Meine Einschätzung zu FAT2.0 FRITZ

By Lothar Jung Date 2021-02-18 20:30 Upvotes 1

Hallo Dietmar,

sehr gute belegte Einschätzung.

SF ist public Domain. Das kommerzielle FF2 ist aktuell höchstens genauso stark, dank SF.
Bald ist FF2 schwächer, wegen der Weiterentwicklung von SF und der NNUEs. Und das ganz umsonst.
Wer spricht heute noch über FF1. Lc0 27.0 und Ceres ist der technische Leela Standard.

Lothar

By Frank Quisinsky Date 2021-02-18 20:38

Hallo Ihr Beiden,

es stellt sich aber die Frage ob diese DVD nicht mal extrem wertvoll wird
und in 5 oder 10 Jahren Sammlern locker ein deutliches mehr entlockt.

Meine ja nur ...

Gruß
Frank

By Peter Martan Date 2021-02-18 20:45

Und du sollst der Sache jetzt endlich wieder anfangen, den nötigen Ernst entgegen zu bringen, du Trollst ja hier schon nur mehr rum.

Ach so, nein, man nennt das ja in Computerschachkreisen heutzutage Satire, grüßt

By Frank Quisinsky Date 2021-02-18 20:47 Edited 2021-02-18 20:56

Wieso, ich hatte nur laut gedacht.
Wenn das andere auch so sehen geht morgen bei den Händlern die Post ab!

Keine Satire ... Poesie!

Peter,

Dir zuliebe
nehme ich Rücksicht auf mich,
bin ich geduldig mit mir,
nehme ich mir viel Zeit für mich.

Dir zuliebe
höre ich mir zu,
höre ich auf mich,
verspreche ich mir,
immer zu mir zu halten.

Dir zuliebe
vertraue ich mir,
traue ich mir alles zu,
mache ich mich vertraut
mit meinen Höhen und Tiefen.

Dir zuliebe
will ich ein Auge auf mich werfen,
mir auf halben Weg entgegenkommen,
auf mich aufpassen
wie ein Haftelmacher.

Dir zuliebe
will ich liebenswürdig
zu mir sein.

Dir zuliebe
werde ich FatFritzII testen

Ernst Ferstl
den letzten Satz hatte er seinerzeit glaube ich vergessen!

By Peter Martan Date 2021-02-18 21:20

Du solltest einen neuen Thread über deine bevorstehenden Tests von Fat Fritz 2 von chessbase aufmachen.

Ernst Ferstl ist mir übrigens schon rein geographisch sehr nahe.

Ich hätte dafür hier etwas von Fredl Fesl, Text und Musik, und das alles mit einem einzigen Link:

https://www.google.com/search?q=fredl+fesl+das+stachelschwein&oq=fredl+fesl+das+stachelschwein&aqs=chrome..69i57.12421j0j4&sourceid=chrome&ie=UTF-8

By Frank Quisinsky Date 2021-02-18 21:38 Edited 2021-02-18 21:50

Hallo Peter,

so abwegig ist die Idee nicht.

Es macht Sinn, dass mal jemand sämtliche Stockfish Clones zu einem vernünftigen Test-Bericht vereint.
Spiele gegeneinander macht vielleicht keinen Sinn, aber welche Optionen beinhalten die Clones A-Z (was Eduard angesprochen hat).

Interessant wäre auch mal anhand von einigen Stellungen die Analysen zu vergleichen.
Würde ich mir ansehen und auch durchlesen!

Selbst bin ich mit dem laufenden "FCP Tourney-2021" ausgelastet und habe noch einige Monate zu tun.

Fat Fritz II scheint wirklich zum Renner zu werden?!

Gestern, mal wieder geil auf ein Schachbuch, wollte ich in eBay gerade zuschlagen.
Da kam plötzlich ein Fat Fritz II daher ... für 70 Euro.

Es zuckte und juckte überall, unter den Achseln am Daumen ... aber nach 10 Sekunden überlegen war das Teil schon wieder weg.
Das ist wie mit den Schachcomputern ... da wird wie bei eBay Kleinanzeigen im Sekundentakt auf aktualisieren geklickt.
Taucht irgendwo etwas auf was spannend ist und Du schreibst ... will haben ... haben schon 100 andere geschrieben ... will haben.
Ich habe kürzlich einen sehr netten Herrn kennengelernt, der über seinen Schreibtisch 5 Bildschirme hängen hat.
Die Browser scannen im Sekundentakt "Schach".

Dann direkt 4 der digitalen Garde Uhren, die für 150 Euro aufwärts gehandelt werden.
Ein Schachverein wollte die für 60 Euro das Stück los werden.
Die 4 habe ich zufällig gesehen als ich auch gerade am suchen war ... keine 5 Sekunden und alle 4 waren weg.

Also, nicht:
Washington, Moskau, London, Paris, Trier ...

Nein, nein ...
Ebay, eBay Kleinanzeigen, willhaben, tutti und shpock ... Suchbegriff: Schach

Kannst mal eine Anzeige in ebay-Kleinanzeigen aufgeben ...
z. B. Fritz 17 für 5 Euro ... den Zähler von Deinem E-Mail Programm beobachten.

Krass ...

Gruß
Frank

By Peter Martan Date 2021-02-18 21:42

Frank Quisinsky schrieb:

Kannst mal eine Anzeige in ebay-Kleinanzeigen aufgeben ...
z. B. Fritz 17 für 5 Euro ... den Zähler von Deinem E-Mail Programm beobachten.

Und was hab' ich davon, du Troll?

Nein, nein, ich schreib lieber weiter in Foren über Fat Fritz 2 von chessbase, jedesmal wenn ich das tippe, hat Google wieder was zu finden.
So geht Werbung heute, Frank!
Ich finde, ich hab' mir wirklich eine Gratis- Version verdient, mittlerweile.
Wenn's mit der doch nix wird, komme ich auf dein Angebot von den 5 Euro zurück.
Kann ich mich aber auch drauf verlassen, dass du da noch keine Installation verbraten (aktiviert) hast?

By Frank Quisinsky Date 2021-02-18 21:48

Hi Peter,

ich brauche meinen Fritz 17 noch.
Die Software ist gut, gebe ich nicht her!

Aber Du kannst schauen egal in welchen Schachbereich ...
Einfach unglaublich was sich alles so im Internet abspielt.

Ich mag eBay!
Viele nette Leute dort kennengelernt!

Werbung ist ein weiter Begriff!
Für mich ist nur wichtig das keine auf meiner Webseite erscheint.
Für die Schachcomputer.info Seite werbe ich allerdings gern.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2021-02-18 22:00

Hi Peter,

ach so ...

Was Du davon hast, ich Troll ...

Na, Du musst nicht betteln und kannst Dir Deinen Fat Fritz II sehr schnell selbst verdienen!
Wollte Dich auf eine Idee bringen!

Viele Grüße
Frank

By Peter Martan Date 2021-02-18 22:08

Frank Quisinsky schrieb:

Na, Du musst nicht betteln und kannst Dir Deinen Fat Fritz II sehr schnell selbst verdienen!

Ich finde, ich hab' ihm mir schon ein paar Mal verdient.

By Frank Quisinsky Date 2021-02-18 22:13

Vielleicht kannst Du ja einen Fritz 17 abstauben.
Da ist ein echter Frank Schneider drin ... bzw. der ist natürlich nicht drin aber sein Programm und das ist geil!

Wie gesagt, meinen gebe ich nicht her!

Bin sehr gespannt was bei Fritz 18 drin sein wird, gespannter wie je zuvor bei ChessBase!

By Frank Quisinsky Date 2021-02-18 22:14

Außerdem Peter, willst Du mich eigentlich verarschen?
Normal sind wir uns doch am streiten!

By Peter Martan Date 2021-02-18 22:32

Frank Quisinsky schrieb:

Vielleicht kannst Du ja einen Fritz 17 abstauben.

Danke, den hab' ich schon.
Damals aber ehrlich gesagt mehr wegen FF1 als wegen dem zugegeben auch sehr guten Ginkgo gekauft.
Auf einen NNUE- Ginkgo oder wie auch immer der dann heißen mag, kann man durchaus auch noch sehr gespannt sein.
Seine jüngste Engine hieß ja ChiChi.

Ob dir dieser Satz von Frank Schneider allerdings so gut gefallen hat, damals, Frank?

Zitat:

It turns out style is all about mistakes and inaccuracies. Nothing else.

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=868384#p868384

Einiges von dem, was er sonst noch so in dem Posting über SF und NNUE schreibt, passt vielleicht auch nicht ganz in dein Virus- Konzept.

By Frank Quisinsky Date 2021-02-18 22:45 Edited 2021-02-18 22:53

Hi Peter,

Frank hatte Gromit nicht mit Sourcen angeboten.
Anaconda war keine Freeware, eine private Engine.
Ginkgo war auch eine private Engine, wurde dann aber mittels Fritz 17 veröffentlicht.

Ich kenne die Meinung von Frank Schneider zu Open-Source nicht.

Stelle Dir mal vor NNUE wäre closed source gewesen.
Hätten wir in kurzer Zeit keine 20 Programme die auf den Zug aufgesprungen wären.

Ich sehe ja auch die Vorteile.
Neue Ideen werden schneller weiter entwickelt und NNUE ist auch hierfür ein gutes Beispiel.
Die Programmierer sind erfinderisch bei der Umsetzung.

Wie gesagt bin ja auch hin- und hergerissen, aber das Verhältnis von ich finde Open-Source
gut oder eher nicht liegt bei 45:55 nach Abwegung meiner komplett eigenen Interessen.

Ich verstehe aber auch wenn das anders gesehen wird.
Wichtig ist mir immer nur ... wenn ich eine Meinung vertrete dann begründe ich diese auch.
Das habe ich ja ausreichend gemacht.

Bei ChiChi muss ich direkt an einen doppelten Chicken Burger denken.
Aber irgendwie hat der Name was, wusste das z. B. nicht!

Wenn weitere starke Programme wie Shredder oder das Programm von Frank Schneider auch NN erhalten,
werden die sich ca. 150-200 Elo unter Stockfish und Dragon by Komodo einreihen.

Ich bin gespannt ob mehr aus der Technik herauszukitzeln ist.
Frank Schneider würde ich das z. B. zutrauen und natürlich auch einen Stefan Meyer-Kahlen!

Nur wenn etwas gefunden wird, dann werden es eher wahrscheinlich die ganzen Programmierer rund um
Stockfish oder Lc0 sein. Eine so gewaltige Gruppe an wirklich fähigen Leuten kann ein Einzelner, selbst
wenn ein Genie, nicht toppen (kann ich mir nicht vorstellen).

Es ist nicht so, dass ich denke Computerschach ist dieser Tage nicht spannend!
Auch wenn mir persönlich einiges nicht in den Kram passt.

Viele Grüße
Frank

By Peter Martan Date 2021-02-18 23:02 Edited 2021-02-18 23:17

Frank Quisinsky schrieb:

Stelle Dir mal vor NNUE wäre closed source gewesen.

Du meinst bei Shogi, von dem's für SF übernommen wurde?

https://de.wikipedia.org/wiki/NNUE

Was du bei deinen krausen open source- Phobien immer wieder übersiehst: manche Neuerungen kommen aus wissenschaftlichen Publikationen, die kannst du erst unter irgendeine Lizenz stellen, wenn Anwendungen darauf aufgebaut werden.
Und jetzt geh du her und verbiete mal den Wissenschaftlern, denen deine Virustheorien ziemlich am A...ufmerksamkeitsfenster vorbei gehen, zu forschen und zu publizieren.

Anderes Beispiel A0. Deep Mind hatte sicher nicht primär das Interesse, dass aus seinen Forschungen und deren öffentlichkeitswirksamen Anwendungen das nächste große GPL Projekt wurde.

Im Gegenteil ist es halt so, dass alle diese als Ideen und Berechnungen tollen Neuerungen im Computerschach dann erst die großen Ranglisten- Renner wurden, nachdem sich eine für die kleine Gemeinde große Userschaft ihrer angenommen hatte, gemeinsam mit Programmierern und Entwicklern und anders als unter GPL wäre das nur mit public domain gegangen, aber da hast du dann wirklich keinerlei Kontrolle mehr über die Verwertung, das hat man ja an den Ippos gesehen, die waren tatsächlich public domain.
Marco Costalba hat sogar noch seinerzeit im CCC darüber geschrieben, als die Houdini- Debatte gerade besonders am Laufen war (das vorige Mal, als Houdini unangefochten an der Spitze war, nicht jetzt als sie wieder hochkochte), dass er dies und das davon (Ippo- Code) auch für SF ganz nützlich fand.

Blast from the past:

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=472591#p472591

Zitat:

Said the above, in all my honsety, I CANNOT be against RE because I have took many ideas from some sources (ippo*) that I have made up my mind have been developed with the help of RE-ing an exsisting engine.

Lassen wir's gut sein, sonst fang' ich wieder an, dich zu verarschen oder wir streiten wieder.

By Frank Quisinsky Date 2021-02-18 23:19 Edited 2021-02-18 23:29

Peter,

das ist natürlich - teils, teils - ein gutes Argument.

Ich habe keine Phobien, kann es ja eh nicht ändern.
Nur eine persönliche Meinung nach Abwegung aller Vor- und Nachteile.

Habe viele Diskussionen zu dem Thema gelesen um einfach zu prüfen ob meine Ansichten abwegig sind.
Teils, Teils ...

Problematisch in Diskussionen befinde ich, wenn Befürworter einer Sache nicht eine Silbe über die ablehenden Gründe Anderer verlieren.
Also, voll überzeugt stetig positiv argumentieren.

Dann wird jede Diskussion schwierig und gerät meist außer Kontrolle.

Höre zu was Dein Gegenüber sagt, er könnte Recht haben?
Grundsatz! Nur wenige beherrschen diesen doch wirklich sehr einfachen Grundsatz!

Wissenschafliche Publikationen halte ich für immens wichtig. Förderung von ... unserem komplexen Wissen.
Wissen wird systematisch erweitert durch Erfahrungen und sich bestätigten Erkenntnissen.

Aber aus wissenschaftlichen Publikationen geht wohl kaum ein fertiger Source-Code hervor.
Und ein Wissenschaftler wird sich ganz sicher nicht mit 125 möglichen Open-Source Lizenzen beschäftigen.

Ein besseres Beispiel ist:
Weißt Du was aus dem Linux Programmierer geworden ist?
Was man aus seiner Arbeit tatsächlich gemacht hat und wer sich alles rausgeredet hat bei Profit-Ausschlachtungen!

Kennst Du eigentlich seine heutige Meinung zum Thema "Open-Source".
Ich z. B. bin mir nicht so sicher ob ich die richtig interpretiert habe.

Doch, Du kannst mich ruhig verarschen, Du bekommst von mir gar die Lizenz dafür.
Kann mich zur Wehr setzen und wenn nicht ziehe ich mich beleidigt bis in alle Ewigkeiten zurück.
Ist aber noch nie passiert bei Internet-Diskussionen!

Viele Grüße
Frank

By Peter Martan Date 2021-02-18 23:29 Edited 2021-02-18 23:46

Frank Quisinsky schrieb:

Aber aus wissenschaftlichen Publikationen geht wohl kaum ein fertiger Source-Code hervor.

Wenn der Programmierer weiß, was die Publikation bedeutet, schon.
Freie Wissenschaft heißt, Geld gibt's nur für die Arbeit, die Publikation, das Unterrichten. Was publiziert ist, muss möglichst vielen Leuten frei zugänglich sein.
Das ist übrigens sogar ein Menschenrecht, das Recht auf Bildung.
Heißt ja auch nicht, dass man für Forschung und Lehre kein Geld bekommen soll. Man muss es aber von Lizenzrechten trennen.

Bob Hyatt war z.B. Uni- Professor, und das ist ein wirklich gutes Beispiel, weil Crafty und die Bitboard- Representation, Multiprocessing, Multithreading, Parallelisierung, glaubst du wirklich, Glaurung, Rybka, Ippos, Houdini, Stockfish hätten das alles immer wieder neu erfunden? Crafty war open source aber Copyright- geschützt, auch ein Modell. Ein Problem mit der Anwendung der Sachen, die er publiziert und selbst angewendet hat, bekam er erst mit denen, die von Crafty abgeschrieben haben und es nicht zugaben und die Sourcen einfach wieder geschlossen haben, auch wenn sie nicht von ihnen waren.
Und damals machte es ja noch irgendwie Sinn zwischen "Ideen" und Code zu unterscheiden, aber seit Rybka auch schon nicht mehr wirklich, kannst du dich erinnern, wie lange Ed Schröder und Bob Hyatt an den Beispielen, die man aus den Programmen, die zur Diskussion standen, offen lagen, herumgestritten haben, ob etwas kopiert oder ähnlich from scratch kodiert worden sein könnte?
Und heute, wo alle noch viel ähnlicheren Code haben als damals?
Wie willst du denn die "eigenständigen" Entwicklungen noch von den weniger eigenständigen unterscheiden, selbst wenn du den Quellcode hast?
Genau, indem du die Änderungen dokumentierst, die du vornimmst.
Und bei den geschlossenen Sourcen hast du den direkten Vergleich eben auch nicht.
Und jetzt haben wir von den Netzen, den Daten, die drin sind, dem Code, mit dem sie erstellt werden, und wie sie in welches Programm angebunden werden können, noch gar nicht geredet.

Du kannst die Uhr nicht zurückdrehen, so schaut's aus.

By Frank Quisinsky Date 2021-02-18 23:53 Edited 2021-02-19 00:00

Hallo Peter,

der findige Programmierer kann das ja dann gern versuchen umzusetzen aber er wird von der Wissenschaft nicht aufgefordert das in Form von Offenen-Sourcen zu tun.

Wissenschaft bedeutet nicht, dass eine Firma ein Konzept entwickelt um dieses dann sämtlichen anderen Konkurrenten frei zur Verfügung zu stellen.

Ich sehe z. B. in der Umsetzung vom Neural Network seitens dem Stockfish Team auch nur einen Weg.
Es werden in den nächsten Jahren weitere folgen ... logische Abfolge!

Ultimativ ist das was wir haben natürlich noch nicht!

Aber wenn ein Weg 1:1 mit kleinen Abweichungen kopiert wird, ist das letztendlich ein Ergebnis von ich "nutze" was andere gemacht haben.

z. B. war nicht John Silver der erste der mit einem größeren Netz kam.
War es nicht der Programmierer von Minic, der darauf hingewiesen hat eine Idee vom Programmierer von Seer aufgegriffen zu haben.
Das Net von Seer ist um die 50Mb groß und stand glaube ich schon Anfang November zur Verfügung.

Crafty ist nicht unbedingt das ultimative Beispiel:
War es nicht Alessandro Daminai (Fortress) der geniale Ideen rund um die Bitboards hatte und die Magic Bitboards kamen die nicht von einem
der Dirty Programmierer (aus dem Kopf, müsste das selbst nachsehen). Auch die anderen von Dir aufgezählten Hyatt Aushängeschilder sind immer
im Detaill zu betrachten. Es gab z. B. zwei Ansätze bei SMP. Bob Hyatt hat unumstritten sehr viel getan und ist ein Aushängeschild im
Computerschach aber so ganz allein gelassen war er nicht. Du vergisst z. B. die GnuChess Sourcen und die Arbeit von John Stanback.
Könnte man geanuso ins Feld führen.

Das waren die starken Sourcen dieser Zeit, oder später auch die genialen von Pepito, die von Phalanx etc..

Houdini war doch zu 99,9% Robbolite. Und die Ipps beruhten zunächst mal alle auf die klare Programmierung der unklaren Igorit Sourcen
von Norman Schmidt. Houdini 1 war doch einfach nur 99,9% Robolite wie viele Programmierer ja bewiesen haben. Rybka soll auf
Fruit beruhen, wurde auch verglichen ... der erste Rybka mit Fruit.

Ja, Glaurung das war eine geniale Arbeit.
Nicht umsonst genießt Tord Romstad einen wirklich guten Ruf.

Wie es ausschaut ... Peter, ich kann mich noch erinnern, noch arbeitet mein Geist

Bin mir aber nicht mehr ganz sicher mit Alessandro Damiani und den Bitboards. Bob Hyatt behauptet das ja immer (sicherlich hat er Gründe)
aber ich glaube irgend etwas war da. Glaube Alessandro hatte eine geniale Idee die dann umgesetzt wurde. Das ist so lange her als er mir
das schrieb und ich denke Programmierer wissen das besser als ich, ich kann mich kaum noch an die E-Mails vom Fortress Programmierer
erinnern. Oder war es Werner Inmann (InmiChess) der mir das sagte und auch Kontakte zu Alessandro hatte. Ich weiß es nicht mehr, zu
viele E-Mails gingen über meine Adresse. Oder waren es die rotierenden Bitboards? So ein Mist, ich werde wirklich alt.

Viele Grüße
Frank

Genug für heute ... schreibe mit zu vielen Fehlern, muss in die Kiste!

By Peter Martan Date 2021-02-19 00:00 Edited 2021-02-19 00:02

Frank Quisinsky schrieb:

z. B. war es nicht John Silver der als erster mit einem größeren Netz kam.

Du meinst den von der Schatzinsel nehm ich an?

Albert ist der, dem man momentan vorwirft, ein Schatzgräber zu sein, dabei hat er doch nur ein neues Netz trainiert.

Und dass Bob Hyatt das Computerschach erfunden hat, hab ich ja auch nicht gesagt, aber er hat das, was er geforscht und gefunden hat, öffentlich dokumentiert.
Ich finde das nicht verwerflich, du halt schon, lassen wir's gut sein für heute (gestern).
Schlaf gut wünscht

By Frank Quisinsky Date 2021-02-19 00:04

Long John Silver ... Johoho, und 'ne Buddel von Net oder Rum oder so.

Aber die Idee mit dem größeren Netz kam doch vom Seer Programmierer schon Anfang November.

Ich finde Bob Hyatt cool.
Ich mag Bob und hatte viele schöne Kontakte mit ihm.
Er ist etwas Eigen wenn es um seine Verdienste geht und wenn ich bei ihm Bionic anspreche dann mag er mich nicht mehr.
Aber wenn ich Bionic nicht anspreche mag er mich.

Ist ein wirklich ganz lieber Mensch und ist ein echt guter Prof.

By Peter Martan Date 2021-02-19 00:10 Edited 2021-02-19 00:16 Upvotes 1

Frank Quisinsky schrieb:

Aber die Idee mit dem größeren Netz kam doch vom Seer Programmierer schon Anfang November.

Anfang November gab's schon größere Netze zum Runterladen auf Patreon von Jjosh, der auch für LC0 Netze trainiert hatte und für StockFinn und für LC0 als Abos angeboten hat. Ich hab' damals schon selbst eine Weile "patronized", dann hab' ich mir ein "eigenes" Netz trainiert (es mit der SF- Lern.exe, die damals bei den SF- Versionen noch dabei war, trainieren lassen, das GUI, das Norman Schmidt dazu auch veröffentlich hat, war zusätzlich eine Hilfe, ohne die ich wahrscheinlich nicht einmal das geschafft hätte, und das Netz war bestenfalls ein schwacher Abglanz von dem, was es ganz am Anfang schon zum Runterladen gab.)

Man muss sich einfach mit dem Gedanken anfreunden, dass die Helden der Engine- Codierung eine weitere Spezies der Helden unter den Netz- Trainierern zur Seite bekommen haben.
Und was in den Netzen drin ist, kannst du bei noch so guter Programmierkenntnis nur wissen, wenn du sie selbst trainiert hast, und selbst dann nur anhand der Daten, die du zum Training verwendet hast und des Programmcodes zum Trainieren. Das Netz selbst ist und bleibt eine Black Box.

Und jetzt verleih dann die Orden deiner Lieblinge halt nicht mehr nur unter den Programmierern, sondern auch unter den Netz- Trainierern und alles ist gut.

By Frank Quisinsky Date 2021-02-19 01:06 Edited 2021-02-19 01:14

Hallo Peter,

was meinst Du mit "Deiner Lieblinge"?

Ein Netz ist nicht wirklich maßgeblich für ein Schachprogramm, total überbewertet.
Engines liefen vorher auch ohne Netz

Maßgeblich ist nicht was irgend jemand "trainiert".

Da trainiert niemand! Keine Katharina Witt mit Trainerin! Das war ein Feger ... meine jetzt nicht die Trainerin.

Wir müssen da immer aufpassen was wir schreiben sonst interpretieren andere in "trainiert" einen ganzen Trainerstab und sehen
womöglich noch Suetin, Dvoretsky, Jussupow, Mednis, Euwe, Watson, Koblenz, Nunn, Silman, Aagaard etc. im Anmarsch.

Die Wege des Herrn!

Da werden Daten automatisiert eingespielt.
Wie als wenn Du eine Datenbank in ChessBase anlegst und Partien hineinkopierst.

Machte bei Stockfish 100 Elo aus!
Schön aber mehr war das nicht ... noch nicht!
Glaube viel mehr ist möglich!!

Derzeit eine wirkliche nette Bereicherung aber mehr auch nicht!

So ein Quatsch-Käse wirklich.
Lasse Dir blos keinen Bären aufbinden und aus einer Mücke muss auch kein Elefant gemacht werden (bisheriger Aufwand ... Netz-Entwicklung zu Engine-Entwicklung).

Um Gottes Willen!
Sonst rennt ganz Deutschland los und kauft Trainer.
Du weißt doch wie das kürzlich mit den Grafikkarten noch ausschaute.

Gruß
Frank

By Peter Martan Date 2021-02-19 01:15 Edited 2021-02-19 01:18

Frank Quisinsky schrieb:

Ein Netz ist nicht wirklich maßgeblich für ein Schachprogramm, total überbewertet.
Maßgeblich ist nicht was irgend jemand "trainiert".

Da hast du eben einfach zu wenig Ahnung, Frank, sorry.
Wenn das so wäre, hätte es den ganzen Käse seit A0 nicht gegeben.
NNUE ist schneller zu trainieren als ein LC0- Netz, (so lange die NNUE so klein bleiben) dafür kann man das Datenmaterial besser auswählen. Wenn das so egal wäre, was glaubst du, hat im letzten halben Jahr im SF- Framework und im Rest der Welt die Unmenge an Testarbeit noch und noch neuer Netze ausgemacht?

Da ist einfach immer noch ein bisschen was an dir vorbeigegangen. Mag sein, die Programmierer, mit denen du darüber geredet hast, sehen es als weniger wichtig an als das, was sie selbst an Programmierarbeit leisten, das ist aber mittlerweile wie mit dem Ei und der Henne. Natürlich kommt's drauf an, mit welchem Programm du das Lernen laufen lässt und was das Programm dann vom Netz hat, das Netz allein ohne Programm kann nicht spielen, so gesehen ist das Programm ohne Netz besser dran, darauf können wir uns gerne einigen, aber dass das Netz unwichtig ist, stimmt auch höchstens dann, wenn das Programm das Netz nicht gut nutzen kann und das kann wieder am Programm und am Netz oder an beidem liegen.

Frank Quisinsky schrieb:

Da werden Daten automatisiert eingespielt.
Wie als wenn Du eine Datenbank in ChessBase anlegst und Partien hineinkopierst.

Da musst du dich einfach noch ein bisschen besser informieren, Frank.
Jetzt aber wirklich endlich marsch ins Bett, in deinem Alter braucht man noch viel Schlaf.

By Frank Quisinsky Date 2021-02-19 01:30 Edited 2021-02-19 01:37

Jo, Jo ...
Der gute Frank hat immer keine Ahnung!

Weißt Du wie schnell ein Net erstellt werden kann.
John Stanback mit seinen Lenzen auf den Puckel hat dafür nicht wirklich lange gebraucht.

Pseudo-Engine um Hauptprogramm zu verbessern ist das Thema ... Mittel zum Zweck um es besser zu sagen.

Vertraue in diesem Punkt eher Aussagen von Personen, die sich seit über 40 Jahren mit Schachprogrammierung beschäftigen.
Finde die Experimente sehr interessant die John macht. Er hatte kürzlich eine interessante Diskussion mit dem Programmierer von Slowchess in
der Programmier-Rubrik von TalkChess. Schaue Dir die Diskussion mal an!

Vertraue selbst nicht auf Aussagen von Beta-Tester von ChessBase Software.
War das Silver nicht, meine wenn ich mir seine Talkchess Beiträge ansehe wenn etwas neues von Chessbase gekommen ist.
Sonst war recht wenig von ihm zu lesen!

Aufgefallen ist er mir sonst noch nicht, Dir?

Peter bitte ...
Lasse Dir keinen Bären aufbinden!
Du bist doch auch schon länger dabei!
Und genießt doch einen absolut hochgradig hart erkämpften Experten-Ruf!

Lese mal was LiChess treffend zum Thema "Net" geschrieben hat.

Ich weiß nicht was plötzlich so viele Personen gegen unsere Schachprogrammierer haben.

Ich lese hier ... wir brauchen die nicht, haben doch Lc0 und die sind jetzt überflüssig (mit anderen Worten).
Vertrauen in Netze etc.?!

Das wird irgendwie immer schlimmer was so alles interpretiert wird.
Hab schon wieder Hunger ... um diese Uhrzeit, Mist!

By Frank Quisinsky Date 2021-02-19 05:27

Ach ja, und ob die Errungenschaft wirklich aus dem Shogi Bereich kommt wage ich auch mal heftigs zu bestreiten.
Teils, Teils ...

Immer und immer wieder ...
Leiden im Jahr 1999 oder 2000, glaube 2000 als Don Daily mit seinem Notebook aufkreuzte!
Der Texaner war wirklich das Haupt-Event, oder war es doch 1999 ... das sind so Sachen die ich durcheinander werfe weil
sich zu viele Informationen angesammelt haben.

Das holländische Programm Nightmare wurde aufgekauft um darin was zu implementieren?
Es wurde gar ein Buch darüber verfasst mit dem Thema, selbstständiges Lernen!

Das Thema was Google an die große Glocke gehangen hat gab es doch schon Ewigkeiten!
Seinerzeit rätselten die Schachprogrammierer in Leiden, wie viele Partien wohl notwendig sein sollten bis das Konzept greift.

Wir dachten alle an ganz normales Learning und schenkten dem kein großes Interesse.
Das holländische Nightmare galt auch nicht gerade als absolutes TOP-Programm (eher das deutsche Nightmare, gab auch
ein deutsches Programm mit gleichen Namen).

Erinnere mich z. B. noch an Gabriele Müller.
Sie clonte einen Crafty (was seinerzeit von uns Testern vermutet wurde aber keiner beweisen konnte) aber hatte im Grunde
nur ein einziges Interesse. Sie sah in "Learning" die große Herausforderung und war fest davon überzeugt, dass Learning
Computerschach revolutionieren würde. Wie der Herr um Nightmare, desssen Name ich vergessen habe. Kann man denken
über Voyager, LaPetitie und wie die ganzen Programme von Frau Müller (Name war wohl auch kein realer) wie man möchte
aber ihr Ansatz war nicht verkehrt. Sie wollte die sehr guten Learning Optionen von Bob Hyatt verbessern und erzählte später
als klar war das es ein Crafty Clone ist ... nur das war ihr wichtig. Das kam für mich sehr glaubhaft rüber. Bei Bob Hyatt
natürlich sofort verschissen der sofort wieder mit Bionic beginnt wenn er Voyager hört. Es interessiert Bob nicht die Bohne
was wer heraufinden wollte wenn geclont wurde. Er is absolut knallhart und hat natürlich auch Recht.

Habe dummerweise mein in Leiden erhaltenes Buch Uli Türke geschenkt, weil mich das Thema nicht sonderlich interessierte.
Es gibt nur ganz wenige dieser Bücher und jeder Programmierer und ein paar sonst Auserwählte haben es in Leiden erhalten.

Übrigenes auch Frans Morsch, der seinerzeit für ChessBase mit seinem Quest bzw. Fritz aktiv war.
Bin mir sicher, Chessbase kennt das Werk auch.
Frans Morsch wird es gelesen haben!

Zurück zum Thema Net!
Frage mal den Nemorino Programmierer was er davon hält.
Glaube Du beleidigst echte Programmierer damit, wenn Du erwartest das sie sich damit intensiver beschäftigen sollen.

Vielleicht vergleichbar zu dem was Uli Türke mal schrieb ...
Einbindung von Nalimov ist eine langweilige Fleißaufgabe.

Die wollten kreativ sein und wirklich programmieren und nichts unnötiges zum 100x neu erfinden.
Nutzung der NNUE Daten von Stockfish ist das Thema!
Unnütze Arbeit wird geschimpft von mehreren der Herren.
Er sagte Frank, nutze die starke Nemorino 6.00 oder wenn Du so viel Wert auf Originalität legst die schwächere 6.04 mit dem eigenen Netz.

Die Netzte werden total überbewertet!
Das was vorhanden ist wird eh immer überbewertet weil das was vorhanden ist ist in dem Moment Geschichte.
Das was nicht vorhanden ist reizt, was vorhanden sein könnte!

Ein eigenes Netz ist zwar schnell erstellt, aber es mit Daten zu pflegen ist nicht gerade das, was ein Programmierer unter Programmierung versteht.
Sofern ich die Aussagen, die mich erreichen, richtig deute. Die Frage ist also eher, wie kann man die Netze gewinnbringender einsetzen. Viele kleine
Netze ist auch eine sehr gute Idee (SlowChess). Wie gesagt, der Programmierer von SlowChess hat in TalkChess einen wirklich schönen
Beitrag geschrieben.

Suche Dir mal den Link ...
http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?f=7&t=76263

Das ist wirklich geiler Stoff!

Zurück:
Google, Grafikkarten, Shogi, NET ...

Ganz sicher wurde die Idee in Shogi umgesetzt und später auch für Schach übernommen, aber uns war die Idee keinesfalls total unbekannt.
Die Idee geriet meines Erachtens nur in Vergessenheit zumal Learning ja auch schon zu diesem Zeitpunkt ein alter Hut war.

Viele Grüße
Frank

Peter, User sprechen alles heilig was veränderbar ist.
Ob TheKing Spielstile, andere Spielstile, Eröffnungsbücher und jetzt die Net-Klamotten.
Das ist OK, weil Nicht-Programmierer wollen auch experimentieren und ergreifen wo auch immer die Chance.

Aber wir sollten die Sinne schon so weit schärfen, dass wir zwischen Qualität, Quantität und Mittel zum Zweck unterscheiden.

By Peter Martan Date 2021-02-19 07:57 Edited 2021-02-19 08:04

Frank Quisinsky schrieb:

Wie gesagt, der Programmierer von SlowChess hat in TalkChess einen wirklich schönen
Beitrag geschrieben.

Suche Dir mal den Link ...
<a class='ura' href='http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?f=7&t=76263'>http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?f=7&t=76263</a>

Das ist wirklich geiler Stoff!

Schon, aber ich lese da das genaue Gegenteil von dem, was du schreibst. Er sagt nicht mehr und nicht weniger, als dass das Netz die hard coded Eval praktisch ersetzt:

Zitat:

I am pretty convinced at this point that neural nets are enough stronger that there isn't much point from a strength perspective to try to do hard-coded eval stuff. I wouldn't say I doubted this before, but I had the impression that they required more compute resources to get strong than they actually do.

Und zum Schluss:

Zitat:

Probably I will soon release a Slow 2.5 that is purely neural net, since it seems already clearly stronger (except FRC?) though unlikely to actually be Stockfish 8 level, and for best performance will now need AVX2.

Salute auch für Jonathan Kreuzer, dass er der Sache so wenig Bedeutung beimisst wie du, kann man aber wirklich nicht sagen.
Und natürlich hängt die Wirkung des Netzes völlig von der Suche ab (bei A-B-Engines) und wie gesagt, ohne Engine kann's nicht spielen, aber es ist mittlerweile einfach das, was die Eval liefert, und das war und ist immer schon die zweite Hälfte der Zugsortierung gewesen.
Was wurde immer gestritten, was wichtiger sei, Eval oder Suche, das ist eine sinnlose Frage wie die nach Ei und Henne, den Vergleich hatte ich auch schon, wir beginnen uns beide bereits ziemlich zu wiederholen.

Das mit dem Paradigmenwechsel von Harm Geert Muller hab ich in der letzten Zeit auch schon mal als Link gebracht:

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=882783#p882783

Dem wird natürlich sofort von Daniel Shawul widersprochen, aber weißt du, der Witz ist der: niemand weiß, wohin die Reise weitergeht, seit die Richtschnur, die nach wie vor die ziemlich einzige ist, die die User und die Entwickler zu interessieren scheint, mehr und mehr fragwürdig in der Aussagekraft wird:
Die Elo- Werte.
Natürlich steigen sie immer weiter, so lange man die älteren und die alten Engines immer weiter mitspielen lässt, aber das ist eigentlich wie das Antreteten von Vereinsmeistern gegen Großmeister, bringt Elo, ist aber im Menschenschach aus gutem Grund nur bei Simultan- Vorstellungen Praxis.
Die Spitzenreiter gegeneinander, das stagniert in der Relation, und nur auf die kommt's ja an, auf die Relation.
Du kannst wählen, ob du unbalanced oder balanced openings ausspielen lässt, dann hast du Serien von 1:1 Paaren oder Remisserien, das Ergebnis ist aber dasselbe, was die Performances der beiden main players angeht, wenn sie direkt gegeneinander spielen. Ab einem gewissen Level gleichen sich die Performances mehr und mehr aneinander an, wenn sie auch nur annähnernd gleich sind, und die Hardware- Entwicklung trägt das ihre dazu bei.

Und die statistisch in dieser Spitzenpaarung kaum mehr durch genug Partien mit halbwegs vernünftigen Hardware- TCs überhaupt beweisbaren Elo- Unterschiede sind schon im direkten Match total von den Eröffnungen, der Hardware (GPU- CPU) und der TC abhängig, und das mit der Elosion, dass man die Werte auch noch auf andere Teilnehmerfelder übertragen sollte können, die kannst du dir längst vollends aufmalen.

Und jetzt mach dann ruhig weiter deinen Prognosen, was für Entwicklungen wie sehr Fortschritt bringen werden in der nächsten Zeit.
Ich sage dir, schau mal, dass du überhaupt noch einen Fortschritt nachweisen wirst können, sonst kann er noch so groß sein, wenn du nicht sagen kannst, er hat soundsoviel Elo gebracht, ist er einfach das, was er schon länger ist: Geschmackssache, besser gesagt Frage der Anwendung, wie du die Engine verwendest, genauer gesagt: für welche Stellungen.

Jetzt darfst wieder du einen Roman schreiben, Frank, tu dir keinen Zwang mehr an, wir sind längst unter uns, kein Mensch außer uns beiden (wenn überhaupt

) liest das noch.
Dennoch gern ungebremst weiter, bis ich meinen Kaffe ausgetrunken habe und mich dann endlich mal wieder von diesem Sch...on ziemlich suchtmachenden PC weg bekomme, hast du nicht manchmal auch das Gefühl, dass du ein bisschen ein Sklave deines Rechners wirst, sorgt sich
Peter.

Edit: Nachdem du immer noch nicht mit deiner Antwort fertig bist, geh ich dem guten Vorsatz entsprechend, weg vom PC, lieber doch jetzt schon mal ein bisschen raus in den Nebel, schreib' also ruhig etwas länger diesmal, kann gut eine Stunde werden, bis ich wieder weiterlese.

By Frank Quisinsky Date 2021-02-19 08:12 Edited 2021-02-19 08:21

Hallo Peter,

genau!
Prima ...

Ein Grund warum ich den Beitrag genial finde!
Das ist ein Programmierer der sich Gedanken macht.
Wie kann ich etwas verbessern mit welchen Ansätzen!

Das sind Programmierer Peter, die wollen sich nicht auf irgend etwas ausruhen sondern Arbeiten dran etwas zu verbessern.

Elo-Werte steigen nicht wenn ältere Engines mitspielen.
Du kannst gerne mal experimentieren mit dem Ranking Tool von Klaus.
Da kannst Du beliebig viele der 41 Engines aus dem Turnier nehmen, wieder hinzufügen, um so sehen wie sich Elo für jede
Engine verändert.

http://www.amateurschach.de/t2021/common/fcp-tourney-2021-graphic-5.jpg
Ein Beispiel ... Excel steht immer in der aktuellen Version zur Verfügung.

Hat Klaus einfach eingefügt, weil sich laufend immer wieder falsche Rückschlüsse bilden.
Mit dem Ranking Tool kannst Du jede erdenkliche Kombination nicht nur simulieren sondern tatsächlich darstellen.
Und bei 41 Engines im Turnier gibt es sau viele Kombinationen.

Schaue Dir das Ranking Tool von Klaus an.
Simuliere mal ob das was Du geschrieben hast wirklich eintrifft.

Habe mich auch schon bei so einigen Thesen geirrt, obwohl ich schon ettliche Ratinglisten und Stats erstellt habe.
Sehr komplex ...

Und abschließend:
Finde den Standpunkt von Daniel zum Thema Open-Source genial (hast Daniel Shawul angesprochen)!

Und wo die Reise hingeht ist wirklich spannend hinsichtlich Neural Network.
Nur glaube ich nicht, dass zur Zeit die Technik sehr viel im Mittelspiel oder besser frühen Mittelspiel bringt.
Spricht generell laut Statistik zunächst mal alles dagegen.

Eher mit immer weniger Figuren auf dem Brett und da war vorher die Spielstärke aus menschlicher Sicht gigantisch.

Kleinere und viele Netze klingt für mich nachvollziehbar.

SlowChess ist sehr spannend, für Jonathan scheint das frühere Mittelspiel auch ein Hauptthema zu sein.
Sein Programm ist dort extrem stark.

Viele Grüße
Frank

PS: Ich hoffe nur alles konzentriert sich nicht nur allein auf Neural Network.
Das Thema is spannend aber nicht so sehr das alles andere vergessen werden sollte.

By Peter Martan Date 2021-02-19 09:39 Edited 2021-02-19 09:50

Frank Quisinsky schrieb:

Elo-Werte steigen nicht wenn ältere Engines mitspielen.

Hab' mich schlecht ausgedrückt, sie werden mit geringeren Partiezahlen schneller in der absoluten numerischen Höhe, die von der Eichung abhängt, statistisch signifiikant, weil du mehr ganze Punkte der stärkeren ohne Gegenpunkte kriegst. Du musst nicht 1000 Partien Spitzenengine a gegen Spitzenengine b spielen lassen, wenn du als Eichengine eine alte nimmst (da kannst du ja einsetzen, was du willst) und a gegen schwächere c, d, e...je 100 Partien spielen lässt und b ebenso.
Dadurch entsteht, wie gesagt wieder je nachdem, wie du die Ausgangselo wählst, der Eindruck, die Spitzenengines hätten eine höhere Performance, haben sie ja auch, als wenn sie nur untereinander spielen, was aber schneller statistisch signifikant dadurch wird, sind die Relationen, auf die's ja ausschließlich ankommt.

Man hat auch immer wieder seit LC0 gesehen, dass sich an den ersten beiden Plätzen zueinander sogar was geändert hat zeitweise (nicht nur am Abstand), wenn man mal mehr und mal weniger schwächere Engines als Kanonenfutter und Punkte- Lieferanten mitspielen ließ. Absolut nicht mehr egal ist auch seit LC0, ob man mehr als eine NN- Engine dabei hat. Der Elo- Gau schlechthin, a gewinnt im Einzelmatch gegen b, aber wenn b die Nase vor c, d,e weiter vorn hat als a, gewinnt's den Ranglistenplatz dadurch doch.
Welchem Ergebnis misst du dann mehr Bedeutung bei, dem des Einzelmatches (das du noch dazu in der zehnfachen Partiezahl weiterspielen lassen müsstes, um überhaupt in eine halbwegs sichere Likelihood of Superiority zu kommen) oder dem Pool- Rating?

Und das ist ja eigentlich eh das Einzige, was zählt beim User, da kannst du sagen, was du willst, die ersten paar Plätze und ihre Reihenfolge, alles andere ist für Leute wie dich, die gern mehr als nur eine Rating List erstellen.

Frank Quisinsky schrieb:

SlowChess ist sehr spannend, für Jonathan scheint das frühere Mittelspiel auch ein Hauptthema zu sein.
Sein Programm ist dort extrem stark.

SlowChess hat unter anderem auch eine besonders gute Mattsuche, überhaupt ist seine Suche saustark, man müsste Code- Kenner sein, um sagen zu können, inwieweit sie sich von der anderer open source engines unterscheidet (du hast das gelesen, Frank, ja? SlowChess ist auch open source), rein vom Output her würde ich sagen, jedenfalls anders.
Und dass dann die Eval, ob sie aus einem NNUE kommt oder hard coded ist, eine andere Rolle spielt als bei einer anderen Suche, ist ja klar, aber dass die Eval die Suche lenkt, bleibt trotzdem auch wahr.
Natürlich kann man das Netz- Bauen einfach die fertige Engine machen lassen und den Trainings- Code von SF übernehmen oder für die eigene Engine nur etwas adaptieren, das ist das, was momentan am meisten die Geister scheidet unter den NNUE- Programmierern, ob man das darf oder nicht.
Andrew Grant leidet am bühnenwirksamsten unter diesem Konflikt im CCC, weil er mehr Elo mit dem SF- NNUE kriegt aber Eigenständigkeit seines Ethereal dafür hergibt, wenn er von dem und für den eigenen NNUE- Trainingscode schreibt und diese Netze dann nutzt, und hier sind wir wieder am Ausgangspunkt, das Elo as Elo can, das ist der wirkliche Fluch der Engine- Entwicklung, nicht erst seit's Elo ganz oben überhaupt nur mehr mit open source gibt. (Ausnahme komodo bestätigt die Regel.)
Aber wenn du mit NNUE auch an Elo- Rating oben mitspielen willst, kommst du nicht darum herum, dir die Umsetzung anderer Engines, die ein Framework zum Testen nutzen, anzuschauen, und wenn du mit einem neuen Netz "allein" für eine vorhandene Engine einen gleichstarkes aber in der Analyse und im Output anderes Ergebnis bekommst, warum denn das dann bitte verpönen? Das ist unnötiges Sinn Feín für mich (Gälisch für we ourselves, beim Columbo übersetzt's der Ire noch genauer mit we ourselves alone),
Elo as Elo can ok,dann aber bitte auch net as net can, Suche und Netz aneinander angepasst, optimal, dann aber halt wahrscheinlich die schwierige Entscheidung Elo oder Eigenbau.

So, der zweite Kaffee ist auch weg, draußen war ich zuerst natürlich wieder nur ein halbes Stündchen, aber jetzt kommt dann ein ordentlicher Spaziergang, der Nebel hat sich auch etwas gelichtet, hoffentlich auch bei deiner Betrachtung der Wichtigkeit, Kunst und Wissenschaft des Netz- Trainings für einzelne und für verschiedene Engines.

We ourselves alone regards

By Frank Quisinsky Date 2021-02-19 10:17 Edited 2021-02-19 10:25

Hallo Peter,

ein Bayern München Fan würde sagen, mich interessiert nur Bayern München!
Er denkt sich dann vielleicht das andere maximal noch Borussia Dortmund, vielleicht noch M'gladbach und Leibzig mögen.

Wir wissen Beide, dass es nicht so ist und viele Vereine grandiosen Fussball spielen und sehr viele Fans haben.
Computerschach ist spezieller und von daher haben die Engines die nicht oben stehen auch weniger Fans.

Früher redete man über Fritz und über Shredder und was dann sonst noch oben gestanden hat.

Nun, was glaubst Du wie viele Schachspieler gegen Stockfish selbst spielen oder sich schwächere Engines suchen.
Da geht es schon los!

Erkläre warum eine Winboard Seite in der FIDE auf Platz 1 gestanden hat wo die besten Engines gar kein Thema waren.
Die Leute wie verrückt Turnier mit Winboard Engines gespielt haben.

...

Generell fällt die Elo für "Schwächer" wenn Ergebnisse gegen "Stärker" herausgenommen werden.

Schaue noch mal hier:
http://www.amateurschach.de/t2021/common/fcp-tourney-2021-graphic-5.jpg

Dragon und Stockfish sind draußen aus dem Kreis der 41 Engines und nur die Engines die dann oben verbleiben profitieren!
Generell, wenn starke Clones sich in Ratinglisten breit machen, schaufeln die sich gegenseitig nach oben (Inflation).

Ein GM möchte am liebsten gar nicht gegen einen IM spielen, der IM ersehnt sich den GM.
Am liebsten würden die TOP-20 nur untereinander Partien austragen.

...

Beim FCP Tourney-2020 haben wir z. B. auf Turnierdurchschnitt berechnet und auf eine festen Wert ... GullChess 3 mit 3035.
Jeder gegen jeden 50 Partien bei 41 Engines = 2.000 Partien pro Engines.
Schaue ich mir beide Resultate an, sehe ich persönlich nichts gravierendes.

Das ist z. B. richtig geil was Klaus macht.
Die FCP Tourney's beantworten Dir wirklich jede erdenkliche Frage die mit dem entstehen von Ratings zu tun haben.
Alles wird ins kleinste Detail dokumentiert und nun gar zum zweiten Male.

Es sollten einfach keine offene Fragen mehr im Raum stehen.
Mehr geht nicht!!

Überhaupt wundere ich mich gerade, Du hast doch so viele Jahre gegen Elo und Ratinglisten gesprochen und hälst nun diesen Vortrag.
Das hätte ich von Dir nun gar nicht erwartet.

...

Interessanter als Elo ist eher die Möglichkeiten der Auswertung der Partien!!
Welcher Spielstil formt sich aus der Programmierung.
Immer wieder ist Gleiches auffällig.

Alle Auffälligkeiten vom FCP Tourney-2020 spiegeln sich auch beim FCP Toruney-2021 wieder.
Aus Elo allein kannst Du keine wirklichen Erkenntnisse ziehen.
Die Gesamtspielstärke und das war es!

Warum ist Carlsen so stark, das ist das was mich interessiert!
Nicht wie stark er genau ist, sondern wie er zu dieser Stärke kommt!!

Muss man ein paar Ebenen tiefer gehen!

...

SlowChess fasziniert!
Aber auch andere wie Booot oder Fizbo, Andscacs ... je nachdem was Du selbst magst.
Magst Endspiele sollte die Liste Deiner Favoriten teils anders aussehen!

Auch kommt es auf den Spielertypen an (Buch Spielertypen von GM Müller ist wirklich gelungen).
Bist Du Spielertyp A wirst Du Engines mögen die genau das umsetzen.

Andrew:
Ethereal ist sehr speziell !!

z. B. Ein um 15 Züge höherer Zügedurchschnitt bis zum Matt im Vergleich zu Booot.
Sehr viele sich ziehende zermürbende Endspiele und weniger schnelle Gewinne.
Krass unterschiedlich zu Stockfish oder SlowChess und dafür eine enorm hohe Spielstärke.

Mag ich ja, wenn sich Programme so krass unterscheiden!
Ist dem so erkenne ich Originalität!

Du spricht wirklich viele Dinge an.
Ich beschäftige mich ja schon mit wirklich vielen Dingen aber natürlich nicht mit allen.

Kann also nicht zu jedem Deiner Lieblingsthemen diskutieren.
So genug für heute!

Lange mit Dir diskutiert und hat auch Spaß gemacht.
Habe selbst 2 oder 3 Sachen aus den Diskussionen mitnehmen können.

Vielen Dank dafür, kannst Du als Kompliment auffassen.

Gruß
Frank

By Peter Martan Date 2021-02-19 11:25

Frank Quisinsky schrieb:

Überhaupt wundere ich mich gerade, Du hast doch so viele Jahre gegen Elo und Ratinglisten gesprochen und hälst nun diesen Vortrag.
Das hätte ich von Dir nun gar nicht erwartet.

Eigentlich habe ich früher noch viel mehr gegen die Elosion und die Verwechslung von Elo und Celo geschrieben, mittlerweile hat es sich ein bisschen erledigt, weil eh schon alle wissen, dass das kein absolutes Maß der Dinge ist, eigentlich sogar absolut kein Maß, das irgendwas mehr als das reine Punktezählen bei Engines bringt, weil du ohnehin zum Unterschied von menschlichen Matches die Engines ständig Unmengen von Partien direkt gegeneinander ausspielen lässt. Erst mit GPU gegen CPU hat sich das auch wieder etwas relativiert, dafür sind die Ratings zwischen diesen beiden Hardware- Lagern wieder noch eine Nummer intransitiver geworden.

Schluss damit und erst recht mit alten Hüten und mehr oder weniger erledigten Themen, was du sonst so alles geschrieben hast zuletzt, lasse ich jetzt auch mal alles so stehen und danke dir meinerseits ebenfalls für die nette und auch für mich durchaus informative Plauderei, grüßt

By Frank Quisinsky Date 2021-02-19 11:35 Edited 2021-02-19 11:44

Hi Peter,

kurz ...
Das ist der Punkt der mir persönlich Kopfschmerzen bereitet.

Elo von Engines im Vergleich zu Elo von Menschen!
Wenn Engines so übermächtig im Übergang Endspiel sind muss man das im Vergleich zu Menschen berücksichtigen.
Menschen Partien, auch auf sehr hohem Niveau, enden viel öfters schon im Mittelspiel.

Nur wie?

Wahrscheinlich, so meine Theorie, ist die Spielstärke bei Engines niedriger!
Wenn also z. B. Stockfish bei einem Core auf ca. 3500 Elo kommt, sind es vielleicht im Vergleich zu Menschen "nur" 3400 Elo.

Hatte eine sehr lange Diskussion mit Larry Kaufmann vor ca. 6 Monaten.
Wenn ich Larry richtig verstanden habe denkt er eher höher und nicht niedriger.
Er begründet das auch sehr gut aber ich kann mich damit nicht anfreunden.

Beginnt schon bei Elo Blitz / Schnellschach / Turnier.

Ich habe eine gewaltige Datenbasis im Laufe der Jahre angesammelt aber das Problem dieser Daten ist ...
Oftmals ist nicht zu erkennen: Blitz / Schnellschach / Turnier

Die alle zusammengewürfelt ergibt teils Kauderwelsch, welches ich mir auch nicht erklären kann.
Bei den ehemaligen Schachcomputern war es einfacher (trotz der Hürde das die meist im Endspiel so stark
abgefallen sind), da hatten wir auch eine einheitliche Meinung.

Wollte das noch schnell schreiben!
Glaube Larry ist sich auch nicht sicher und sucht Informationen, großes Thema für Larry!

Gruß
Frank

By Detlef Uter Date 2021-02-19 16:12 Upvotes 1

Also - ich lese eure Romane schon,
auch wenn ich davon nur das
Wenigste nachvollziehen kann!

By Peter Martan Date 2021-02-19 18:07

Der Wille gilt fürs Werk, Detti, danke für die Anteilnahme!

By Thorsten Czub Date 2021-02-19 20:34

Hast du getrunken ?? Was geht schief bei dir ?

By Peter Martan Date 2021-02-19 21:04

Das ist die weniger nette Art, auf Franks verbale Geschenke aus dem Born seiner reichen Erfahrung zu reagieren, Thorsten.

By Frank Quisinsky Date 2021-02-19 21:06

Hallo Thorsten,

zitiere Dich selbst:

Willst Du mich beleidigen?
... schrieb der gute Thorsten vor kurzer Zeit in einem anderen Thread!

Nein Thorsten, ich wollte Dich seinerzeit nicht beleidigen!
Was hätte ich auch davon?

Das ist doch eher Dein Ding!

Viele Grüße
Frank

By Walter Knobloch Date 2021-02-18 22:32

Wenn die 5€ Verhandlungsbasis sind, die DVD Chessbase und ne aktuelle Datenbank enthält und für Linux erhältlich ist, würd ich bis 3€ bieten

By Frank Quisinsky Date 2021-02-18 23:04

Hallo Walter,

die Meinungen gehen weit auseinander!

Ich persönlich kaufe Fat Fritz II definitiv nicht, bin sehr zufrieden mit Fritz 17.

Wenn Matthias Wüllenweber ein paar neue GUI Ideen umgesetzt hat werde ich kaufen und mir seine Arbeit ansehen.
Das mache ich gerne, weil ich denke das er durchaus sehr viel Fantasie einbringt und genau das braucht ein
GUI-Programmierer.

Fritz 17 fand ich gut, weil ich die Engine von Frank Schneider erhalten habe.

Gibt so viele unterschiedliche Sichtweisen für Käufe oder der Abelehnung von Produkten.

Viele Grüße
Frank

By Peter Martan Date 2021-02-18 20:55

Lothar Jung schrieb:

SF ist public Domain.

Manno!

Ich nehme mal an, das war jetzt auch eine Satire, und du kennst den Unterschied zwischen public domain und GPL schon, ja?
Ansonsten, wenn ich dir auch reingefallen bin, jedenfalls sicherheitshalber haha.

By Lothar Jung Date 2021-02-18 21:14

Keine Sorge Peter,

habe juristisch in diesem Bereich gearbeitet.

Natürlich ist PD und GPL was anderes.

War nicht satirisch gemeint, sondern hinsichtlich von FF2, der Unterschied zwischen kommerziell und nicht kommerziell, aber unter Bedingungen.

Für den Schachfreund liegt der Unterschied bei 99€.

Lothar

By Peter Martan Date 2021-02-18 21:15

Lothar Jung schrieb:

Keine Sorge Peter,

Na, wenn du's sagst.

By Peter Martan Date 2021-02-18 20:43

Dietmar Klinger schrieb:

Falls sich von Euch ebenfalls jemand diese sogenannte neue Errungenschaft von ChessBase zugelegt hat, würde mich interessieren wie Ihr das beurteilt.

Naja, Dietmar, aber nach dieser Rezension werde ich dir da soo bald nicht viel helfen können mit weiteren Anwenderberichten.

Aber danke für deine Infos, ich sollte doch auch noch einen Thread in der Sache aufmachen, ich ändere nur den Titel.

Warum ich Fat Fritz 2 von chessbase...

und dann im Text

...vorläufig vielleicht doch noch nicht kaufe.

By Max Siegfried Date 2021-02-18 22:05 Upvotes 1

Dietmar Klinger schrieb:

Offenbar hat ChessBase keine neuen Ideen mehr.

Eigene Ideen braucht ChessBase nicht.
Sie bekommen die Ideen von den Kunden/Schachspieler.
Bzgl. Fat Fritz 2.0 gab es eine Anmerkung was wäre wenn ChessBase stattdessen die teilweise seit Jahrzehnten benötigten Dinge implementieren würde anstatt Fat Fritz 2.0.
Dazu wurde folgender Link gepostet https://www.schachfeld.de/threads/36905-wie-sehr-seid-ihr-mit-chessbase-16-zufrieden/page3 und da sieht man nur einen kleinen Teil von dem was ChessBase immer noch nicht umgesetzt hat.

Ich schlussfolgere daraus das ChessBase (nicht) arbeiten will um Geld zu verdienen.

By Reinhold Stibi Date 2021-02-19 08:06 Edited 2021-02-19 08:08

Fat Fritz 2 ist Klasse

im taktischen Bereich

und im praktischen Spiel. Fat Fritz 2 war heute schon auf Schach.de auf Platz 1. mit einer ausgezeichneten
Wertung.

Habe auch Fat Fritz 2 und bin damit sehr zufrieden.

By Heinz Hagenstein Date 2021-02-19 13:23

Hallo Reinhold,kannst du mal nachschauen ob Fat Fritz bei einer Partie die Eröffnung anzeigt,tut er bei mir nicht danke.

Gruß Heinz

By Reinhold Stibi Date 2021-02-19 16:59

Hallo Heinz,

eine Engine zeigt nie die Eröffnung an sondern die GUI.

Wenn ich die GUI von Fat Fritz 2 und die Engine Fat Fritz 2 lade werden schon die
Eröffnungen angezeigt.

Habe dies im Analysemodus ausprobiert. Kann aber sein, dass das erst im 4.Doppelzug passiert.

Gruß Reinhold

By Thorsten Czub Date 2021-02-19 20:20

Ich frage mich ob es legal ist das dieses CSS Forum threads über ein illegal von der Firma chessbase vertriebenes Produkt verbreitet.
Seit wann ist Computer Piraterie in Deutschland erlaubt ??

Mit großem Erstaunen schaue ich ein Video mit Albert Silver und Frederic Friedel über dieses illegale Produkt das die Firma Chess Base vertreibt.
Da frage ich mich ob die Autoren von Stockfish die Firma chessbase schon verklagt haben.

By Reinhold Stibi Date 2021-02-19 20:42

Du willst hier den spezialisierten Volljuristen spielen und hast keine Ahnung.

Thorsten Czub weiß natürlich alles besser. Deine unqualifizierten, frechen Äußerungen sind nicht angebracht.

By Thorsten Czub Date 2021-02-19 20:53 Edited 2021-02-19 20:58

Hat Albert Silver oder Frederic friedel fat fritz oder fat fritz 2 programmiert ?
Gibt es einen Vertrag der Urheber von Stockfish zur Veröffentlichung als fat Fritz 1 oder 2 ?
Gibt es Zahlungen von chessbase an die Autoren von Stockfish ?

Kann jetzt jeder in Deutschland irgendwas irgendwo klauen und selbst im großen Stil als sein Eigentum vermarkten ?!

Ich klaue von der nächsten Kirche die Kupfer Regenrinne und verkaufe sie weiter.
Ist das legal ?

Ich nehme crafty und verkaufe das als Chess Engine xyz in Deutschland und verkaufe es in großem Stil.
Ist das jetzt legal ??

Seit wann ist es legal das Eigentum eines anderen als eigenes Produkt kommerziell zu vermarkten ?!

Wenn chessbase Frans morsch oder gyula Horvath Programme oder mark uniacke Programme als fritz Engines verkauft hat sicherlich niemand etwas dagegen. Denn es ist auch anzunehmen das die Programmierer von chessbase für jede verkaufte einheit einen Obolus bekommen.

Was haben denn die Programmierer von Stockfish von chessbase bekommen ?!