FF2 geworden. Sie haben zunächst nicht die Quellen des kopierten Codes/ihrer Version von Stockfish bereitgestellt, weil das Netz im Binary enthalten war. Erst nach einem Hinweis wurde ein eiliges Update mit getrennter Engine, einem deutlicherem Hinweis auf die Quellen und proprietärem Netz nachgeschoben.

Mal abgesehen von all dem völlig übertriebenen Marketing des Weltmarktführers und der spannendem Frage, ob ein Netz dem Copyright unterliegen kann. Die Frage kann ich auch nicht beantworten, ist wahrscheinlich sogar unter Fachjuristen umstritten.

Ciao

Achim

By Dietmar Klinger Date 2021-02-24 12:03

Achim Müller schrieb:

Doch, kannst Du, wenn Du, wie Debian, die Sourcen «Deiner» Distribution ebenfalls zur Verfügung stellst. So sind doch z.B. all die anderen debianbasierten Distris entstanden.

Das ich das könnte ist mir sehr wohlbekannt.
Deshalb hatte ich ja auch geschrieben: "Wo kommen wir denn hin, wenn das dann jeder Programmierer machen würde" und dann für Geld verkauft.
Und wenn diese Distributionen dann nicht mehr frei bezogen werden können (um einmal bei Linux zu bleiben) sei dahingestellt ab diese Software dann gekauft würde oder nicht.
Ich denke, diese GPL muss total neu überarbeitet werden.

MfG Dietmar

By Volker Göbel Date 2021-02-24 09:06 Edited 2021-02-24 09:15

Reinhold Stibi schrieb:

Leider bietet ChessBase die GUI und die Engine nicht getrennt zum kaufen an.
Aber das hat ChessBase noch nie gemacht.
Bei einem Preis von 50 EUR nur für die Engine hätte ChessBase kaum eine Kritik.

Genau das ist bei mir auch der Punkt, weshalb ich FF2 nicht kaufen werde.
Ich habe die Gui 17 bereits mit FF1 erworben.
Die wissen doch, dass einige Ihrer Kunden die 17 er Gui, bereits besitzen, weshalb bietet man denen nicht die Engine und das Netz getrennt an?
Für 50.-€ meinetwegen, dann würde ich es mir vielleicht anders überlegen, mit dem kaufen von FF2.
Aber wenn wieder, wie bei FF1, 1 Jahr lang kein Update für das Netz kommt, dann wäre es definitiv, der letzte Fat Fritz, den ich kaufen würde!

MfG

By Lothar Jung Date 2021-02-24 09:10 Edited 2021-02-24 09:20

Fritz 17 gibt des für 60 Euro und die zumindest langfristig bessere Engine SF13 mit NNUE für 0 Euro bei stockfish.org.

https://www.schachversand.de/fritz-17-deutsch.html

Ich habe es mir gerade gekauft, insbes. wegen der 6 Monate Zugang bei Schach.de.

Deshalb 0 Euro. Und keine 40 Euro für eine umstrittene Schachengine.

Lothar

By Volker Göbel Date 2021-02-24 09:21 Edited 2021-02-24 09:26

Hallo Lothar,
Den 6 Monatigen Zugang, würde ich auch nicht brauchen, denn ich habe einen Zugang auf Lebenszeit, das ging früher mal.

Aber für Dich ist das voll ok, dann hast du die 17er Gui, weitere 6 Monate Zugang, und hast noch 40.-€ gespart, gegenüber FF2.

MfG
Volker

By Lothar Jung Date 2021-02-24 09:37

Schau mal hier:

https://cdn.discordapp.com/attachments/733717201080680529/813530013059645460/Screenshot_468.png

Lothar

By Volker Göbel Date 2021-02-24 13:02

Ist das ein Schreibfehler, die neue Nr.1 ist dort ja nur die neue Nr.4???

By Lothar Jung Date 2021-02-24 13:06

Hallo Volker,

Schreibfehler??
Ich habe nur ein Test-Tunier von Twitch verlinkt, indem FF2 auf dem 4. Platz steht, nicht auf Platz 1.

Lothar

By Volker Göbel Date 2021-02-24 13:12

Also ist die neue Nr1 nach dieser Tabelle, in Wirklichkeit höchstens die neue Nr4.

Dann werde ich doch lieber für 50.-€ noch etwas Hunde und Katzenfutter kaufen, und dem Tierheim spenden, erscheint mir Sinnvoller.

By Lothar Jung Date 2021-02-24 13:30

OK,

oder kauft euch was schönes zu kochen!

Hier noch ein Test auf Discord:

https://pbs.twimg.com/media/Eu4_GiAVIAAq8Uv.png:large

Lothar

By Eduard Nemeth Date 2021-02-24 08:18 Edited 2021-02-24 08:26

2s, 5s, 7s...und dann bist du um einiges schneller als Revenge. Das ist der etwas langsamere Account von Richard Stickles, mit dem er den Stockfish einsetzt, sein anderer Account ist Comp Fritz (etwas schneller) mit der er mit Fat Fritz 2 spielt. Du bist mehr als doppelt schneller als seine beiden. Und dann auch noch Sekundensachen zeigen wie 2s gegen 7s.

Wie viele Partien hast du sonst noch gewonnen seit gestern? Die letzte davor ist 42 Spiele her gegen Winning Blunder (Punktelieferant bei Turnieren), und davor hast du seit mehr als 60 Spielen in Serie nicht gewonnen.

Gestern beim Turnier hast du auch keine Partie gewonnen (mit Fat Fritz 2).

Das alles auf 32 Kernen, mir wird es immer fast schwindelig wenn ich deine Knotenzahlen im Chat sehe so wie gestern im Turnier wo dein FF2 gegen mich im Endspiel mehr als 100000 kns machte. Und jetzt hast du eine Partie gewonnen wo deine Engine den langsameren Gegner mit 2s gegen 7s überrechnet hat. Und das nennst Du auch noch "taktisch ausserordentlich gut". Wahnsinn!

Hier ist ein Ausschnitt unserer Partie von gestern, den Rest habe ich ausgeschnitten, es geht nur um die Knotenzahlen:

[Event "Wertungspartie, 3m+1s"]
[Site "Maschinen A"]
[Date "2021.02.23"]
[Round "?"]
[White "Solista, Eman 6.92 WR"]
[Black "Hippo100, Fat Fritz 2"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "D35"]
[WhiteElo "2697"]
[BlackElo "2677"]
[Annotator "0.28;0.22"]
[PlyCount "40"]
[EventDate "2021.02.23"]
[SourceTitle "playchess.com"]
[TimeControl "180+1"]

{Fat Fritz 2 (64 threads): 64.8 plies; 104.726kN/s AMD Ryzen Threadripper
3970X 32-Core Processor 3693MHz, (32 cores, 64 threads), Eddi-20022021.ctg,
4096 MB} 1. c4 {B 0} e6 {B 0} 2. Nc3 {B 0} Nf6 {B 0} 3. d4 {B 0} d5 {B 0} 4.
cxd5 {B 0} exd5 {B 0} 5. Bg5 {B 0} c6 {B 0} 6. e3 {B 0} h6 {B 0} 7. Bh4 {B 0}
Be7 {B 0} 8. Bd3 {B 0} Ne4 {B 0} 9. Bxe7 {B 0} Qxe7 {0.22/33 5} 10. Bxe4 {B 0}
dxe4 {0.15/31 2} 11. Nge2 {B 0} O-O {0.21/32 3} 12. Qc2 {B 0} f5 {0.18/33 7}
13. Nf4 {B 0} Re8 {0.27/32 5} 14. O-O {B 0} Nd7 {0.10/30 4} 15. Qb3+ {B 0} Kh7
{0.15/29 2} 16. Rad1 {B 0} b6 {0.10/31 3} 17. d5 {B 0} Nc5 {0.21/36 2} 18. Qa3
{B 0} Ba6 {0.11/36 2} 19. Rfe1 {B 0} g5 {0.13/36 5} 20. Nfe2 {B 0} cxd5 {
0.16/41 2} 1/2-1/2

By Reinhold Stibi Date 2021-02-24 09:22 Edited 2021-02-24 09:37

Eduard, du hast übersehen, dass ich alle 3 Engines mit dieser Stellung mit Ryzen 3970X getestet habe,
also alle hatten die gleichen Voraussetzungen.

Fat Fritz 2 war 3 1/2 mal schneller in der Lösung als Stockfish 3

" war 9 mal " als SugaR AI 1.50 WhiteRose

Das sind doch deutliche Unterschiede.
Bei Blitz 5 Min. hätten diese Engine den Lösungszug nicht gefunden, aber Fat Fritz 2 offensichtlich schon.

In der praktischen Spiel dürften die Unterschiede der absoluten Spitzenengines sehr gering sein, also kaum
von der Bedeutung.

Ja, die Ergebnisse im Turnier haben auch sehr viel mit Glück zu tun. Gerade gestern hatte ich kein Losglück.
Gegen die stärkeren Spieler mit Weiß und gegen die schwächeren Spieler mit Schwarz.
Wenn ich sehe, wie manche der ersten 3 ganz leichte Gegner schon in den ersten 3 Runden bekommen haben
und oftmals mit Weiß, da hätte ich auch viel besser Punkten können.

Wie oft habe ich im Forum schon mitgeteilt dass die Hardware nicht mehr so eine große Rolle spielt.
Schon mit meinem Notebook mit 4 Kernen spiele ich in der Regel alle Partien im Turnier 19 Runden remis.
Wenn die Engine mit 4 Kernen schon den besten Zug findet, was aller meistens der Fall ist, dann bringen
auch 200 Kerne nicht mehr.

Diese gewonnene Partie war richtig ausgespielt, also nicht gewonnen durch eine schlechte Eröffnung des Gegners.
Abbruch oder in äußerster Zeitnot.

By Eduard Nemeth Date 2021-02-24 10:56 Edited 2021-02-24 11:02

Wer ist eigentlich besser beim ERET Test, Stockfish oder FF2?

Ich habe nun auch schon etliche Male gegen Fat Fritz 2 auf dem Server gespielt, und dürfte ich nur eine Engine auf eine einsame Insel mitnehmen dürfen (bei freier Auswahl), FF2 wäre es sicher nicht. Der Revenge liegt inzwischen mit dem aktuellsten Stockfish (200221) schon wieder auf Platz 4, während sein Fat Fritz 2 mit dem anderen Account weit hinten liegt. Die meisten Siege auf dem Server habe ich übrigens auch selber gegen FF2 gelandet, neulich auch mit Weisse Rose. Leider ist Dark Horse deutlich schwächer, habe einiges auf die Mütze bekommen - Weisse Rose hingegen ist großartig, mit Eman 6.92 mega gut.

By Eduard Nemeth Date 2021-02-24 11:24

Die schnellste Engine bei dieser Stellung ist bei mir SugaR AI 1.40 mit Weisse Rose, nur 3s auf 11 Kernen, was dann KLAR besser wäre (weil dir ja die wenigen Sekunden soooo wichtig sind) dann auf deinen 32 Kernen!

4r1k1/b1p1q3/2p1rpn1/P1Pp3p/1P1Qn3/5R1P/1BB2PPK/4R3 w - - 0 1

Analysis by SugaR AI 1.40 avx2 Weisse Rose:

31.Txe4 dxe4 32.Tg3 Kh7 33.Dd1 Sf4 34.Df3 h4 35.Tg4 f5 36.Dxf4 fxg4 37.Dxg4 Kh6 38.Lc1+ Kh7
= (0.00) Tiefe: 21/36   00:00:03 20046kN, tb=1
31.Txe4 dxe4 32.Tg3 Kh7 33.Dd1 Sf4 34.Df3 h4 35.Tg4 f5 36.Dxf4 fxg4 37.Dxg4 Kh6 38.Lc1+ Kh7
= (0.00) Tiefe: 22/36   00:00:03 22264kN, tb=1
31.Dd1 Df7 32.Txe4 dxe4 33.Tg3 h4 34.Tg4 Kf8 35.Lb3 Se7 36.Txe4 Sd5 37.Txh4 Te2 38.Dd3 De6 39.Ld4 Te4 40.Th5 Df7 41.Lxd5 cxd5 42.Th6 Txd4 43.Dxd4 Te4 44.Dxf6
+/= (0.43) Tiefe: 23/38   00:00:03 33577kN, tb=8
31.Dd1 Df7 32.Txe4 dxe4 33.Tg3 h4 34.Tg4 Kf8 35.Lb3 Se7 36.Lc1 f5 37.Txh4 Df6 38.Lh6+ Dxh6 39.Txh6 Txh6 40.g3 Tf6 41.Dh5 Sd5 42.Dh8+ Ke7 43.Dg7+ Tf7 44.Dd4 f4 45.Lxd5 cxd5 46.Dxd5
+/= (0.32) Tiefe: 24/48   00:00:04 46341kN, tb=19
31.Dd1 Df7 32.Txe4 dxe4 33.Tg3 h4 34.Tg4 Te5 35.Lxe5 Txe5 36.Lb3 Td5 37.Da1 Kg7 38.Txe4 Dd7 39.Tg4 Df5 40.f4 Td3 41.Da2 De4 42.Lc2 f5 43.Lxd3 Dxd3 44.Txg6+ Kxg6 45.De6+ Kh7 46.De7+ Kg8 47.Dxh4 De4 48.Dg5+ Kf8 49.h4 De1 50.Dxf5+ Ke7
+/= (0.63) Tiefe: 25/55   00:00:05 81216kN, tb=58
31.Dd1 Df7 32.Txe4 dxe4 33.Tg3 h4 34.Tg4 Te5 35.Lxe5 Txe5 36.Lb3 Td5 37.Da1 Kg7 38.Txe4 Dd7 39.Tg4 Df5 40.f4 Td3 41.Da2 De4 42.Lc2 f5 43.Lxd3 Dxd3 44.Txg6+ Kxg6 45.De6+ Kh7 46.De7+ Kg8 47.Dxh4 De4 48.Dg5+ Kf8 49.h4 De1 50.Dxf5+ Ke7
+/= (0.55 --) Tiefe: 26/38   00:00:06 84306kN, tb=58
31.Dd1 Df7 32.Txe4 dxe4 33.Tg3 h4 34.Tg4 Te5 35.Lxe5 Txe5 36.Lb3 Td5 37.Da1 Kg7 38.Txe4 Dd7 39.Tg4 Df5 40.f4 Td3 41.Da2 De4 42.Lc2 f5 43.Lxd3 Dxd3 44.Txg6+ Kxg6 45.De6+ Kh7 46.De7+ Kg8 47.Dxh4 De4 48.Dg5+ Kf8 49.h4 De1 50.Dxf5+ Ke7
+/= (0.63 ++) Tiefe: 26/51   00:00:06 91019kN, tb=62
31.Dd1 Df7 32.Txe4 dxe4 33.Tg3 h4 34.Tg4 Te5 35.Lxe5 Txe5 36.Lb3 Td5 37.Da1 Kg7 38.Txe4 Dd7 39.Tg4 Df5 40.f4 Td3 41.Da2 De4 42.Lc2 f5 43.Lxd3 Dxd3 44.Txg6+ Kxg6 45.De6+ Kh7 46.De7+ Kg8 47.Dxh4 De4 48.Dg5+ Kf8 49.h4 De1 50.Dxf5+ Ke7
+/- (0.76 ++) Tiefe: 26/51   00:00:07 115MN, tb=76
31.Dd1 Df7 32.Txe4 dxe4 33.Tg3 h4 34.Tg4 Kf8 35.Lb3 T8e7 36.Dd8+ Te8 37.Dd2 Dg7 38.Lxe6 Txe6 39.Dd8+ Te8 40.Dxf6+ Dxf6 41.Lxf6 Kf7 42.Lg5 Te5 43.Lxh4 e3 44.fxe3 Txe3 45.Ld8 Lb8 46.Lg5 Te2 47.h4 Sf8 48.Kg3 Sh7 49.Kf4 Tf2+ 50.Ke3
+/- (0.84) Tiefe: 26/51   00:00:07 125MN, tb=85
31.Dd1 Df7 32.Txe4 dxe4 33.Tg3 h4 34.Tg4 Kf8 35.Lb3 T8e7 36.Dd8+ Te8 37.Dd2 Dg7 38.Lxe6 Txe6 39.Dd8+ Te8 40.Dxf6+ Dxf6 41.Lxf6 Kf7 42.Lg5 Te5 43.Lxh4 e3 44.fxe3 Txe3 45.Ld8 Lb8 46.Lg5 Te2 47.h4 Sf8 48.Kg3 Sh7 49.Kf4 Tf2+ 50.Ke3
+/- (0.76 --) Tiefe: 27/50   00:00:07 129MN, tb=87
31.Dd1 Df7 32.Txe4 dxe4 33.Tg3 h4 34.Tg4 Kf8 35.Lb3 T8e7 36.Dd8+ Te8 37.Dd2 Dg7 38.Lxe6 Txe6 39.Dd8+ Te8 40.Dxf6+ Dxf6 41.Lxf6 Kf7 42.Lg5 Te5 43.Lxh4 e3 44.fxe3 Txe3 45.Ld8 Lb8 46.Lg5 Te2 47.h4 Sf8 48.Kg3 Sh7 49.Kf4 Tf2+ 50.Ke3
+/- (0.84 ++) Tiefe: 27/50   00:00:08 145MN, tb=107
31.Dd1 Df7 32.Txe4 dxe4 33.Tg3 h4 34.Tg4 Kf8 35.Lb3 Lb8 36.Dd2 Dg7 37.Lxe6 Txe6 38.Dd8+ Te8 39.Dxf6+ Dxf6 40.Lxf6 Kf7 41.Lg5 La7 42.Kg1 Te5 43.Lxh4 e3 44.Kf1 exf2 45.Lxf2 Se7 46.Tf4+ Kg8 47.Td4 Sd5 48.h4 Kf7 49.g4
+/- (0.81) Tiefe: 27/50   00:00:08 145MN, tb=107
31.Dd1 Df7 32.Txe4 dxe4 33.Tg3 h4 34.Tg4 Kf8 35.Lb3 Lb8 36.Dd2 Dg7 37.Lxe6 Txe6 38.Dd8+ Te8 39.Dxf6+ Dxf6 40.Lxf6 Kf7 41.Lg5 La7 42.Kg1 Te5 43.Lxh4 e3 44.Kf1 exf2 45.Lxf2 Se7 46.Tf4+ Kg8 47.Td4 Sd5 48.h4 Kf7 49.g4
+/- (0.73 --) Tiefe: 28/42   00:00:08 150MN, tb=122
31.Dd1 Df7 32.Txe4 dxe4 33.Tg3 h4 34.Tg4 Kf8 35.Lb3 Lb8 36.Dd2 Dg7 37.Lxe6 Txe6 38.Dd8+ Te8 39.Dxf6+ Dxf6 40.Lxf6 Kf7 41.Lg5 La7 42.Kg1 Te5 43.Lxh4 e3 44.Kf1 exf2 45.Lxf2 Se7 46.Tf4+ Kg8 47.Td4 Sd5 48.h4 Kf7 49.g4
+/= (0.65 --) Tiefe: 28/42   00:00:08 150MN, tb=123
31.Dd1 Df7 32.Txe4 dxe4 33.Tg3 h4 34.Tg4 Kf8 35.Lb3 Lb8 36.Dd2 Dg7 37.Lxe6 Txe6 38.Dd8+ Te8 39.Dxf6+ Dxf6 40.Lxf6 Kf7 41.Lg5 La7 42.Kg1 Te5 43.Lxh4 e3 44.Kf1 exf2 45.Lxf2 Se7 46.Tf4+ Kg8 47.Td4 Sd5 48.h4 Kf7 49.g4

By Reinhold Stibi Date 2021-02-24 11:25 Edited 2021-02-24 11:28

Habe den Eindruck, dass Fat Fritz 2 mit einer sehr guten Hardware, die ich habe, besser harmoniert als mit
einer Mittelstarken.
Von ca. 100 Partien bisher keine verloren und 3 gewonnen (habe die Partien aber nicht nachgezählt).

Mit anderen Spitzenengines, ca. das gleiche Ergebnis erzielt.

Was mir an Fat Fritz 2 gefällt ist seine taktische Stärke, besser als Stockfish, und dass die Engine mit
den gleichen Einstellungen auch im praktischen Spiel eingesetzt werden kann.

Der ERET Test ist nicht mehr so aussagekräftig. Ob jetzt eine oder zwei Stellungen mehr gelöst werden
sagt nichts über besser oder schlechter.

Inzwischen gibt es etliche viel schwierigere Teststellungen, auch von dir im Forum gezeigt, die deutlich mehr
aussagen. Der ERET ist gut, braucht aber eine Ergänzung, die ich durch meine eigenen Teststellungen hinzufüge.

Also, Fat Fritz 2 dürfte da an erster Stelle nach meinen bisherigen Erfahrungen sein; wohlgemerkt aber durch
Engines die auch im praktischen Spiel mit den gleichen Einstellungen einsetzbar sind.

By Eduard Nemeth Date 2021-02-24 11:31

Dir sind Stellungen mit 2s Lösungszeit gegenüber 7s wichtiger als ein Test mit 110 Stellungen? Sei doch ehrlich, hätte FF2 im ERET Test den ersten Platz erobert, sowohl du als auch WE hättet es groß rausgebracht.

By Reinhold Stibi Date 2021-02-24 11:50

Eduard, ob eine Stellung in 2 Sek. oder in 7 Sek. gelöst wird, ist sehr wichtig.

Stockfish oder SugaR AI 1.50 WhiteRose hätten die Partie im Blitz nie gewonnen, weil 7 Sek. und noch viel
mehr 18 Sek. viel zu lang ist.

By Eduard Nemeth Date 2021-02-24 12:03 Edited 2021-02-24 12:10

Habe den Eindruck, dass Fat Fritz 2 mit einer sehr guten Hardware, die ich habe, besser harmoniert als mit
einer Mittelstarken.
Von ca. 100 Partien bisher keine verloren und 3 gewonnen (habe die Partien aber nicht nachgezählt).

Ich aber, soeben.

Du hast wegen wenigen Sekunden einen Gegner ausgeknockt der 3x langsamer war als dein Monsterrechner! Das bringst du nun groß heraus. Eigentlich müsstest du dich schämen, denn ich habe allein mit Weisser Rose (ganz neues privat trainiertes Netz das kostenlos ist) mehr Partien gewonnen auf 11 Kernen, als du in 104 Spielen auf 32 Kernen!

besser harmoniert

Woraus leitest du das her?

Du hast vor der erwähnten Blitzpartie zuletzt vor 40 Spielen gegen den schwachen Winning Blunder gewonnen, und davor dauerte es sogar 64 (!) Spiele bevor es zu einem Sieg reichte. Das alles auch noch auf 32 schnellen Ryzen Kernen! Was harmoniert da so gut?

By Reinhold Stibi Date 2021-02-24 13:11

Stell dir vor Eduard, Fat Fritz 2 hat bei mir im ERET Test mit 100 gelösten Stellungen den ersten Platz belegt.

Analyse Engines wie SugaR AI ICCF 1.40 avx2 nnue, 101 gelöst , zähle ich nicht, da diese im praktischen Spiel
durch zu geringe Rechentiefe, abfallen.

By Eduard Nemeth Date 2021-02-24 13:35 Edited 2021-02-24 13:38

zählt nicht

Bei mir aber besonders wichtig! Das ist die coolste Engine die ich haben kann, ganz besonders für meinen Laptop. Mit dem Laptop habe ich sagenhafte Resultate erzielt. Die Partien können alle auf meiner Homepage heruntergeladen werden, und hier im Forum habe ich auch darüber berichtet. Die SugaR.exp hat es nämlich "in sich"! Als Ergänzung zu meinem Eröffnungsbuch fungiert diese Datei mega! Ich komme selbst auf dem Laptop auch nach dem letzten Buchzug nämlich in Suchtiefen von denen ich sonst nur träumen kann. Dabei was die damalige Datei erst 3.7 MB gross, inzwischen ist sie 5 MB gross (4000 Trainingspartien) und es geht immer weiter.... Mit meinem Buch samt dieser Datei ist selbst mein 2 Core Laptop aus 2011 (!) kaum zu besiegen!

By Achim Müller Date 2021-02-24 11:46

Mal eine Botschaft an alle, die Reinhold Stibis vergebliche Versuche, die Einzigartigkeit und punktuelle Überlegenheit seines Erwerbs hier im Forum darzulegen, ebenso vergeblich widerlegen wollen:

Fakten, Austausch von sachlichen Argumenten auf Augenhöhe oder zumindest der Ansatz einer wissenschaftlichen Betrachtung mit systematischen Testsuites, Matches oder Turnieren mit unterschiedlichen Eröffnungssuiten/Bedenkzeiten auf sonst gleicher Hardware interessieren Reinhold anscheinend nicht. Lasst es besser

, die Diskussionen wiederholen sich mittlerweile endlos.

FF2 ist eine tolle Engine, der Spielstil ist einzigartig, die 99 Euro sind sinnvoll investiert. Wir warten alle ehrfürchtig und gespannt auf neue Beispiele dieser Krönung der Engine/Netz-Schöpfungen

.

Ciao

Achim

PS. Hat jemand die die 10.000-Partien-Datenbank von Silver? Die hier beschriebene? Eigentlich wäre eine Bereitstellung derselben seitens Chessbase doch das überzeugendste Verkaufsargument für FF2.

«Das Netz wurde in einem umfangreichen Match über zehntausend Partien gegen die Stockfish Version vom 11. Februar 2021 getestet, die danach zum neuen Stockfish 13 wurde. Dieser Wettkampf wurde von einem unabhängigen Tester durchgeführt, der ein festes, acht Züge tiefes Buch verwandt hat, das auf 2,1 Millionen Partien basiert, die 2020 auf LiChess gespielt wurden, und in denen beide Gegner eine Elo-Zahl von 2400+ hatten.»

Quelle: https://de.chessbase.com/post/wie-ein-neuronales-netz-entsteht

By Reinhold Stibi Date 2021-02-24 12:07 Edited 2021-02-24 12:58 Upvotes 1

Habe doch das mit Fat Fritz 2, differenziert dargestellt, besonders was auch die Preisgestaltung von ChessBase
betrifft.
Keine Firma ist gut beraten, alles offen zu legen.

Was mich besonders gestört hat, dass sich manche als Rechtsexperten dargestellt haben, obwohl sie vom Recht keine Ahnung haben.

Z.T. sogar richtig bösartige Kommentare.

Soviel Tamtam hätte es doch gar nicht gebraucht.

Niemand wird durch den Kauf von Fat Fritz 2 in Armut gestürzt; das kann doch jeder frei entscheiden ob er
Fat Fritz 2 kauft.

Ciao
Reinhold

By Max Siegfried Date 2021-02-26 23:33

Ich glaube bevor hier wieder verbal verstärkte Meinungen zum hundertsten Mal durchgekaut werden, sollten wir alle mehrere weitere Stellungen analysieren.
Werde gleich einige Beispiele zeigen bei der ich eure fachgeschätzte Meinung brauche.
Dann sehen wir auch bestimmt Unterschiede zwischen Stockfish, Cfish, FF1, FF2, KomodoDragon usw

By Hauke Lutz Date 2021-02-27 07:06

Es ist angenehm in diesem Kontext mal etwas konstruktives anstelle einer Meinung zu lesen.

By Lothar Jung Date 2021-02-24 12:26 Edited 2021-02-24 12:43

FF2 soll 100 Lösungen beim ERET erreichen.
Ceres 0.88 macht bei mir 102 Lösungen.
Lc0 0.27 erreicht „nur“ 94 Lösungen.
Gleichwohl ist Ceres (noch) schwächer als Lc0.
Ganz abgesehen von SF13.
Man kann aus ERET keine Rückschlüsse im Verhältnis zu anderen Engines ziehen.

Zu den Lösungszeiten beim Blitzpartien zwischen den Engines:
Auch hier sind die Lösungszeiten bei einem Zug (!) während der Partie überhaupt nicht vergleichbar.
Die hängen u.a. vom Timemanagement, Contempt und bes. von den jeweiligen Cacheergebnissen (History) ab.
Aus einem dynamischen Partieverlauf kann man nicht die Rückschlüsse bzw. Ableitungen, wie bei einer Teststellung, ziehen.
Rückschlüsse auf die Gesamtstärke sind sowieso nicht möglich.
Da helfen nur sehr viele Partien mit anderen starken Engines unter gleichen Bedingungen und einer geringen Errorbar.

Lothar

By Kurt Utzinger Date 2021-02-24 12:59

Lothar Jung schrieb:

Zu den Lösungszeiten beim Blitzpartien zwischen den Engines:
Auch hier sind die Lösungszeiten bei einem Zug (!) während der Partie überhaupt nicht vergleichbar.
Die hängen u.a. vom Timemanagement, Contempt und bes. von den jeweiligen Cacheergebnissen (History) ab.
Aus einem dynamischen Partieverlauf kann man nicht die Rückschlüsse bzw. Ableitungen, wie bei einer Teststellung, ziehen.
Rückschlüsse auf die Gesamtstärke sind sowieso nicht möglich.
Da helfen nur sehr viele Partien mit anderen starken Engines unter gleichen Bedingungen und einer geringen Errorbar.

Lothar

Hallo Lothar
Absolut richtig.
Gruss
Kurt

By Achim Müller Date 2021-02-24 13:38 Edited 2021-02-24 13:40

Lothar Jung schrieb:

Man kann sie aber mit Hilfe solcher - nicht eines - Tests grundsätzlich einer Spielstärkenklasse zuordnen. Hilft ja nicht weiter, wenn man später Stockfish-13 gegen ein Crafty von 2003 spielen lässt.

Zitat:

Eben! Die taugen aber doch nichts, weil FF2 da regelmäßig nicht auf Platz 1 erscheint bzw. meines Wissens nur in einem langem Match die Oberhand behalten hat, dessen Partien und Testbedingungen scheinbar nicht erhältlich sind:-).

Ciao

Achim

By Lothar Jung Date 2021-02-24 14:16

Hallo Achim,

das ist richtig.
Durch den ERET-Test kann man die Engines sehr gut Spielklassen zuordnen.

Also nur die Engines ab 80 oder 90 Lösungen gegeneinander spielen lassen.
Dadurch würden auch die Tuniere durch diese Normierung nach unten statistisch besser vergleichbar.
Die Cohortenauswahl ist viel harmonischer.
Gerade wegen den vielen Remis gegen viel schwächere Gegner.

Wo ist den ERET-Test auch zwischen Engines belastbar finde, ist bei den ungelösten Endspielstellungen, gerade zwischen SF usw. und Lc0.

Lothar

By Thorsten Czub Date 2021-02-25 22:10

Fat fritz, egal welche nummer, braucht kein Mensch. Und die gui, ach gott, die kennt man doch seit Jahrzehnten als bug Sammler.

By Torsten Cuber Date 2021-02-25 17:59

Lieber Reinhold, nur eine kleine Info :
Auf meinem Smartphone Huawei Mate 9 benötigt die alte Engine Komodo 10 nur 6 Sekunden, um 31.Dd1! zu finden.
Wie man sieht, kann man selbst auf einem Smartphone tolle Analyse - Ergebnisse erzielen.
Das Smartphone sollte allerdings zur Oberklasse gehören, z. B. 8 Kerne haben.
Dann läuft es ganz ordentlich.
Gruß, Torsten

By Reinhold Stibi Date 2021-02-25 18:19

Ja toll , Thorsten

das hätte ich nicht gedacht. Komodo ist taktisch sehr stark.

Hast Du die neue schöne Stellung 16.f5 ! gesehen, die ich heute ins Form gestellt habe.
Die dürfte etwas schwieriger sein.

Schöne Grüße

Reinhold

By Eduard Nemeth Date 2021-02-25 18:47 Edited 2021-02-25 18:53

Beim Komodo 13 konnte ich auf meinem Smartphone so schnell die Analyse nicht kopieren, wie schnell der Zug angezeigt wurde.

[24] >=1.16 Dd1 Df7 Txe4
d:24 1:Dd1 t:8.91 n:22227k nps:2496k tb:1 h:93

Das Problem von Stellungstests dieser Art ist, dass jene Engine die gewonnen hat, logischer Weise einen bestimmten Gewinnzug schneller erkennt als jene die verloren hat. Sonst hätte sie ja nicht gewonnen. Ich kann demnach auch Gegenbeispiele bringen, und ja, kann ich wirklich. Ich brauche nur meine Gewinnpartien (oder auch andere vom Server) herauskramen. Meine Erfahrung ist die gewesen dass selten Engines mit guten Lösungszeiten ( meist geht es um Taktik) auch sehr gut gespielt haben. V. Rajlich hat mir kurz vor dem Erscheinen seines damals Rybka 1.1 geschrieben "Schach besteht nicht nur aus Taktik". Damals gab es serienweise beta Versionen und eine davon hat es mir besonders angetan. Taktisch war eine, eine Granate. Sie hiess "Beta 1.0 13d."
Trotzdem war die Version 1.1 die taktisch schwächer war, die klar bessere Engine. Ich besitze eine Anzahl von Stellungen aus der Praxis um zu sehen wie die Engine skaliert, wenn eine neue Version von Stockfish (bzw. Derivaten und Netz) herauskommt. Wenn ich das Gefühl habe etwas Interessantes zu sehen, nehme ich die Engine mit auf den Server und spiele damit eine längere Zeit.

Leider gibt es nicht viel Neues Weltbewegendes seit 2 Monaten. Ob man den Cfish vom 28.12.20 oder den Stockfish vom 20.02.21 nimmt, ist Schnuppe. Auch FF2 kann sich nicht als besser behaupten, eher als schlechter als Eman oder Cfish - und das schreibe ich jetzt wirklich nicht um gegen FF zu schreiben - es ist so. Na ja, der Erdogan Günes testet ständig eine neue FF2 Beta, aktuell steht er ganz gut da damit.