Ethisches Dilemma: unpassendes Remisangebot annehmen oder aufgeben?!

By Frank Rahde (Mod.) Date 2021-02-19 20:37 Edited 2021-02-19 20:40

Es kann jedoch durchaus sein, dass ich einer Fehleinschätzung unterlag und Weiß doch keinen konkreten Gewinnweg nach 31.Kc2 Ke7 32.Tag1 Lc7 33.g4 hxg4 34.fxg4 fxg4 35.Txg4 Tch8 36.h5 Lc8 37.Tgh4 Ld7 38.Tc1 hat.

By Peter Martan Date 2021-02-19 23:58 Edited 2021-02-20 00:45

Am Ende deiner Line meint Crystal nach noch etwas weiterem Forward- Backward, bei dem die Eval bis zum 50. Zug schon langsam steigt (knapp >2), also mit vollem Hash am Ende deiner Line mit vollem Hash die Zeitzählung neu gestartet:

7r/2bbkp1r/1p2p3/pP1pP2P/P2B1N1R/2P5/2K5/2R5 b - - 0 1

Analysis by Crystal 140121:

38...Kd8 39.Tg1 Th6 40.Kb3 Le8 41.Tg2 T6h7 42.Th1 Kc8 43.Thg1 Kd7 44.Tc1 Kc8 45.Tg4 Th6 46.Tcg1 T6h7 47.Tg7 Txg7 48.Txg7 Kd8 49.c4 dxc4+ 50.Kxc4 Kc8 51.Kd3 Ld8 52.Tg2 Lc7 53.Ke4 Kb7 54.Tg7 Kc8 55.Tg3 Kb7 56.Tc3 Th7 57.Th3 Th6 58.Th1 Kc8 59.Tc1 Kb8 60.Tg1 Kc8 61.Tg8 Kd7 62.Kf3 Ld8 63.Le3 f5 64.exf6 Lxf6
+- (1.85) Tiefe: 34/74 00:05:12 4326MN, tb=798636

Aber schon einen Halbzug weiter zurück, findet er 38.h6 besser als Tc1, wenn man ihn das noch ausspielen lässt, also nach

1. d4 e6 2. e4 d5 3. Nc3 Bb4 4. e5 c5 5. a3 Ba5 6. b4 cd4 7. Qg4 Kf8 8. Nb5 Bb6 9. Nf3 Nc6 10. Bb2 Nge7 11. Nbd4 h5 12. Qf4 Ng6 13. Nc6 Nf4 14. Nd8 Bd8 15. g3 Ng6 16. Bd3 Ne7 17. b5 g6 18. Ke2 Kg7 19. a4 b6 20. Rhb1 Bb7 21. Bd4 Nf5 22. Bf5 gf5 23. h4 Rg8 24. Ne1 a5 25. Nd3 Rh8 26. f3 Rc8 27. c3 Kf8 28. Rh1 Rg8 29. Nf4 Rh8 30. Kd3 Rh7 31.Kc2 Ke7 32.Tag1 Lc7 33.g4 hxg4 34.fxg4 fxg4 35.Txg4 Tch8 36.h5 Lc8 37.Tgh4 Ld7 38.h6:

7r/2bbkp1r/1p2p2P/pP1pP3/P2B1N1R/2P5/2K5/7R b - - 0 1

Analysis by Crystal 140121:

38...Kf8 39.Sd3 Ld8 40.T4h2 Lc7 41.Kb3 Tg8 42.Th4 Tg6 43.Sf4 Tg5 44.Th5 Tg4 45.Sh3 Th8 46.Sg5 Le8 47.Tf1 Kg8 48.Tg1 Txg1 49.Lxg1 Kf8 50.Le3 Lxe5 51.Sxe6+ fxe6 52.Txe5 Ke7 53.Tg5 Lf7 54.Lxb6 Txh6 55.Lxa5 e5 56.Txe5+ Kd6 57.Tf5 Le6 58.Tg5 Th1 59.Lb4+ Kc7 60.Tg7+ Kb6 61.La5+ Kc5 62.Te7 Te1 63.Tc7+ Kd6 64.b6 d4+ 65.Kc2 Lf5+ 66.Kd2
+- (2.15) Tiefe: 36/59 00:02:00 1696MN, tb=238534

Nun ist das Ende dieser Line ein 1-0, das der ersten Output- Line ein wahrscheinliches.

Sagt nix, eh klar, nur um zu zeigen, dass Crystal auch keine Nullfortschritts- Lines hat nach etwas Forward- Backward. Ich hab' ihn deshalb als Engine genommen, weil wenn's schon eine wirklich feste Festung wäre, würde er das am ehesten zeitig erkennen, nehm' ich an.
Allein daraus würde ich eher annehmen, dass die Festung einnehmbar ist, aber wirklich sicher sagen kann man das sicher nicht, wenn man sich nicht sehr eingehend mit der Stellung beschäftigt, das habe ich nicht, bin noch nicht einmal bis zur Abbruchsstellung weiter zurück gegangen. Wäre nicht unspannend ob das zu halten ist, aber das Remis anzunehmen, war sowieso in Ordnung, wenn's angeboten wird. Weiß war wahrscheinlich auch der Meinung, das wird eh nix mehr und warum sollst du dann aufgeben?
Deine moralische Selbstkritik scheint mir hier schachlich stark übertrieben, wenn's ein Versehen beim Abgabezug ist, der den Gegner die sicher gewonnene Partie kostet, kann man's eher für ihn bedauern, aber auch dann ist's seine eigene Schuld.
Wenn du der Sache noch weiter nachgehen willst, sag Bescheid, übrigens ist der Abbruchzug 31.g4, deine Line geht mit 31.Kc2 weiter.

By Peter Martan Date 2021-02-20 07:50 Edited 2021-02-20 07:53

Ich hab's mal Cfish (von Michael Byrne heißt er jetzt Ditto, Gott und Michael allein wissen, warum

) gegen Crystal ausspielen lassen über Nacht mit 120'+30".
Je 12 Threads der alten Xeon X5670 CPU (12x3Ghz) und je 8G Hash, Ponder on, 6Steiner Syzygys. Ausgegangen bin ich von deiner Line abweichend mit 32.g4 von Tag1, also nur das g4 wieder einen Zug vorziehend, das wird wohl keinen Unterschied ausgemacht haben.
Das ist die Partie:

[Event "SCHWARZERBLITZ, Lang 90m+30s"]
[Site "SchwarzerBlitz"]
[Date "2021.02.20"]
[Round "1"]
[White "Ditto 120221 64 POPCNT"]
[Black "Crystal 140121"]
[Result "1-0"]
[ECO "C18"]
[Annotator "2.85;1.37"]
[PlyCount "125"]
[TimeControl "5400+30"]

1. d4 e6 2. e4 d5 3. Nc3 Bb4 4. e5 c5 5. a3 Ba5 6. b4 cxd4 7. Qg4 Kf8 8. Nb5
Bb6 9. Nf3 Nc6 10. Bb2 Nge7 11. Nbxd4 h5 12. Qf4 Ng6 13. Nxc6 Nxf4 14. Nxd8
Bxd8 15. g3 Ng6 16. Bd3 Ne7 17. b5 g6 18. Ke2 Kg7 19. a4 b6 20. Rhb1 Bb7 21.
Bd4 Nf5 22. Bxf5 gxf5 23. h4 Rg8 24. Ne1 a5 25. Nd3 Rh8 26. f3 Rc8 27. c3 Kf8
28. Rh1 Rg8 29. Nf4 Rh8 30. Kd3 Rh7 31. Kc2 Ke7 32. g4 hxg4 {[%eval 137,48]
[%emt 0:05:21]} 33. fxg4 {[%eval 285,66] [%emt 0:04:48]} fxg4 {[%eval 141,44]
[%emt 0:08:01]} 34. Rag1 {[%eval 285,74] [%emt 0:00:00]} Bc7 {[%eval 146,44]
[%emt 0:04:36]} 35. Rxg4 {[%eval 285,74] [%emt 0:00:00]} Rch8 {[%eval 146,43]
[%emt 0:02:24]} 36. h5 {[%eval 285,74] [%emt 0:03:03]} Bd8 {[%eval 146,41]
[%emt 0:10:30] (Lc8)} 37. Rhg1 {[%eval 285,70] [%emt 0:02:52]} Kf8 {[%eval 147,
42] [%emt 0:02:35]} 38. Kb2 {[%eval 285,64] [%emt 0:01:12] (T4g3)} Bc8 {[%eval
147,44] [%emt 0:03:23]} 39. Rf1 {[%eval 285,65] [%emt 0:00:00] (Kc2)} Ke7 {
[%eval 147,39] [%emt 0:01:33] (Ke8)} 40. Rfg1 {[%eval 285,69] [%emt 0:02:52]
(Tg2)} Bd7 {[%eval 147,38] [%emt 0:02:54] (Kf8)} 41. Rg7 {[%eval 431,44] [%emt
0:02:49] (T4g2)} Rxg7 {[%eval 221,36] [%emt 0:07:52]} 42. Rxg7 {[%eval 512,45]
[%emt 0:00:46]} Ke8 {[%eval 231,38] [%emt 0:04:50] (Kf8)} 43. Rg1 {[%eval 557,
43] [%emt 0:03:17] (Tg3)} Kf8 {[%eval 225,35] [%emt 0:01:25] (Lc7)} 44. Rh1 {
[%eval 593,41] [%emt 0:04:15]} Kg7 {[%eval 234,37] [%emt 0:09:16]} 45. Be3 {
[%eval 626,45] [%emt 0:00:00] (Kb3)} Kh7 {[%eval 196,26] [%emt 0:06:17]} 46. h6
{[%eval 658,42] [%emt 0:00:00] (Ld4)} f5 {[%eval 321,34] [%emt 0:22:52] (Lc8)}
47. exf6 {[%eval 701,45] [%emt 0:10:15]} Bxf6 {[%eval 337,35] [%emt 0:00:00]
(Tf8)} 48. Nh5 {[%eval 798,39] [%emt 0:02:44] (Lxb6)} Be5 {[%eval 292,28]
[%emt 0:01:38]} 49. Rf1 {[%eval 850,38] [%emt 0:02:39] (Lxb6)} Kg6 {[%eval 318,
31] [%emt 0:02:23]} 50. Nf4+ {[%eval 867,36] [%emt 0:00:03]} Bxf4 {[%eval 350,
30] [%emt 0:03:27]} 51. Bxf4 {[%eval 891,40] [%emt 0:00:25]} Be8 {[%eval 383,
32] [%emt 0:09:13] (Th7)} 52. Kb3 {[%eval 917,37] [%emt 0:04:13] (Le3)} Rh7 {
[%eval 412,28] [%emt 0:02:41]} 53. Be3 {[%eval 920,37] [%emt 0:02:02]} e5 {
[%eval 428,28] [%emt 0:00:36]} 54. Rg1+ {[%eval 1004,36] [%emt 0:02:08] (Lxb6)}
Kf5 {[%eval 456,26] [%emt 0:02:33] (Kf6)} 55. Rh1 {[%eval 1014,33] [%emt 0:02:
32]} e4 {[%eval 486,26] [%emt 0:00:00] (Ld7)} 56. Bxb6 {[%eval 1062,35] [%emt
0:02:23]} Kg4 {[%eval 521,25] [%emt 0:00:00] (Th8)} 57. Kc2 {[%eval 1130,38]
[%emt 0:03:03] (Lxa5)} Bd7 {[%eval 492,24] [%emt 0:01:39] (Lg6)} 58. Be3 {
[%eval 1180,36] [%emt 0:02:41] (Lxa5)} d4 {[%eval 627,22] [%emt 0:00:47] (Kf5)}
59. cxd4 {[%eval 1316,36] [%emt 0:02:34] (Lxd4)} Kf5 {[%eval 638,20] [%emt 0:
00:04] (Kf3)} 60. Rf1+ {[%eval 1395,36] [%emt 0:02:39] (Tg1)} Kg6 {[%eval 910,
24] [%emt 0:00:21]} 61. d5 {[%eval 1575,38] [%emt 0:02:08] (Tg1+)} Bc8 {[%eval
1064,24] [%emt 0:01:02] (Lf5)} 62. Rg1+ {[%eval 2096,34] [%emt 0:02:21]} Kf6 {
[%eval 1385,28] [%emt 0:00:00]} 63. Kc3 {[%eval 2466,35] [%emt 0:02:33]} 1-0

Nun ist Crystal mit seiner Fortress Detection etwas langsamer an Time to Depth als Cfish, dafür hätte er es am ehesten drauf gehabt, denke ich, die Festung zu halten, wenn es eine echte solche wäre.
Eine solche Partie sagt natürlich auch nichts, aber sie erhärtet doch meinen Verdacht, dass das für Weiß zu gewinnen sein sollte.
Ich schließe mich also deiner ersten Einschätzung an, mehr als eine solche ist es nach wie vor nicht und sowieso ändert es nichts daran, dass das Remis anzunehmen, die einzig richtige Entscheidung war.

By Frank Rahde (Mod.) Date 2021-02-20 10:06

Danke für das Ausspielen! Ich muss zugeben, dass ich als Fernschachspieler bisher nie Stellungen ausgespielt habe als Test-Baustein meiner Analyse.
Interessantes, meine grobe Einschätzung demnach bestätigendes Ergebnis! Der h Bauer ist einfach zu stark und meine Bauern am Damenflügel waren einfach nur schwach.

Jetzt muss ich untersuchen, wie ich in diese Verlust-Situation hineingeraten konnte.

By Peter Martan Date 2021-02-20 10:23

Frank Rahde (Mod.) schrieb:

Ich muss zugeben, dass ich als Fernschachspieler bisher nie Stellungen ausgespielt habe als Test-Baustein meiner Analyse.

Baustein find' ich aber gut als Ausdruck für das, was es ist oder sein kann.
Ich würde es Hash- Futter nennen.

Wenn man mehr als nur einen ersten Eindruck, wie bestimmte Engines auf etwas längerer Hardware- TC damit umgehen, haben will, macht man dann ein schön gründliches (dort erst gründlich, wo's interssant wird) Backward von der Partie bis zur jeweiligen Brettstellung, die einen eigentlich interessiert, und hat schon man mal etwas mehr nützliche Eindrücke im Hash, als wenn man de novo rangeht.
Just one of my ways regards.

By Andreas Kuntze Date 2021-02-20 10:24

Frank Rahde (Mod.) schrieb:

Danke für das Ausspielen! Ich muss zugeben, dass ich als Fernschachspieler bisher nie Stellungen ausgespielt habe als Test-Baustein meiner Analyse.

Ich mache das in unklaren Stellungen mehr oder weniger regelmäßig. Dabei verwende ich mindestens 4 oder 5 verschiedene Engines, was im Vergleich sehr oft zu interessanten Erkenntnissen führt.

Darf ich fragen, wie Du Deine Analysen anfertigst? Benutzt Du Aquarium?

By Frank Rahde (Mod.) Date 2021-02-20 11:46 Edited 2021-02-20 11:49

Ich merke schon, ich könnte noch mehr Aufwände betreiben, um höhere Wertzahlen zu erzielen (aber will ich das?

).

Ja, ich nutze primär Aquarium (seit Anbeginn) wegen der IdEA und dem Stellungsbaum, der auch IA Bewertungen nicht "vergisst":

https://pic-hoster.net/image/QIkVy

By Klaus S. Date 2021-02-20 15:32

24...f5
24...Nd7
24...Qb7

Hä, wie kommst du auf 24...Qb7 ?

Die Dame wurde doch schon im 14 Zug geschlagen. (14.Nxd8)

By Frank Rahde (Mod.) Date 2021-02-20 15:40

Meine Schuld. Das Image zeigt nicht den Positionsbaum zu meiner konkreten Partie, sondern ist nur ein Beispiel.

By Walter Knobloch Date 2021-02-19 22:01

Wenn der Gegner in echter oder vermeintlicher Gewinnstellung Remis bietet, wird Dir NIEMAND vorwerfen, wenn Du es annimmst. Schach ist auch Sport.
Ich hätte da also nicht die kleinsten Gewissensbisse. Trotzdem kann man ja nach der Partie dem Gegner mitteilen, dass man selber gar nicht sicher ist, ob es überhaupt remis ist.
Ohne die Stellung mit ner engine untersucht zu haben, würde ich als Weißer in dieser Schlußstellung immer weiterspielen. Weiß spielt ohne Verlustrisiko.

By Tobias Lagemann Date 2021-02-19 22:10

Hallo Walter,

mit der Mannschaft hatten wir mal ein Pokalspiel (4er-Pokal). Eine Partie ging flott verloren, an zwei Brettern standen wir auf Remis, ich stand auf Verlust. Okay, Fehler können passieren, aber die gegnerische Mannschaft war erheblich DWZ-stärker als wir, unsere Niederlage war also absehbar. Um den Sonntag nicht vollends dem Schach zu opfern, bot unser Mannschaftsführer für die noch drei spielenden Bretter dem gegnerischen Mannschaftskapitän je Remis an. Der sagte "Das müssen die Spieler selbst entscheiden". Gute Entscheidung. Mein Gegner überlegte und überlegte und überlegte, er sah ja, dass er besser stand, aber als seine Mannschafstkameraden wiederholt sagten, er solle das Remis doch annehmen, wurde er sichtbar unsicher. Das ging schließlich so weit, dass er sich mit dem Remis einverstanden erklärte. Okay, wir waren aus dem Viererpokal raus, eine Niederlage, drei Remis. Nach der Partie gab mein Gegner zu, dass ihn die Remisaufforderungen seiner Mannschaftskameraden auf den Gedanken gebracht hätten, dass er in der Stellung etwas übersehen habe, er also auf Verlust stand, mit dem Remis also noch gut bedient wäre. Nee, seine vereinskollegen wollten auch nur früher in den schachfreien Sonntag starten.

Gewissensbisse habe ich keine gehabt.

Viele Grüße
Tobias

By Walter Knobloch Date 2021-02-20 01:10

Ich kenne solche Situationen als Mannschaftsführer und halte diese Angebote im Mannschaftssinne schon für fragwürdig. Wir spielen da, weil uns das Spiel an sich Spaß macht. Vor allem, wenn eine Mannschaftskampf schon gewonnen ist, würde ich niemals einem Kollegen dazu raten remis zu machen, wenn er eigentlich noch spielen will. Wenn es 4:3 steht und unser Mann steht besser aber nicht klar auf Gewinn, ist das was anderes. Normalerweise wird der Gegner in dieser Situation aber auch kaum remis akzeptieren. Eine Remisbieterei, weil die Fahrgemeinschaft heim will, finde ich nicht so gut.
Aber Gewissensbisse, weil der Gegner in besser Stellung remis bietet? Nö!

By Andreas Kuntze Date 2021-02-19 22:31 Upvotes 1

Alles richtig gemacht - der Gegner bietet Remis, Du nimmst an. Fernschach ist in erster Linie Wettkampf. Dazu gehört eben auch, seine eigenen Chancen korrekt einzuschätzen. Wenn das Dein Gegner nicht konnte, hat er den Sieg auch nicht verdient.

Eine andere Frage ist natürlich, wie diese Stellung tatsächlich einzuschätzen ist. Als erfahrener ICCF-Spieler weißt Du ja, dass es dazu meist nicht genügt, die Stellungsbewertung einer Engine abzulesen - egal wie lange sie gerechnet haben mag. Ich hätte hier sicher ein IDeA-Projekt mit einigen Hunderttausend Stellungsbewertungen und wäre mir trotzdem nicht wirklich sicher. So eine Stellung würde ich jedenfalls niemals aufgeben, sondern mir immer den Gewinnweg zeigen lassen.

By Benno Hartwig Date 2021-02-20 00:28

Schach ist ein Spiel, welches sehr deutlich dadurch entschieden wird, ob die Spieler ihre Möglichkeiten erkennen oder nicht.
Und während der ganzen Partie haben individuelle Fehler massiven Einfluss auf das Ergebnis.
Wenn hier dein Gegner seine Chance nicht sieht, dann ist das eben sein Fehler in diesem Moment, der Wirkung zeigt.

Ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen, ein schlechtes Gewissen zu bekommen, wenn ich solch ein Remis annähme.
Warum sollte dieser letzte Fehler anders bewertet werden als frühere?

By Kurt Utzinger Date 2021-02-20 08:56

Hallo Frank
Als FS-Spieler hätte ich mir deine Gedanken nie und nimmer gemacht und
das "Geschenk" gerne angenommen. Schach ist Kampf und wenn der Gegner
eine Stellung nicht richtig einschätzen kann, ist das sein Fehler. Jedenfalls
sehe ich kein ethisches Dilemma.
Gruss
Kurt

By Frank Rahde (Mod.) Date 2021-02-20 10:10

Hallo Kurt und Hallo an alle anderen Antwortenden,

danke für euer Feedback, ihr habt mich überzeugt, zumal ich ja ähnlich denke: es kommt auf die Evaluation der Stellung an, für die jeder selbst verantwortlich ist. Beim nächsten Mal mache ich mir keine Gedanken mehr über falsche Ehre.

Zu frühes Aufgeben ist auch nicht angesagt, ich habe in fremden FS-Partien schon Fingerfehler bzw. Blindheiten usw. gesehen, obwohl alle Spieler mit Engine-Unterstützung spielen.

Gruß
Frank

By Olaf Jenkner Date 2021-02-20 10:16 Upvotes 1

Frank Rahde (Mod.) schrieb:

ich habe in fremden FS-Partien schon Fingerfehler bzw. Blindheiten usw. gesehen, obwohl alle Spieler mit Engine-Unterstützung spielen.

Dann hast du gleich das nächste ethische Problem, wenn du das ausnutzt.

By Frank Rahde (Mod.) Date 2021-02-20 11:40

Genau

Aber das ist dann wie im Nahschach, wobei solche Partieenden (der Gegner gibt ja meist sofort auf nach einem solchem Bockmist) irgendwie das Turnier "verfälschen".