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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Es schmarotzt sich ja so schön
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- - By Reinhold Stibi Date 2021-02-15 05:24 Upvotes 3
Hier im Forum wird von Einigen ein großes Geheul geboten weil sich ChessBase erlaubt für die neue Engine Fat 2.0 Geld zu verlangen.

Wäre Fat 2.0 kostenlos, dann wären diese Leute glücklich, dass sie wieder was umsonst ergattert haben und wären
mit ihrer oft ungerechtfertigten Kritik mucksmäuschenstill.

Die Entwicklung eines neuen Netzes und dessen Motor kosten Zeit und Geld. Es hängt so viel dran, wie z.B. auch
der Vertrieb, der auch was verdienen will usw. Nicht zuletzt möchte eine Firma auch einen Gewinn erwirtschaften.

Es ist einfach lächerlich hier Moral anzuführen. Viele kapieren einfach nicht dass sich selbstverständlich eine
neue gute Engine auf das Wissen von Stockfish aufbaut; da ist doch nichts verwerflich. Aber die Nuance ist doch
das Salz in der Suppe und die bietet oft eine neue Engine.

Nochmal, niemand wird gezwungen Fat 2.0 zu kaufen, das bleibt jedem frei überlassen.

   
Parent - - By Volker Göbel Date 2021-02-15 05:59 Upvotes 1
Hallo Reinhold,

Schreib lieber mal hier her, wie man Ceres zum laufen bekommt.   

Sofern du es weißt natürlich.

Es muss ja irgendwie gehen, denn im Maschinenraum sind 2 User die es offenbar geschafft haben, mit Ceres 0.88!

MfG
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-02-15 07:27
Hallo Volker,

für Lc0 bin ich nicht der Experte, das ist Lothar oder Clemens.

Denke, dass innerhalb eines Monats eine Version rauskommt, die einfach zu installieren ist.

Da musst du dich noch etwas gedulden. Soviel mir bekannt ist, hat sich  Lothar damit intensiv
beschäftigt aber es auch noch nicht zum Laufen gebracht hat.

Lc0 läuft bei mir auf meinem alten Computer X5690 mit RTX 2070.

Die Version Lc0  v0.27.0-rc1 läuft dort noch nicht stabil und ist schon öfters abgestürzt, deshalb verwende
ich wieder Lc0  v0.26.3.

Grüße
Parent - By Volker Göbel Date 2021-02-15 07:34
Ok, Danke für die Info  

MfG
Parent - - By Robert Söhnlein Date 2021-02-15 09:53
Volker Göbel schrieb:

Hallo Reinhold,

Schreib lieber mal hier her, wie man Ceres zum laufen bekommt.   

Sofern du es weißt natürlich.

Es muss ja irgendwie gehen, denn im Maschinenraum sind 2 User die es offenbar geschafft haben, mit Ceres 0.88!

MfG

ist nicht so schwer benötigst nur ein paar dinge die du installieren musst so wie das cuda toolkit 11.2
und netdot.5.0 wenn du hilfe brauchst kann ich dir helfen via teamviewer oder anydesk
Parent - - By Volker Göbel Date 2021-02-15 13:33
Hallo Robert,
Cuda 11.2 habe ich bereits auf dem Rechner installiert.
Ceres 0.88 habe ich auch, und sämtliche darin enthaltene Dateien, in einen separaten Ordner entpackt.
wenn ich nun die Ceres.exe doppelt anklicke, öffnet sich das schwarze Fenster, und es wird nach einer Ceres.json Datei verlangt, die fehlt.

*** NOTE: Configuration file Ceres.json not found in working directory.

Diese Datei habe ich besorgt und in den Ordner dazu kopiert.
Wenn ich mit vorhandener Ceres.json Datei, die Ceres.exe nun doppelt anklicke, so erscheint folgendes:
|=====================================================|
| Ceres - A Monte Carlo Tree Search Chess Engine      |
|                                                     |
| (c) 2020- David Elliott and the Ceres Authors       |
|   With network backend code from Leela Chess Zero.  |
|                                                     |
|  Version 0.88  Use help to list available commands. |
|=====================================================|

Ceres user settings loaded from file Ceres.json

Network evaluation configured to use: <NNEvaluatorDef Network=LC0:66988 Device=GPU:0 >

Entering UCI command processing mode.

In diese Ceres.json Datei sind noch verschiedene Einträge vorzunehmen, die ich wahrscheinlich nicht richtig mache. Ich weiß auch nicht genau, was da, und vor allem wie das korrekt eingetragen werden muss.

Wahrscheinlich sind diese Einträge, das Problem, weshalb die Engine noch nicht läuft bei mir.
MfG.
Parent - By Robert Söhnlein Date 2021-02-15 16:40
Volker Göbel schrieb:

Hallo Robert,
Cuda 11.2 habe ich bereits auf dem Rechner installiert.
Ceres 0.88 habe ich auch, und sämtliche darin enthaltene Dateien, in einen separaten Ordner entpackt.
wenn ich nun die Ceres.exe doppelt anklicke, öffnet sich das schwarze Fenster, und es wird nach einer Ceres.json Datei verlangt, die fehlt.

*** NOTE: Configuration file Ceres.json not found in working directory.

Diese Datei habe ich besorgt und in den Ordner dazu kopiert.
Wenn ich mit vorhandener Ceres.json Datei, die Ceres.exe nun doppelt anklicke, so erscheint folgendes:
|=====================================================|
| Ceres - A Monte Carlo Tree Search Chess Engine      |
|                                                     |
| (c) 2020- David Elliott and the Ceres Authors       |
|   With network backend code from Leela Chess Zero.  |
|                                                     |
|  Version 0.88  Use help to list available commands. |
|=====================================================|

Ceres user settings loaded from file Ceres.json

Network evaluation configured to use: <NNEvaluatorDef Network=LC0:66988 Device=GPU:0 >

Entering UCI command processing mode.

In diese Ceres.json Datei sind noch verschiedene Einträge vorzunehmen, die ich wahrscheinlich nicht richtig mache. Ich weiß auch nicht genau, was da, und vor allem wie das korrekt eingetragen werden muss.

Wahrscheinlich sind diese Einträge, das Problem, weshalb die Engine noch nicht läuft bei mir.
MfG.

Hast eine Private Nachricht von mir bekommen
Parent - - By Achim Müller Date 2021-02-15 08:03 Upvotes 2
Reinhold Stibi schrieb:

Hier im Forum wird von Einigen ein großes Geheul geboten weil sich ChessBase erlaubt für die neue Engine Fat 2.0 Geld zu verlangen.

Du wirst es offensichtlich nicht mehr verstehen . Das habe ich jetzt kapiert.

Ciao

Achim
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-02-15 08:54
Denke, dass die Argumente ausführlich  ausgetauscht sind

Jeder glaubt,  seine Argumente sind die Richtigen.

Auch hast du nicht das "Verstehen-Monopol"

Ciao

Reinhold
Parent - By Achim Müller Date 2021-02-15 09:53 Upvotes 1
Reinhold Stibi schrieb:

Denke, dass die Argumente ausführlich  ausgetauscht sind

Und deshalb hast Du den dritten Thread zum Thema aufgemacht?

Ciao

Achim
Parent - By Tobias Lagemann Date 2021-02-15 10:44 Upvotes 4
Reinhold Stibi schrieb:

Es ist einfach lächerlich hier Moral anzuführen. Viele kapieren einfach nicht dass sich selbstverständlich eine ...


Nein, es ist nicht "lächerlich", mit Moral zu argumentieren. Denn natürlich darf Moral bei Kaufentscheidungen eine Rolle spielen. Und man darf seine moralischen Gründe, etwas nicht zu kaufen, auch äußern. Man darf auch äußern, dass man es moralisch für nicht korrekt hält, dass ein Unternehmen eine andere Engine (open source) als Grundlage für eine Engine nutzt, für die dann Geld verlangt wird. Ja, man darf sogar äußern, dass es einen erschreckt, dass andere frei von Moral oder ähnlichen Maßstäben ihre Urteile fällen ... Das alles ist nicht "lächerlich".

Aber genau so, wie Menschen, denen Moral wichtig ist, diese äußern dürfen, darfst du auch äußern, dass es für dich lächerlich ist, wenn z.B. jemand bei Fat Fritz 2.0 Moral als Gegenargument anführt. Aber eben das tust du nicht, du schreibst nicht, dass es für dich lächerlich ist. Du schreibst: "Es ist einfach lächerlich hier Moral anzuführen." Nein, Reinhold, es ist eben nicht einfach lächerlich ... Es ist für dich lächerlich. Und das, diese Absolutheit, die aus deinem Verdikt spricht, erscheint mir höchst unangebracht. Nicht du entscheidest, was lächerlich ist, du entscheidest nur, was für dich lächerlich ist. Ich halte dich für klug genug, dass du den Unterschied zwischen "Für mich ist es einfach lächerlich" und "es ist einfach lächerlich" kennen solltest. Derlei Nuancen sind nämlich das Salz in der Suppe im zwischenmenschlichen Austausch, denn aus derlei Nuancen spricht auch Respekt. Dir scheint es - zumindest sprachlich - an eben diesem Respekt (zumindest in diesem aktuellen Fall) zu fehlen.

Wenn ich nun noch mitbedenke, dass es ja nicht das erste Mal ist, dass es zwischen dir und Eduard kracht, hat dein Verdikt für mich einen üblen Beigeschmack. Verpackt in "Viele" und "von Einigen" und "diese Leute" wird zur Jagd auf Eduard geblasen. Hey, Reinhold, habe doch einfach mal die Größe und schreibe Eduard offen und ehrlich, dass du mit ihm so deine Probleme hast, er dich - und wohl du auch ihn - schnell auf die Palme bringt/bringst. Mir erscheint euer Zwist so augenfällig, was bedarf es da Versuche persönlich gemeinte Attacken irgendwie in die Namenlosigkeit zu verpacken? Mir hast du doch auch schreiben können, dass du auf mich nicht mehr eingehst, weil du noch nie etwas schachliches oder so von mir hier gelesen hast. Warum packst du das bei Eduard nicht? Und warum läßt du Eduard nicht seine moralische Standpunkte? Er darf sie haben. Er darf sie auch in Sachen Fat Fritz 2.0 haben. Und du darfst Fat Fritz 2.0 frei von moralischen Aspekten beurteilen. Wo ist das Problem? Wo?

Wir hatten hier mal einen User (Thomas W., die Altgedienten hier werden sich gewiss an ihn erinnern), der bei jeder neuen kommerziell angebotetenen Engine schrieb, dass er sie kaufen würde, unabhängig von der Spielstärke, denn die Programmierer müssten für ihre Arbeit unterstützt werden. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass er alle anderen hier aufgefordert hat, es ihm gleichzutun. Voila, Respekt kann so einfach sein.

So, und um mich nun auch mal in den Topf mit der inzwischen hinreichend umgerührten Suppe der Lächerlichkeit zu werfen: Ich empfinde den Preis für Fat Fritz 2.0 als zu hoch. Und da ist mir schnurz, was die Entwicklung und der Vertrieb alles an Zeit und Geld gekostet hat und kosten wird. Mir ist der Preis zu hoch. Mir! Aber mir ist auch das Startgeld für z.B. den Berlin Marathon viel zu hoch, von Da-muss-man-gelaufen-sein-Marathons wie New York mal ganz zu schweigen. Anderen hingegen ist der Preis nicht zu höch. Wo ist das Problem? Jeder so wie er mag. Dass ich z.B. auch aus ökologischen Gründen niemals in New York Marathon laufen würde, ist eine andere Sache. Aber was für mich Irrsinn ist, ist für andere tolle Entspannung. Jeder so wie er mag.

Apropos Respekt: Auch wenn ich vor einigen Wochen geschrieben habe, dass ich gegen dich (bzw. deine genutzte Engine) auf playchess nicht spielen würde (Grund war dein Posting wider dem -Live-Mitteilen von FS-Partien hier im Forum), habe ich darauf verzichtet, dich als Gegner zu sperren. Denn mir gebietet es schon der Respekt vor den anderen Turnierteilnehmern, das Gesamtergebnis durch kampflos verlorene Partien nicht zu verfälschen. Und das, dieser Respekt, hat bei mir viel mit meinen moralischen Werten zu tun. Die du jetzt gerne lächerlich nennen darfst, wenn du schreibst, dass du derlei lächerlich findest.

Verstanden?
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-02-15 12:53 Upvotes 5
Reinhold Stibi schrieb:

Hier im Forum wird von Einigen ein großes Geheul geboten weil sich ChessBase erlaubt für die neue Engine Fat 2.0 Geld zu verlangen.


Ich sehe nichts von "grossem Geheul". Die hauptsächliche Kritik richtet sich gegen die Art und Weise, wie Fat Fritz 2.0 vermarket wird.

Zitat:
Wäre Fat 2.0 kostenlos, dann wären diese Leute glücklich, dass sie wieder was umsonst ergattert haben und wären
mit ihrer oft ungerechtfertigten Kritik mucksmäuschenstill.


Auch diese Kritik hält den Fakten nicht stand. Wenn unter GPL (GNU General Public License)
eine bestehende Engine abgeändert und unter neuem Namen (wie viele *fish* das tun)
erscheint, ist das (auch moralisch) zulässig, wenn bestimmte Bedingungen eingehalten werden.

Zitat:
Die Entwicklung eines neuen Netzes und dessen Motor kosten Zeit und Geld. Es hängt so viel dran, wie z.B. auch der Vertrieb, der auch was verdienen will usw. Nicht zuletzt möchte eine Firma auch einen Gewinn erwirtschaften.


Dieser Hinweis geht ebenfalls an der Sache vorbei. Wenn in einem Interview von ChessBase eine Frage an Albert Silver so lautet:

How did you overcome the moment of starting almost completely from scratch with the Fat Fritz 2.0 development?

dann wird offensichtlich, dass hier die Tatsachen verdreht werden, indem impliziert wird, dass Fat Fritz 2.0 praktisch eine
völlige Neuentwicklung von Grund auf aus der Küche von Albert Silver sei.

Zitat:
Es ist einfach lächerlich hier Moral anzuführen. Viele kapieren einfach nicht dass sich selbstverständlich eine
neue gute Engine auf das Wissen von Stockfish aufbaut; da ist doch nichts verwerflich. Aber die Nuance ist doch
das Salz in der Suppe und die bietet oft eine neue Engine


Hier ist offenbar Hopfen und Malz verloren, an deine Einsicht zu appellieren. Das haben schon Achim und Tobias
und andere vergeblich versucht. Eman, CFish & Co. sind ja auch reine Abkömmlinge von Stockfish, aber das wird
auch so kommuniziert und nicht wie bei Fat Fritz 2.0 der Eindruck erweckt, als ob Albert Silver von Grund auf eine
völlig neue Engine entwickelt hätte.

Zitat:
Nochmal, niemand wird gezwungen Fat 2.0 zu kaufen, das bleibt jedem frei überlassen.


Das ist allerdings richtig.

Das ist/war mein letzter Beitrag zu diesem unsäglichen Thema.

Gruss
Kurt
Parent - - By Peter Martan Date 2021-02-15 13:39 Upvotes 2
Kurt Utzinger schrieb:

Wenn in einem Interview von ChessBase eine Frage an Albert Silver so lautet:

How did you overcome the moment of starting almost completely from scratch with the Fat Fritz 2.0 development?

dann wird offensichtlich, dass hier die Tatsachen verdreht werden, indem impliziert wird, dass Fat Fritz 2.0 praktisch eine
völlige Neuentwicklung von Grund auf aus der Küche von Albert Silver sei.

Behauptet wird das nur fürs neue Netz, Kurt, so wie ich das verstehe, und das soll halt (nachprüfen lässt sich auch das schwer) schon von Anbeginn neu trainiert worden sein.
Dass die Engine Stockfish ist mit geringen Änderungen (für die Verwendung des neuen, größeren Netzes) wird wohl nicht explicit genug hervorgehoben, wirklich verleugnet wird es aber auch nicht.
Immerhin werden ja sowohl die SF-Sourcen, die verändert wurden, als auch die Änderungen öffentlich zugänglich gemacht.
Aber dass du zu der Sache sonst nichts mehr schreiben willst, kann ich gut verstehen, du musst für mich keine Ausnahme von diesem deinem Vorhaben machen.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-02-15 14:36 Edited 2021-02-15 14:47
Hi Peter,

Man könnte doch folgendes tun ...
Einfach den ganzen Open-Source development Bereich 1:1 kopieren mit dem Netz von Albert Silver oder mit wenig Aufwand
mit einem anderen Netz versehen und kommerziell als Abo anbieten.

Für lächerliche 200 Euro im Jahr oder so!

Spricht doch nichts dagegen wenn GPL und die Sourcen mitgegeben werden?!
Ist ja so gewollt nach "Open-Source" Logik!

Bin gespannt wann der nächste Step kommt.
Der Virus "Open-Source" macht es möglich!

Würde lieber darüber diskutieren was absehbar ist als darüber diskutieren was passiert ist.
Macht mehr Sinn ...

Bin wirklich sehr gespannt, welcher findige Kaufmann sich als nächster bedient.
Und bei jeder Veröffentlichung kann geworben mit ... die neue Nummer 1!
Darauf fahren offenbar immer noch Leute richtig ab.

Die Ratinglistenbetrieber hätten auch mächtig viel zu tun wenn das Mode macht.
Chessbase hat das ja sicherlich alles geprüft und ja nun vorgemacht wie es geht!
Die Kosten der Prüfung hat sich der Nächste ja nicht und könnte in die Vollen gehen.
Bin wirklich sehr gespannt ... wer ist der Nächste?

Vielleicht gar Microsoft oder Google?
Ein großer Buchverlag?
Der Media Markt selbst?

Viele Grüße
Frank
Parent - By Eduard Nemeth Date 2021-02-15 14:54
Oder ein Schwabe! Mit dem Slogan: "Schaffe, schaffe Häusle baue, leicht gemacht".
Parent - - By Achim Müller Date 2021-02-15 15:07
Frank Quisinsky schrieb:

Man könnte doch folgendes tun ...
Einfach den ganzen Open-Source development Bereich 1:1 kopieren mit dem Netz von Albert Silver oder mit wenig Aufwand
mit einem anderen Netz versehen und kommerziell als Abo anbieten.
Das Modell gibt es grundsätzlich schon, hatte ich auch erwähnt. jjosh (habe ich abonniert) et al: https://www.patreon.com/jjosh/posts Ich spare mir jetzt eine Wiederholung all der Unterschiede zur «neuen Nr 1 des NN-Experten» .

Ciao

Achim
Parent - By Eduard Nemeth Date 2021-02-15 15:15 Edited 2021-02-15 15:24 Upvotes 1
Nicht nur Lc0 sondern auch Stockfish (Stockfinn)
https://www.patreon.com/posts/stockfinn-0-1-38717611

Sogar mit einem 30MB Netz (Das Original Stockfish ist 20 MB das Silver 40 MB). Dagegen ist doch nichts einzuwenden, vertreibt er doch nur eine angepasste Stockfish Version. Das Netz zu verkaufen ist doch OK.

Edit:
Alle überholten Netze sind kostenlos. Wer also Stockfinn testen will, kann Netz und Engine herunterladen. Stockfinn nutzt ein 30 MB Netz, viel Spass beim Testen (für das neuste Netz muss man bezahlen).
Parent - - By Peter Martan Date 2021-02-15 15:31 Edited 2021-02-15 15:39
Achim Müller schrieb:

Ich spare mir jetzt eine Wiederholung all der Unterschiede zur «neuen Nr 1 des NN-Experten»

Hast du sie schon geschildert, all die Unterschiede?
Mir scheint das einfach im Wesentlichen dasselbe Prinzip zu sein, nur preislich etwas anders.

Ich hab' übrigens damals, als das mit NNUE so richtig aufkam und StockFinn eines der ersten größeren Netze hatte, Jjosh auch etwas patronized eine Zeit lang, wie man das so schön neuhochdeutsch nennt.
Parent - By Achim Müller Date 2021-02-15 16:14
Peter Martan schrieb:

Achim Müller schrieb:

Ich spare mir jetzt eine Wiederholung all der Unterschiede zur «neuen Nr 1 des NN-Experten»

Mir scheint das einfach im Wesentlichen dasselbe Prinzip zu sein, nur preislich etwas anders.

Tja, manchmal gilt halt doch der alte Spruch: sieben Mal gehört ist einmal behalten...

Ciao

Achim
Parent - - By Peter Martan Date 2021-02-15 15:29
Du hast recht, lass uns mehr über die Zukunft reden:

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=882783#p882783
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-02-15 17:49 Edited 2021-02-15 18:05
Hi Peter,

Ethereal 13.00 kommt bald!

Vielleicht gar über Chessbase, aufgemotzt vom neuen "Chessbasse-Computerschach-Super-Star"
Nachfolger von Rajlich bzw. Houdart ... Silver!

Die Computerschach-Schatzinsel:
Long John Silver, Jo-ho-ho, und 'ne Buddel voll Net

Die Schatzinsel?
Könnte man einiges draus basteln, nur ein wenig Phantasialand ... meine Fantasie ... ist notwendig!

Das würde dann auf das schönste Cover hinauslaufen, welches jemals ein Computerschachprogramm hatte.
Mein Ritter bei Ruffian würde getoppt werden.

Stelle Dir eine DVD mit einer Schatzkarte vor, stelle Dir vor die steht im Mediamarkt an der Kasse ...
Ich wäre schwach und würde kaufen!

Ein auf "Piratenschatz" aufgemachtes Schachprogramm mit schönen 3D Piratengrafiken.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-02-15 18:04
Woher weisst du das mit Ethereal, Frank? Ich erinnere mich gelesen zu haben in einem Chat, dass der Entwickler meinte er würde seine Engine nie kommerziell machen. Ich glaube es war in der Zeit vor Fritz 17 und es ging um den Nachfolger von Fritz 16.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-02-15 18:06
Hi Eduard,

der Programmierer muss ja Ethereal nicht kommerziell machen.
Ist doch Open-Source ...

Viele Grüße
Frank
Parent - By Peter Martan Date 2021-02-15 18:25
http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=882358#p882358
Zitat:
Namely, I've been working on some strong NNUE nets for a few months with all original efforts, and many have urged me to sell a pro version of future Ethereals with the NNUE nets being paid for. I would want to do it in a way that most people agree is up to code, even if there is no chance of someone coming after me for the code I actually own.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-02-15 18:21
Hi Peter,

wir reden über zukünftige Entwicklungen!

Also ...
Es bietet sich an, dass die Open-Source Programmierer selbst eine DVD anbieten und selbst über eine Webseite vermarkten.
Die Aktion über TalkChess laufen lassen, damit die das Server Problem lösen ... offenbar fehlen ja die Mittel und die Admins
glänzen meines Erachtens nicht gerade durch Einfallsreichtum.

Wäre auch eine Variante!

Könnte man noch ein starkes bislang nicht veröffentliches Programm beilegen.
Anstatt das die Open-Source Programmierer jammern ... wäre Eigeninitiative ratsam.

Wir können ja mal Ideen sammeln!
Sicherlich gibt es da noch viel mehr, als die beiden lächerlichen Versuche von mir.

Gruß
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2021-02-15 19:31 Edited 2021-02-15 19:42
Was meiner Meinung nach all deinen Ideen ein bisschen fehlt, ist die Antwort auf die Frage, wer zu solchen Projekten den Support bieten könnte, den die Computerschach-Userschaft gewöhnt ist, bei etwas, wofür sie bezahlt hat, zu erhalten.
Es wird ja sogar bei den freien Programmen ständig gemeckert, wenn die Entwickler nicht sofort auf jeden kleinen Wunsch reagieren. Aber siehst du, das ist die eigentliche Stärke eines Projektes wie SF, an dem so Viele beteiligt sind: das lebt von der Rückmeldung der User, von den Testern im Framework, von denen, die Branches und Updates dazu machen und veröffentlichen und in jüngster Zeit halt auch von denen, die Netze trainieren.

Wenn hier von den vielen cb-Kunden, die's ja offenbar gerade in diesem Forum doch auch einige gibt, schon alle gewöhnt sind, bei jedem kleinsten Bug, der bei einem cb- GUI auftritt, gleich ein Foren- Tamtam darum zu veranstalten, (Feedback geht auch ohne, dass immer gleich über den Support gejammert wird, noch bevor man sich an den überhaupt gewendet hat) dann möchte ich diese verwöhnte Userschaft mal sehen, wenn sie für einen Stockfish zahlen müsste, und der dann keine Minimum Thinking Time hätte.

Du kennst ja von den kommerziellen Programmierern auch ein paar, frag doch mal in die Runde, was die Hauptarbeit an einem Kauf-Programm ist und wofür der User in erster Linie zahlt, es ist der Support, Frank, wie du sehr wohl weißt.
Die Innovationen, von denen du schwärmst, sind ein Kaufargument, ein solches im Computerschach heutzutage noch zu bieten außer der Nr.1 in Ranglisten (du schriebst, das zähle deiner Meinung nach nicht mehr, das glaubst du aber selber auch nicht wirklich, oder?) wird immer schwerer, und eine klare Nr.1 über SF (und LC0) mit einer originären Engine, mach' mal das, Frank, dann musst du dir um den Rest schon viel weniger Sorgen machen in Hinblick auf Innovation.

Aber den Support wirst du, selbst wenn du eine Nr.1- Engine verkaufen willst, bieten müssen. Dir als einem der Arena- -Geburtshelfer muss ich das vielleicht nicht wirklich sagen, aber stell' dir einfach vor, ihr hättet Arena damals auch noch verkaufen wollen. Und bei einem GUI stellt man ja wenigstens nicht den Anspruch, es müsse Ranglisten anführen.

Was immer man dem Stockfish- und dem LC0- Projekt zugute halten muss, existieren würden und so erfolgreich gemeinsam an der Spitze wären beide nicht ohne die User, die rückmelden, testen, Hardware spenden und Patches liefern. Das sind zu einem kleineren Teil professionelle Programmierer, großteils sind das Leute, die sich vorwiegend mit dem Code des einzelnen Programms auskennen und damit, wie sich was an Änderung schachlich auswirkt. Nicht deine Vorstellung vom genialen Programmierer- Helden, wie du dich an ihn aus den glorreichen Computerschach- Anfängen erinnerst, aber es funktioniert mit den vielen weniger eigenständigen Leuten offenbar besser als mit den einsamen Wölfen deiner Vergangenheit. Tut mir ja auch leid, ich würde auch gern wieder einen Stefan Meyer- Kahlen ganz oben auf den Ranglisten sehen und einen Frans Morsch und einen Anthony Cozzie, aber hast du eine Vorstellung, wie man als Einzelkämpfer mit Frameworks heutzutage konkurrieren soll, allein, was das Testen angeht?
Was da für Hardware- Zeit- Manpower- Einsatz für so eine kleine Community dahinter steht? Frag mal Larry Kaufman, was ihn allein die Hardware- Zeit kostet, um da irgendwie mithalten zu können.

Und jetzt versuch dann mit diesen Dingen in Konkurrenz zu dem, was es gibt, auch noch Geld zu verdienen, viel Spaß.
Ich habe mich ja schon oft genug als alter chessbase- Fan geoutet, natürlich tun mir solche Sachen wie dieser FF2 jetzt auch weh, wahrscheinlich mehr als dir, für den halt mal wieder deine Virus- Sicht der Dinge bestätigt wird, aber ich sehe trotzdem absolut und erst recht keinen Grund, chessbase zu verteidigen, hab' ich auch bei dem vielen, was ich in der Sache hier jetzt schon wieder alles schrieb, nicht getan.
Hingegen in Zeiten wie diesen das bisschen Wirtschaft, das in einer Nische wie der Computerschach- Software überhaupt noch existiert, (neben der Umwegvermarktung der Hardware, das ist schon ein anderes paar Schuhe) mit Gewalt schlechtzureden, ist vielleicht auch nicht soo clever, wie es Viele halt schick finden, weil sie schon länger mal wieder auf chessbase schimpfen wollten.

Ich bin jetzt dann hier raus.
Wer's glaubt...
Parent - By Frank Quisinsky Date 2021-02-15 20:59 Edited 2021-02-15 21:38
Hallo Peter,

2,50 Euro für eine Lizenz x 50.000 Lizenzen als Startangebot.
Firma aus China!

Abgelehnt!

Obwohl ich lange am überlegen war ob ein Stundent von der Uni-Trier den asiatischen Support organisiert bzw. übernimmt.
Steuern, Teilung der Gewinne und bei wirklich sehr vielen Helfern rund um Arena hätten wir reinvestieren können.

Tja, Arena hätte auch noch Freeware bleiben können aber der Support wäre bei uns gelandet.

Letzendlich wollten wir das nicht.
Martin war nicht begeistert und ich begann zu überlegen aber kam nach Abwägung aller Umstände zu keinem annehmenden Ergebnis.

Allerdings, von den Möglichkeiten her wäre alles denkbar gewesen.
Hätte gar in Deutschland produzieren können und hatte alle Verbindungen (siehe Ruffian DVD).

Das Netz rund um Arena wurde genial aufgebaut.
Aber das Ziel von Arena wäre verformt gewesen, habe das ganze Zeug versucht fern zu halten.
Gab andere Angebote!

Über 15 Jahre her ... Geschichte!
Ist nicht das Thema und heute auch nicht wirklich wichtig.

Aber wenn etwas gut organisiert wird ist vieles möglich!
Und schlaue Köpfe die etwas organiseren können haben wir!
Natürlich haben wir auch genug Personen die reden, leider nicht handeln ... davon gibt es leider reichlich!

Heute sitze ich gemütlich zu Hause und beobachte und bin wirklich sehr gespannt wo den Entwicklungen hinlaufen.
Computerschach als Hobby zu betreiben ist angenehmer!

Es gibt Software Riesen die nur darauf warten mit guten Projekten durchzustarten.
Wie hart diese allerdings sein können ... oh ha, hatte das Vergnügen.
Knallharte Profis, selbst Ossi würde ich die nicht wünschen!

Viele Grüße
Frank

Tja, der reine Freeware Gedanke kann sehr stark sein wenn Ziele auch wirklich umgesetzt werden!
Und mittels Arena wurde jedes denkbare Ziel umgesetzt, alles was gewollt war wurde deutlich übertroffen.
Der Siegeszug, die Verbindung der Engine Protokolle WB / UCI und andere Standards stand im Vordergrund.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-02-15 21:31 Edited 2021-02-15 21:39
Du hast mich wirklich richtig interpretiert.

Ich habe persönlich nichts gegen die Idee von Chessbase.
Aber ich habe etwas gegen "Open-Source mit oder ohne GPL".

Weil ich nicht die Firmen als Bösewicht sehe, sondern was "Open-Source" tatsächlich mit uns __ALLE__ macht.
Firmen versuchen - mit möglichen Mitteln - sich dem Markt anzupassen und müssen das jeden Tag neu überlegen um zu überleben.

Hand aufs Herz:
Originalität ist durch nichts zu ersetzen!
Durch nichts!

So reizvoll der Open-Source Gedanke ist und so viel "good-will" in der maßgeblichen Idee steckt.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-02-15 23:05 Edited 2021-02-15 23:23
Ohne Open Source hätte es einen so starken Stockfish nicht gegeben. Hier haben viele mitgewirkt, und im Austausch wurde die Engine immer stärker gemacht.

Jeder kann doch gerne zeigen dass man ohne Open Source ein  super Projekt schaffen kann. Wo ist das Problem?

Die ComputerSchach Superstars sollen es doch besser machen. Schaffen es aber nicht! ChessBase hatte den Rajlich verpflichtet, und ihn als Star Programmierer vorgestellt (wer Fritz 15 besitzt braucht nur den Inhalt der Hülle zu lesen, dort steht es da). Aus einer Online Werbung: "Die Fritz15-Engine wurde vom Star-Autor Vas Rajlich entwickelt".
Jetzt ist Rajlich gefeuert, weil er es (alleine) nicht geschafft hat.

Open Source hat es geschafft, unangefochten an der Spitze zu stehen. Ich finde das genial. Wichtig ist, dass man nun versucht Open Source besser zu schützen. Diese Notwendigkeit war ja bisher nicht nötig. Vielleicht verdient CB zuwenig Geld und sehen sich deshalb genötigt im Open Source Reich zu wildern im Rahmen des Legalen?
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-02-16 05:04 Edited 2021-02-16 05:14
Hi Eduard,

die Vorteile wiegen die Nachteile nicht auf!
Nochmal, Originalität ist durch nichts zu ersetzen und steht wie ein Fels in der Brandung.

Soll ich wirklich die ganzen Nachteile aufführen, bei dem Verlust von Arbeitsplätzen angefangen.
Ich hatte es schon geschrieben, das ganze Netz ist voll von solchen Diskussionen.

Die Vorteile, wie z. B das was Du aufführst, fahren alles andere langfristig runter.

Open-Source kannst Du nicht schützen, weil sich jeder bedient.
Wenn Du an die Ehrlichkeit appelierst bis Du verloren.

Selbst die für mich noch größten Vorteile von Open-Source wie z. B. Reenginieering vermeiden,
Kopierschutzaufhebungen vermeiden wiegen die Nachteile nicht auf.

Lasse uns nicht über Rajlich diskutieren, lasse uns über Fabien diskutieren von dem die maßgeblichen
Ideen gekommen sind. Ich unterhalte mich lieber über die wirklichen Stars!

Wir können uns gerne über den Programmierer von Linux unterhalten, besseres Beispiel.

Viele Grüße
Frank

PS: Nur bin ich diese Diskussionen auch schon müde. Wenn Programmierer kapitulieren und sich
zurückziehen liegt es meist daran, dass sie sich selbst kaum Gedanken machten und irgendwann
enttäuscht die Segel nicht mehr setzen wollen. Das zu vermeiden ist schwer, wenn der falsche
Weg erstmal eingeschlagen wurde. Habe versucht schon ettliche der Herren wieder zu annimieren
aber leider immer und immer wieder erfolglos.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2021-02-16 05:36
Es gab wirklich mal ein Satz der mich beeindruckt hat.
Der kam von dem Vater von James Robertsen (Insomniac Programmierer).

Er sagte zu mir:
James wird seine Talente nicht nutzlos anderen überlassen!

Deine Sicht, rein aus der des Endverbrauchers kann ich wie gesagt kurzfristig nachvollziehen.

Nur wenn Du als Endverbraucher schneller alles hast was Du dir wünscht stelle Dir die
Frage was das langfristig mit Dir selbst macht.

Wie gesagt, für viele Dinge ist es heute zu spät und Diskussionen darüber sind mühsam.

Wichtig ist im Grunde nur das Gefühl zu haben das eigenes Handeln noch richtig ist.
Leider kann ich das z. B. im Schach von mir selbst nicht zu 100% behaupten.
Habe selbst zu viele Fehler gemacht. Was ich aber sagen kann ist, diese Fehler waren
nicht bösartig beabsichtigt.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-02-15 13:47 Edited 2021-02-15 13:49
An Kurt Utzinger:

Deine ganze Aufmachung jetzt zeigt doch deine Besserwisserei.

Hoffnung und Malz ist mit dir verloren.

Lasse mich doch von dir deine Einsichten (Ansichten) nicht aufzwingen. Das gilt auch für die paar Anderen.

Angebracht von dir wäre es gewesen, dass du auch eine andere Meinung gelten lässt.

Dass du kein Freund von ChessBase bist ist hinlänglich bekannt, aber das ist deine persönliche Angelegenheit.

Gruß

Reinhold
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-02-15 14:47 Upvotes 2
Hoffnung und Malz ist mit dir verloren.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-02-15 15:01
Das sagt der Richtige.

Da braucht man keine weiteren Worte verlieren.

Parent - - By Wolfgang Battig Date 2021-02-15 15:26
Ich glaube Eduard wollte dich nur darauf hinweisen, dass es ein Sprichwort mit "Hoffnung und Malz" nicht gibt.
Ersetze Hoffnung durch Hopfen, dann passt es
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-02-15 15:48
Danke Wolfgang, das war ein lustiger Verschreiber von mir.

Parent - - By Clemens Keck Date 2021-02-15 16:50
Danke dafür

dieser Slogan könnte Kultcharakter erlangen
Schön das man mal lachen darf zwischen dem feinen Giftsprühnebel

C.K.

Eduard Nemeth schrieb:

Hoffnung und Malz ist mit dir verloren.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-02-15 18:40
Irgendwie gefällt mir mein neuer Spruch; eine schöne Abwandlung. 
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-02-15 14:52 Upvotes 2
Reinhold Stibi schrieb:

An Kurt Utzinger:
Dass du kein Freund von ChessBase bist ist hinlänglich bekannt, aber das ist deine persönliche Angelegenheit.
Gruß
Reinhold


Ein weiterer Irrtum oder Missverständnis von Dir. Ich bin mit ChessBase ansonsten
zufrieden und habe schon verschiedentlich v.a. deren Support gelobt.
Mfg
Kurt
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-02-15 15:51 Upvotes 1
Mir geht es ähnlich. Hier

https://en-chess.jimdofree.com/news2020/

wenn man nach unten scrollt, kann man meine Meinung zu CB 16 lesen samt einem Link zum Shop.

Auch auf meiner anderen Seite zu Schach.de (aktuell deaktiviert) gibt es einen Link zu Fritz 17 sogar mit dem Wort "kaufen".

Von mir aus darf CB gerne Milliarden ihrer innovativen Produkte wie zB CB 16 und Fritz 17 (wo noch klar war was Fat Fritz ist) verkaufen. Davon profitiere ich ja dann auch weil ich gerne damit spiele. Wenn die nun aber die Arbeit anderer als die eigene Arbeit verkaufen, Scheinwahrheiten verbreiten und den Anwender täuschen, dann muss man dagegen Flagge zeigen. Ich kann nicht anders.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-02-15 16:11 Edited 2021-02-15 16:44
Ja, wenn es so wäre wie du schreibst.

Du weißt doch gar nicht wieviel Arbeit in das Projekt Fat 2.0 gesteckt wurde; das sind doch reine Spekulationen von dir.

Das große Geld wird ChessBase mit Fat Fritz 2.0 nicht machen; das war doch von vornherein klar.

Übrigens, nehme doch die ganze Sache nicht so überaus wichtig und erfreue dich an den schönen Dingen des Lebens.

Hopfen und Malz, Gott erhalt's,
Parent - By Eduard Nemeth Date 2021-02-15 21:13 Edited 2021-02-15 21:37 Upvotes 2
ChessBase und Silver haben nur das Netz entwickelt, und haben es trainieren lassen (das macht eine Maschine).

Ich lasse mich gerne auch andernorts informieren (im Talkchess tummelt es nur so von Programmierern und auf Discord ebenfalls). Die wissen genau wieviel Eigenleistung hinter dem Netz steckt.

NNUE wurde von einigen Japanern entwickelt, und einer von denen (Nodchip) hat es im Juni 2020 in einen Stockfish als erster implementiert. Ferner hat er die Technik auch noch erklärt (samt Grafiken die es auf Discord im Stockfish Chat zu sehen gab). A. Silver hat sich dort angemeldet und hat mit diskutiert. Nodchip hat dann bald sein ursprüngliches eigenes Projekt aufgegeben und arbeitete mit den Stockfish-Entwicklern weiter. Von da an wurde das Netz auch direkt in die Stockfish Versionen eingebaut, und wenn man jetzt die Entwickler Versionen herunterlädt, ist das Netz da schon eingebettet.

Parallel haben auch andere angefangen, NNUE Netze zu trainieren. Jjosh hat sein Netz in der Grösse von 30 MB entwickelt und auf Patreon mit einer angepassten Version von Stockfish (Stockfinn) released. Dasselbe machte er übrigens auch mit Lc0, er ist auch der Entwickler von Leelenstein (das kennst du doch oder?). Das alles ist schon über ein halbes Jahr her!

Nun aber wird von ChessBase so getan als habe A. Silver eine ganz neue Technik entdeckt. Obendrauf verscheigen sie, wo es nur geht, den Motor. Und machen Kohle indem sie die Käufer für dumm verkaufen.
Parent - - By Stefan Kleinert Date 2021-02-15 18:55 Upvotes 2
Reinhold Stibi schrieb:

Hier im Forum wird von Einigen ein großes Geheul geboten weil sich ChessBase erlaubt für die neue Engine Fat 2.0 Geld zu verlangen.

Wäre Fat 2.0 kostenlos, dann wären diese Leute glücklich, dass sie wieder was umsonst ergattert haben und wären
mit ihrer oft ungerechtfertigten Kritik mucksmäuschenstill.

Die Entwicklung eines neuen Netzes und dessen Motor kosten Zeit und Geld. Es hängt so viel dran, wie z.B. auch
der Vertrieb, der auch was verdienen will usw. Nicht zuletzt möchte eine Firma auch einen Gewinn erwirtschaften.

Es ist einfach lächerlich hier Moral anzuführen. Viele kapieren einfach nicht dass sich selbstverständlich eine
neue gute Engine auf das Wissen von Stockfish aufbaut; da ist doch nichts verwerflich. Aber die Nuance ist doch
das Salz in der Suppe und die bietet oft eine neue Engine.

Nochmal, niemand wird gezwungen Fat 2.0 zu kaufen, das bleibt jedem frei überlassen.

   


Das Netz hat schon mal kein Geld gekostet , und auf dem Wissen von Stockfish aufgebaut ist doch auch Käse da es sich schlicht und einfach  um Stockfish handelt . Wie schon sehr oft peilst du die Lage nicht und bist unbelehrbar . Wo bitte steht denn die neue Nummer 1 in den Ranglisten ?`  Fat Fritz 2.0 ist heiße Luft und einige kaufen halt auch heiße Luft
Parent - By Max Siegfried Date 2021-02-15 19:19
Stockfish ist auf dem Wissen von Stockfish aufgebaut, siehe frühere Stockfishversionen
Also Stockfish 12 auf dem Wissen von Stockfish 11.
Und Stockfish dev. auf dem Wissen von Stockfish ältere dev. und Stockfish 12.
Und Fat Fritz 2.0 auf dem Wissen von... na ihr wisst schon
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-02-15 19:25 Edited 2021-02-15 20:21
Bezüglich Stefan Kleinert:

Dass von dir nichts gescheites kommt war ja klar und von dir, der als Miesepeter auf tritt,
lasse ich mich ganz bestimmt nicht belehren.

Kann mich nicht erinnern, dass von dir mal was positives kam.
Parent - - By Achim Müller Date 2021-02-16 12:07
Kommentare deaktiviert in 3,2,1...

https://de.chessbase.com/post/staerker-als-stockfish



Conrad wird sich mittlerweile ärgern, dass er am Vorabend der Veröffentlichung diesen Gefälligkeitsartikel geschrieben hat.

Ciao

Achim
Parent - - By Tobias Lagemann Date 2021-02-16 12:32 Edited 2021-02-16 12:42 Upvotes 1
Hallo Achim,

Zitat:
Die Technik hinter Fat Fritz 2.0 basiere zwar auf der von Stockfish 12, gleichwohl sei es ein ganz anderes Programm. Das Neuronale Netzwerk seiner Engine sei doppelt so groß wie das von Stockfish 12, die Engine „weiß“ doppelt so viel. Außerdem sei die Basis für die Stellungsbewertungen eine andere, sie basiere vollständig auf dem ersten Fat Fritz.


zu beachten ist der Gebrauch des Konjunktivs.

Ich finde es bedauerlich, dass der Artikel andere Engines mit NNUE unterschlägt. Klar, SF und Komodo waren im November mit Abstand die stärksten NNUE-nutzenden Engines, aber auch Ethereal, Seer und Minic nutzten da bereits NNUE. Mir haucht da in dem Artikel zu sehr "Exklusivität" durch - boah, SF12, Komodo und nun Fat Fritz ... Nee, auch Ethereal, Seer und Minic, um mal mir bekannte Namen zu nennen. Und SlowChess 2.4 hat Anfang November auch schon ein NN für Endspiele genutzt. NNUE ist nämlich mitnichten Hexenwerk, das haben auch Programmierer nicht-kommerzieller Engines drauf bzw. braucht es dafür keine große Testgemeinde wie bei SF.

Nachtrag: Nemorino 6.00 war auch schon vor November 2020 NNUE ...

Viele Grüße
Tobias
Parent - - By Achim Müller Date 2021-02-16 12:59
ich glaube, dass es Conrad bei der Veröffentlichung primär darum ging, als Erster mit der neuen Nachricht online zu sein. Der Artikel war ja bereits am Vorabend der Bereitstellung seitens Chessbase veröffentlicht. Und soweit ich ihn kenne, hatte er vorab wahrscheinlich weder die technischen Kenntnisse noch die Zeit, das alles im Detail abzuklopfen.

Er schreibt ja selbst in den Kommentaren zu seinem Artikel bei den Perlen: «Sollte diese Nachricht nun in sich zusammenfallen, tja, dann besteht die Reihe der Beiträge auf dieser Seite womöglich nicht ausschließlich aus Höhepunkten

Ciao

Achim
Parent - By Eduard Nemeth Date 2021-02-16 16:18 Edited 2021-02-16 16:25 Upvotes 1
die Engine „weiß“ doppelt so viel

Nur weil man doppelt so viel Information hat, muss man nicht doppelt viel wissen.

Ich habe die Github-Version getestet. Diese Engine scheint selektiver zu agieren als zB. SugaR AI. Aufgefallen ist mir die optimistischere Bewertung. Leider konnte der Optimismus nicht gehalten werden. Auch anders rum sah ich das gleiche. Mein SugaR AI zeigte 0.00 und des Gegners FF gar einmal sogar +1. Irgendwann waren beide bei 0.00.

Da ich tausende von Partien mit SugaR AI studierte, kann ich versichern dass FF-Github nicht anders spielt als andere Fische. Mit gleichem Buch sehen die meisten Züge aus wie von Zwillingen.

FF Github erschien mir lediglich selektiver (mehr plies).

Bei besonders blockierten Stellungen mit vielen Bauen (einige englisch Varianten) scheint dies ein Nachteil zu sein. Ich erinnere mich an eine Verlustpartie mit Weiss wo FF (Github) die meiste Zeit über exakt +0.67 anzeigte, während des Gegners SugaR AI ständig bei 0.00 gewesen war. Irgendwann zeigte auch FF 0.00 an (ich spielte mit Contempt 0) doch dabei blieb es nicht. Trotz mehr plies (sel. Suchtiefe) erkannte FF manche Gefahr nicht, und schwupps, plötzlich war der Gegner vorne mit +1 während FF noch nicht viel Gefahr ahnte. Nur wir gesagt, ich testete nur die Github-Version, und die ist (mir) meist nicht gut genug gegen die Konkurrenz. Da die Remisbreite extrem gross ist, enden die meisten Partien glücklicher Weise dennoch Remis.
Parent - By Peter Martan Date 2021-02-16 13:04 Upvotes 1
Tobias Lagemann schrieb:

NNUE ist nämlich mitnichten Hexenwerk, das haben auch Programmierer nicht-kommerzieller Engines drauf bzw. braucht es dafür keine große Testgemeinde wie bei SF.


http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=882559#p882559

Sollte man vielleicht mal mit einem beliebigen Netz probieren. Anscheinend ist es weniger auf eine bestimmte NNUE- Größe festgelegt als andere Engines.
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