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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Lösung - Grundstellung -x Figuren für Schwarz - Stellung Nr. 4
- - By Andreas Strangmüller Date 2021-01-28 10:27 Upvotes 2
Stellung Nr. 4

Matt in 16 Zügen

Von Stockfish berechnet:

Stockfish 11 64 BMI2:
+M16  1.e4 e6 2.Qh5 h6 3.Qa5 Bd6 4.e5 Bxe5 5.Qxe5 d6 6.Qb5+ Kd8 7.Qxb7 a6 8.Bxa6 f5 9.Qc8+ Ke7 10.Qxc7+ Kf6 11.Bb5 Kg6 12.Be8+ Kh7 13.Bh5 e5 14.Qf7 d5 15.Bg6+ Kh8 16.Qe8+

Alle schwarzen Züge nach 1.e4:

-M12  1. ... c5 2.Qh5 e6 3.Nf3 Bd6 4.Ng5 Be7 5.Qxf7+ Kd8 6.d4 c4 7.Bf4 Bb4+ 8.Kd1 b5 9.Qg8+ Ke7 10.Qxg7+ Kd8 11.Qh8+ Ke7 12.Bc7 a5 13.Qd8+
-M13  1. ... f5 2.Qh5+ g6 3.Qxh7 d6 4.Qxg6+ Kd8 5.Nf3 fxe4 6.Nd4 Bh6 7.Qg8+ Kd7 8.Qe6+ Ke8 9.Nf5 Bg5 10.Bb5+ Kf8 11.Bc4 d5 12.Bxd5 Bxd2+ 13.Nxd2 a5 14.Qxe7+
-M13  1. ... Kd8 2.Qh5 g6 3.Qxh7 c6 4.Qg8 Ke8 5.d4 d6 6.Bh6 Kd7 7.Qxf8 f6 8.Qb8 b5 9.Qb7+ Kd8 10.Bf8 a6 11.Bxe7+ Ke8 12.Bxf6 Kf8 13.Qe7+ Kg8 14.Qg7+
-M13  1. ... f6 2.Qh5+ g6 3.Qxh7 c6 4.Qxg6+ Kd8 5.d4 d6 6.Qf7 Bg7 7.Qxg7 Kd7 8.a4 a6 9.Ra3 d5 10.Rh3 dxe4 11.Rh7 Ke6 12.Qxe7+ Kf5 13.Rh5+ Kg6 14.Qh7+
-M13  1. ... d5 2.Qh5 a6 3.Nf3 g6 4.Qxh7 f6 5.e5 Kd7 6.exf6 c5 7.Ne5+ Kd6 8.Qf7 c4 9.Qxf8 Kc7 10.Qxe7+ Kb6 11.Qd8+ Kb5 12.Nc3+ Kc5 13.Qc7+ Kb4 14.a3+
-M13  1. ... g5 2.Qh5 g4 3.Qxg4 h6 4.Qg8 e6 5.d4 Ke7 6.Nf3 d6 7.Bg5+ hxg5 8.Nxg5 Kd7 9.Qxf8 a6 10.Qxf7+ Kc6 11.Nxe6 Kb6 12.Qxc7+ Ka7 13.Nd8 Ka8 14.Qxb7+
-M13  1. ... e5 2.Qh5 c6 3.Nf3 Bd6 4.d4 exd4 5.Ng5 h6 6.Nxf7 Bb4+ 7.c3 dxc3 8.bxc3 Ke7 9.cxb4 Kf6 10.Qf5+ Ke7 11.Ne5 g5 12.Bb2 d6 13.Qf7+ Kd8 14.Qd7+
-M13  1. ... h5 2.Qxh5 c6 3.Nf3 g6 4.Qh7 f6 5.Nh4 g5 6.Ng6 Kd8 7.Nxf8 a5 8.Qf5 e6 9.Qh7 Kc7 10.Qxd7+ Kb8 11.Qd8+ Ka7 12.Nd7 b5 13.Qb6+ Ka8 14.Qa6+
-M14  1. ... a5 2.Qh5 c6 3.Nf3 g6 4.Qxa5 f6 5.Qa8+ Kf7 6.Qxb7 d5 7.Qxc6 e6 8.Qd7+ Be7 9.Bb5 dxe4 10.Qe8+ Kg7 11.Qxe7+ Kg8 12.Nd4 e3 13.Nxe6 exf2+ 14.Kxf2 g5 15.Qg7+
-M14  1. ... b6 2.Qh5 h6 3.Nf3 c6 4.Ne5 g6 5.Qg4 e6 6.Qf3 f5 7.exf5 exf5 8.Qb3 d5 9.Nxc6 b5 10.Qxd5 Bb4 11.Bxb5 Kf8 12.Bc4 Bxd2+ 13.Nxd2 Kg7 14.Qf7+ Kh8 15.Qg8+
-M14  1. ... b5 2.Qh5 c6 3.Nf3 h6 4.Ne5 g6 5.Qg4 e6 6.Qf4 f5 7.Nxg6 Bb4 8.exf5 Bc5 9.b4 Be7 10.Qb8+ Kf7 11.Bb2 e5 12.Nh8+ Kg7 13.Qxe5+ Bf6 14.Qxf6+ Kh7 15.Qg6+
-M14  1. ... d6 2.Qh5 c6 3.Nf3 h6 4.Qa5 e6 5.Qxa7 Be7 6.Qxb7 g5 7.Qc8+ Bd8 8.Nd4 g4 9.Nxc6 Kf8 10.Nxd8 g3 11.Qc7 gxf2+ 12.Kxf2 Kg7 13.Qxf7+ Kh8 14.Nxe6 h5 15.Qg7+
-M14  1. ... c6 2.Qh5 g6 3.Qxh7 g5 4.Bc4 e6 5.Nf3 f6 6.e5 Kd8 7.exf6 Bd6 8.Bxe6 Kc7 9.Qxd7+ Kb6 10.Qxd6 a5 11.Qe7 Ka7 12.Bc8 Kb6 13.d4 a4 14.Qxb7+ Ka5 15.Bd2+
-M15  1. ... a6 2.Qh5 h6 3.Nf3 g6 4.Qa5 Kd8 5.Qd5 e6 6.Qxb7 f6 7.Qb8+ Ke7 8.Qxc7 Bg7 9.Bc4 f5 10.b3 g5 11.Ba3+ Kf6 12.Qxd7 Kg6 13.Qxe6+ Kh7 14.Qg8+ Kg6 15.Bf7+ Kf6 16.e5+
-M15  1. ... h6 2.Qh5 c6 3.Qa5 e6 4.Qxa7 Bd6 5.Qxb7 Ke7 6.Nf3 f6 7.Nc3 f5 8.exf5 exf5 9.Bd3 Ke6 10.0-0 Ke7 11.Bxf5 g6 12.Qxd7+ Kf8 13.Bxg6 Be7 14.Qe8+ Kg7 15.Qf7+ Kh8 16.Qh7+
-M15  1. ... e6 2.Qh5 h6 3.Nf3 Bd6 4.Ne5 g6 5.Nxg6 Kd8 6.Qh4+ Ke8 7.Qxh6 fxg6 8.d4 Bb4+ 9.Nc3 d5 10.Qxg6+ Kd8 11.Qxe6 Be7 12.Nxd5 Bb4+ 13.Nxb4 c6 14.Bg5+ Kc7 15.Qe7+ Kc8 16.Qd8+
-M15  1. ... g6 2.Qf3 Bg7 3.Qb3 b6 4.Qc4 c6 5.Qa6 Kd8 6.Qxa7 e6 7.d4 Ke8 8.d5 exd5 9.exd5 h5 10.Bg5 f6 11.dxc6 dxc6 12.Bc4 fxg5 13.Qxg7 Kd8 14.Be6 Ke8 15.Qd7+ Kf8 16.Qf7+

Meine beste Variante für Schwarz, die es aus weißer Sicht, wenn möglich, zu verbessern gilt:
1.e4 g6 2.Qf3 Bg7 3.Qb3 b6 4.Qc4 c6 5.Qa6 Kd8 6.Qxa7 e6 7.d4 Ke8 8.Bf4 Ke7 9.Qc7 e5 10.dxe5 Ke8 11.Nc3 Bf8 12.0-0-0 Bd6 13.Qxd6 g5 14.Bxg5 f6 15.Qxf6 d5 16.Qe7+

Und hier noch alle schwarzen Züge nach 1.e4 g6 2.Qf3:

-M9   2. ... Kd8 3.Qxf7 d6 4.Qxf8+ Kd7 5.Nc3 c6 6.Bb5 e6 7.d4 cxb5 8.Bg5 d5 9.Qd8+ Kc6 10.e5 b4 11.Qd6+
-M11  2. ... e5 3.Qf6 d6 4.Bc4 d5 5.Bxd5 c6 6.Nf3 Kd7 7.Qxf7+ Kd6 8.Qxf8+ Kc7 9.Nxe5 a6 10.Qe7+ Kb6 11.Nc4+ Ka7 12.Bxc6 a5 13.Qxb7+
-M11  2. ... c5 3.Qf4 f6 4.Qb8+ Kf7 5.Bb5 d5 6.Qe8+ Kg7 7.Bd7 dxe4 8.Be6 f5 9.d4 e3 10.Bxe3 g5 11.Bxg5 cxd4 12.Qf7+ Kh8 13.Qxf8+
-M11  2. ... b6 3.Qf4 f6 4.Qxc7 a6 5.Bc4 e6 6.Qc8+ Ke7 7.b3 f5 8.Nh3 Kf7 9.Qxd7+ Be7 10.Bxe6+ Kg7 11.Qxe7+ Kh6 12.Bb2 fxe4 13.Qh4+
-M12  2. ... d5 3.Qf4 e5 4.Qxe5+ Kd7 5.Qxd5+ Ke8 6.Qxb7 Bd6 7.d4 g5 8.e5 Bb4+ 9.Qxb4 a6 10.Bxg5 Kd7 11.e6+ Kxe6 12.Qe7+ Kf5 13.Qf6+ Kg4 14.Be2+
-M12  2. ... d6 3.d4 e6 4.Qb3 a6 5.Qxb7 f6 6.Qxc7 d5 7.Bxa6 Bb4+ 8.Bd2 Be7 9.Bb5+ Kf7 10.Bb4 Kg8 11.Qxe7 h6 12.Qxf6 dxe4 13.Bf8 Kh7 14.Qg7+
-M12  2. ... b5 3.Qf4 a6 4.Qxc7 e6 5.a4 g5 6.axb5 Ke7 7.Rxa6 Kf6 8.Qxd7 Bc5 9.Nf3 h6 10.Rxe6+ Kg7 11.Ne5 Be7 12.Qxe7 Kg8 13.Qxf7+ Kh8 14.Rxh6+
-M12  2. ... Bh6 3.Qc3 c6 4.Qh8+ Bf8 5.d4 g5 6.Bxg5 d5 7.Be2 f6 8.Bh5+ Kd7 9.Qxf8 fxg5 10.Qb8 e5 11.dxe5 b6 12.Qb7+ Kd8 13.e6 g4 14.Qd7+
-M13  2. ... f5 3.Qb3 e6 4.Qxb7 fxe4 5.Qxc7 a6 6.Bxa6 Be7 7.Bb5 Kf7 8.Qxd7 g5 9.Bc4 e3 10.dxe3 Kf8 11.Qxe6 Bb4+ 12.Kf1 Kg7 13.Qg8+ Kf6 14.Qf7+ Ke5 15.Qe6+
-M13  2. ... f6 3.Qb3 b5 4.Qxb5 a5 5.Qb8+ Kf7 6.Qxc7 d5 7.exd5 a4 8.d6 g5 9.Bc4+ Kg6 10.dxe7 Bxe7 11.Qxe7 a3 12.Bf7+ Kg7 13.Be8+ Kg8 14.Qf7+ Kh8 15.Qf8+
-M13  2. ... c6 3.Qg3 d6 4.d4 e6 5.Qb3 b5 6.d5 h6 7.dxc6 Bg7 8.Qxb5 g5 9.c7+ Ke7 10.c8Q Kf6 11.Qbb7 Kg6 12.Qg8 Kh5 13.Qbxf7+ Kh4 14.g3+ Kg4 15.h3+
-M13  2. ... g5 3.Qg3 Kd8 4.Qxg5 a6 5.Qg8 Ke8 6.Bc4 c6 7.Qxf7+ Kd8 8.Qxf8+ Kc7 9.Qxe7 Kb6 10.d3 h6 11.Qd8+ Ka7 12.Be3+ c5 13.Bxc5+ b6 14.Qxb6+ Ka8 15.Qa7+
-M14  2. ... a6 3.Qg3 Kd8 4.Qb3 e6 5.Qxb7 g5 6.Qb8+ Ke7 7.Qxc7 h5 8.b3 Bg7 9.Ba3+ Kf6 10.e5+ Kg6 11.Bd3+ f5 12.exf6+ Kxf6 13.Qd8+ Kf7 14.Qe7+ Kg8 15.Qe8+ Bf8 16.Qxf8+
-M14  2. ... Bg7 3.Qb3 b6 4.Qc4 c6 5.Qa6 e6 6.Qc8+ Ke7 7.d4 h6 8.Nf3 f6 9.Nh4 g5 10.Ng6+ Kf7 11.Be2 g4 12.Bxg4 Kxg6 13.Bh5+ Kh7 14.Bf7 Bf8 15.Qxf8 h5 16.Qg8+
-M14  2. ... a5 3.Qc3 c6 4.Qxa5 e6 5.Qa8+ Ke7 6.b3 b6 7.Ba3+ c5 8.Bb2 g5 9.Bb5 f6 10.Qa7 Kf7 11.Qxd7+ Kg6 12.Qxe6 Be7 13.Qxe7 Kh5 14.Qxh7+ Kg4 15.f3+ Kf4 16.g3+
-M14  2. ... e6 3.Qf6 d6 4.Nf3 Be7 5.Qh8+ Kd7 6.Qxh7 Ke8 7.Qg8+ Kd7 8.Qxf7 a6 9.Ng5 c5 10.Qxe6+ Kd8 11.Nf7+ Kc7 12.Qxe7+ Kb6 13.Qxd6+ Ka7 14.Qc7 c4 15.Nd6 Ka8 16.Qxb7+
-M14  2. ... h6 3.Qg3 Kd8 4.Qb3 e6 5.Qxb7 f6 6.Qb8+ Ke7 7.Qxc7 a6 8.b3 Ke8 9.Qc8+ Kf7 10.Qxd7+ Be7 11.Ba3 g5 12.Qxe7+ Kg6 13.Qxe6 Kg7 14.Bc4 f5 15.Bb2+ Kf8 16.Qf7+
-M14  2. ... h5 3.Qg3 d6 4.Qb3 Bh6 5.Qxb7 Kf8 6.Qxc7 Bg5 7.Nf3 Bf4 8.Qd8+ Kg7 9.Qxe7 h4 10.Bc4 d5 11.Bxd5 Kh6 12.Qxf7 Bd6 13.d4+ Bf4 14.Bxf4+ Kh5 15.Qh7+ Kg4 16.Qxh4+

1.e4, dann die Dame raus und oft noch Nf3 scheinen die besten Entwicklungszüge für Weiß zu sein. Findet jemand noch ein schnelleres Matt als in 16 Zügen? Ich denke nicht, bin aber gespannt!
Parent - - By Florian Wieting Date 2021-01-28 11:07
Danke, Andreas,

ich kapituliere, denn mein Rechenknecht (i5-9400 mit 6 Kernen und 16 GB RAM, Stockfish 11) hatte nach langem Hin und Her heute Morgen ein #19 gefunden.
Aber diese Bewertung ändert sich, wann immer ich ein oder zwei Züge vor oder zurück spiele.
Es scheint offensichtlich, dass selektive Suche bei diesen Stellungen nicht unbedingt das Mittel der Wahl ist. Da wären wahrscheinlich neuronale Netze hilfreich, die nur auf diese Stellungen trainiert werden.
Und ein Quantencomputer wäre wohl auch nicht schlecht.

Vielen Dank für deine Mühe!
Ich bin gespannt, was noch so herauskommt.

Viele Grüße
Florian
Parent - By Andreas Strangmüller Date 2021-01-28 14:11
Hallo Florian,

diese Stellungen zu analysieren ist oft nicht ganz einfach. Musste Stockfish 11 auch oft einen offensichtlichen aktiven Zug vorgeben um wieder ein schnelleres Matt zu erreichen. Mit genügend Hash (habe 64 GB zur Verfügung) kommt man dann mit der Vorwärts- und Rückwärtsanalyse schneller zum Ziel, als Stockfish alleine endlos selbst an der Stellung rechnen zu lassen. Zudem habe ich meine Analysen z. B. mit Houdini, Ethereal, Komodo und Crystal überprüft. Alles sehr gute und exakte Mattlöser.

Hoffe Du hattest trotzdem Freude am Analysieren! Diese Stellungen bewegen sich am derzeitigen Hardware- und Software Limit, um in noch akzeptabler Zeit zu einem Ergebnis zu kommen. Aber ein paar Stunden oder auch Tage muss man sich diesen Stellungen schon widmen. Aber als ehemaliger Fernschachspieler habe ich diese nötige Geduld und auch den Ehrgeiz. Um am Wichtigsten: es macht mir Spaß!

Grüße
Andreas
Parent - - By Peter Martan Date 2021-01-28 11:37 Edited 2021-01-28 11:42
Also ich beschäftige mich mit diesen Stellungen nur mehr so weit, als es meine Software- Hardware- Kombis leicht anbieten.

An deiner Line ist, abgesehen von allem, was vorher kommt, 9.Dc8 ein Zug, der in der Folge einen kostet zum Matt:

Danach

1. e4 e6 2. Qh5 h6 3. Qa5 Bd6 4. e5 Bxe5 5. Qxe5 d6 6. Qb5+ Kd8 7. Qxb7 a6 8.Bxa6 f5 9. Dc8:


Analysis by Xiphos 0.6 SSE:

9...Ke7 10.Dxc7+ Kf6 11.Sf3 h5 12.Lb5 Kg6 13.Le8+ Kh7 14.Sd4 f4 15.Sxe6 f3 16.Dxg7#
+-  (#7)    Tiefe: 33   00:00:51  2000MN

Hingegen nach 9.Lb5 (statt Dc8):


Analysis by Xiphos 0.6 SSE:

9...e5 10.Sc3 Ke7 11.Dxc7+ Kf8 12.Lc4 d5 13.Sxd5 Kg8 14.Sf6+ Kh8 15.Dd8#
+-  (#6)    Tiefe: 36   00:00:05  273MN

Xiphos mal nur so zur Abwechslung, weil er auch eine Engine mit einer guten Mattsuche ist, bis dorthin, wo er's schafft, ist er sehr exakt nach oben, scheint mir, dafür steigt er halt auch, was irgendwie logisch ist, früher aus als die Fische, wenn die Distanzen zu groß werden. Selektivität im Sinne von Pruning bringt Tiefe in der Zeit, kostet aber Genauigkeit in den möglichen Verzweigungen.
Parent - - By Andreas Strangmüller Date 2021-01-28 11:59
Hallo Peter,

bitte nicht die von Stockfish berechnete Variante als Grundlage für Verbesserungen analysieren. Die komplette Hauptvariante ist oft nicht korrekt. Habe diesen Output nur der Vollständigkeit halber mit angegeben.

Zitat:
Von Stockfish berechnet:

Stockfish 11 64 BMI2:
+M16  1.e4 e6 2.Qh5 h6 3.Qa5 Bd6 4.e5 Bxe5 5.Qxe5 d6 6.Qb5+ Kd8 7.Qxb7 a6 8.Bxa6 f5 9.Qc8+ Ke7 10.Qxc7+ Kf6 11.Bb5 Kg6 12.Be8+ Kh7 13.Bh5 e5 14.Qf7 d5 15.Bg6+ Kh8 16.Qe8+

Nur die beste Variante wurde von mir ausführlich analysiert und komplett überprüft:

Zitat:
Meine beste Variante für Schwarz, die es aus weißer Sicht, wenn möglich, zu verbessern gilt:
1.e4 g6 2.Qf3 Bg7 3.Qb3 b6 4.Qc4 c6 5.Qa6 Kd8 6.Qxa7 e6 7.d4 Ke8 8.Bf4 Ke7 9.Qc7 e5 10.dxe5 Ke8 11.Nc3 Bf8 12.0-0-0 Bd6 13.Qxd6 g5 14.Bxg5 f6 15.Qxf6 d5 16.Qe7+
Grüße
Andreas
Parent - - By Peter Martan Date 2021-01-28 12:37 Edited 2021-01-28 12:48
Andreas Strangmüller schrieb:

bitte nicht die von Stockfish berechnete Variante als Grundlage für Verbesserungen analysieren.

Und warum nicht, wenn ich fragen darf, und wozu bringst du sie dann?
Und wie will man wissen, ob die eine oder die andere richtiger oder mehr oder weniger falsch ist, wenn man sie nicht miteinander vergleicht?
Und worüber "diskutieren" wir dann hier in diesem Thread?

Andreas Strangmüller schrieb:

Nur die beste Variante wurde von mir ausführlich analysiert und komplett überprüft:

Also was jetzt, kann die ganze komplett falsch sein,

Zitat:
Die komplette Hauptvariante ist oft nicht korrekt

oder hast du sie ausführlich analysiert?
Die letzten 8 Züge (15 Halbzüge)(, um die's mir nur ging, waren halt um den davon ersten, den 9. vom Anfang gezählt, und um die DTM falsch. Nicht mehr und nicht weniger schrieb ich, auch wenn's dich nicht interessiert und oder es nicht das war, was du gerne gehabt hättest.
Was hättest du übrigens gerne genau gehabt? Was hast du damit gemeint,
Zitat:
Meine beste Variante für Schwarz, die es aus weißer Sicht, wenn möglich, zu verbessern gilt:

, wenn nicht, dass man diese deine Variante aus weißer Sicht verbessern soll?

Sorry for cherrypicking, aber willst du ernsthaft hier eine Hardware- Software- Konkurrenz auf der Basis, "aber es muss jeder wieder ganz von vorn anfangen" veranstalten? Und wie stellst du dir die vor? Wie beweisen wir, dass sich keiner die Varianten des Anderen angeschaut und sie rückwärts nachgespielt hat, bevor er "seinen" Output postet?

Abgesehen davon, dass es noch eine zusätzliche vollkommen willkürliche Vergeudung von Manpower und Hardware- Zeit wäre, das, was schon zu einer Stellung gepostet wurde, absichtlich zu ignorieren, fände ich es auch direkt irgendwie respektlos, sich um das, was ein Vorposter schreibt, nicht zu kümmern bei der Antwort.
Parent - - By Andreas Strangmüller Date 2021-01-28 13:44
Hallo Peter,

Zitat:
Und warum nicht, wenn ich fragen darf, und wozu bringst du sie dann?
Und wie will man wissen, ob die eine oder die andere richtiger oder mehr oder weniger falsch ist, wenn man sie nicht miteinander vergleicht?
Und worüber "diskutieren" wir dann hier in diesem Thread?

die Begründung hatte ich bereits angegeben:
Die komplette Hauptvariante ist oft nicht korrekt. Habe diesen Output nur der Vollständigkeit halber mit angegeben.

Als Grundlage für die Analysen sollte die von mir angegebene beste Variante dienen. Kann diese aus weißer Sicht verbessert werden, so dass ein schnelleres Matt als 16 Züge herauskommt? Die schwarzen Züge sehe ich als optimale Verteidigung an.
1.e4 g6 2.Qf3 Bg7 3.Qb3 b6 4.Qc4 c6 5.Qa6 Kd8 6.Qxa7 e6 7.d4 Ke8 8.Bf4 Ke7 9.Qc7 e5 10.dxe5 Ke8 11.Nc3 Bf8 12.0-0-0 Bd6 13.Qxd6 g5 14.Bxg5 f6 15.Qxf6 d5 16.Qe7+

Zitat:
Was hättest du übrigens gerne genau gehabt? Was hast du damit gemeint
oder hast du sie ausführlich analysiert?

Die von Stockfish berechnete Variante habe ich wie gesagt nur der Vollständigkeit halber mit angegeben. Das heißt, dass ich diese Variante nicht überprüft habe, weil sie eben oft nicht ganz korrekt ist, besonders bei den hinteren Zügen.

Stockfish 11 64 BMI2:
+M16  1.e4 e6 2.Qh5 h6 3.Qa5 Bd6 4.e5 Bxe5 5.Qxe5 d6 6.Qb5+ Kd8 7.Qxb7 a6 8.Bxa6 f5 9.Qc8+ Ke7 10.Qxc7+ Kf6 11.Bb5 Kg6 12.Be8+ Kh7 13.Bh5 e5 14.Qf7 d5 15.Bg6+ Kh8 16.Qe8+

Zitat:
Sorry for cherrypicking, aber willst du ernsthaft hier eine Hardware- Software- Konkurrenz auf der Basis, "aber es muss jeder wieder ganz von vorn anfangen" veranstalten? Und wie stellst du dir die vor? Wie beweisen wir, dass sich keiner die Varianten des Anderen angeschaut und sie rückwärts nachgespielt hat, bevor er "seinen" Output postet?

Abgesehen davon, dass es noch eine zusätzliche vollkommen willkürliche Vergeudung von Manpower und Hardware- Zeit wäre, das, was schon zu einer Stellung gepostet wurde, absichtlich zu ignorieren, fände ich es auch direkt irgendwie respektlos, sich um das, was ein Vorposter schreibt, nicht zu kümmern bei der Antwort.

Das Analysieren der Stellungen sollte Spaß machen. Hier geht es nicht um Konkurrenz, weder bei der Hardware noch bei der Software. Man muss aufgrund meiner angegebenen besten Variante nicht von vorne anfangen. Überprüfe sie von hinten immer weiter nach vorne. Findet die bevorzugte Engine ein schnelleres Matt? Wenn man ganz vorne gelandet ist, kann man natürlich auch den 1. Zug e4 in Frage stellen. Vielleicht führt ja 1.d4 oder 1.c4 oder sogar 1.a4 oder 1.h4 zu einem schnelleren Matt. Ich bin weder respektlos noch ignoriere ich eine gepostete Variante. Aber bitte nicht Stellungen analysieren, die ich ausdrücklich nur der Vollständigkeit halber, als zusätzliche Dokumentation mit angegeben habe. Ich entschuldige mich, sollte ich mich in meinem Posting missverständlich ausgedrückt haben. Werde das bei der nächsten Stellung verständlicher schreiben und übersichtlicher strukturieren.

Grüße
Andreas
Parent - - By Peter Martan Date 2021-01-28 14:18 Edited 2021-01-28 14:30
Andreas Strangmüller schrieb:

Als Grundlage für die Analysen sollte die von mir angegebene beste Variante dienen. Kann diese aus weißer Sicht verbessert werden, so dass ein schnelleres Matt als 16 Züge herauskommt? Die schwarzen Züge sehe ich als optimale Verteidigung an.
1.e4 g6 2.Qf3 Bg7 3.Qb3 b6 4.Qc4 c6 5.Qa6 Kd8 6.Qxa7 e6 7.d4 Ke8 8.Bf4 Ke7 9.Qc7 e5 10.dxe5 Ke8 11.Nc3 Bf8 12.0-0-0 Bd6 13.Qxd6 g5 14.Bxg5 f6 15.Qxf6 d5 16.Qe7+

Auftragsgemäß habe ich sie aus weißer Sicht verbessert. Durch Ersetzen von 9.Dc8 durch 9.Lb5 einen Zug an der DTM eingespart, #15 statt #16.

Peter Martan schrieb:

Danach

1. e4 e6 2. Qh5 h6 3. Qa5 Bd6 4. e5 Bxe5 5. Qxe5 d6 6. Qb5+ Kd8 7. Qxb7 a6 8.Bxa6 f5 9. Dc8:


Analysis by Xiphos 0.6 SSE:

9...Ke7 10.Dxc7+ Kf6 11.Sf3 h5 12.Lb5 Kg6 13.Le8+ Kh7 14.Sd4 f4 15.Sxe6 f3 16.Dxg7#
+-  (#7)    Tiefe: 33   00:00:51  2000MN

Hingegen nach 9.Lb5 (statt Dc8):


Analysis by Xiphos 0.6 SSE:

9...e5 10.Sc3 Ke7 11.Dxc7+ Kf8 12.Lc4 d5 13.Sxd5 Kg8 14.Sf6+ Kh8 15.Dd8#
+-  (#6)    Tiefe: 36   00:00:05  273MN

Andreas Strangmüller schrieb:

Das Analysieren der Stellungen sollte Spaß machen. Hier geht es nicht um Konkurrenz, weder bei der Hardware noch bei der Software. Man muss aufgrund meiner angegebenen besten Variante nicht von vorne anfangen. Überprüfe sie von hinten immer weiter nach vorne. Findet die bevorzugte Engine ein schnelleres Matt? Wenn man ganz vorne gelandet ist, kann man natürlich auch den 1. Zug e4 in Frage stellen. Vielleicht führt ja 1.d4 oder 1.c4 oder sogar 1.a4 oder 1.h4 zu einem schnelleren Matt. Ich bin weder respektlos noch ignoriere ich eine gepostete Variante. Aber bitte nicht Stellungen analysieren, die ich ausdrücklich nur der Vollständigkeit halber, als zusätzliche Dokumentation mit angegeben habe.


Was ich micht jetzt irgendwie gar nicht mehr so recht zu fragen traue, obwohl's eigentlich, dachte ich, der Sinn der Sache gewesen wäre: ist die Stellung des Threads jetzt ein Matt in 15 oder in 16 Zügen?

Nehmen wir den Anfang deiner Line und hängen meine nach 9.Lb5 statt Dc8 dran, ist's eins in 15, ganz unabhängig von den Zügen davor. Es ist also jetzt die Frage, die du ja ursprünglich, dachte ich, beantworten wolltest, ist die Thread- Stellung ein Matt in 16, wenn nein, warum nicht, zumindest für den Moment mit nein beantwortet, nach 9.Lb5 schaut's nicht so aus, sondern es kommt danach ein #6 statt einem #7 heraus, insgesamt wäre es dann ein #15.

1. e4 e6 2. Qh5 h6 3. Qa5 Bd6 4. e5 Bxe5 5. Qxe5 d6 6. Qb5+ Kd8 7. Qxb7 a6 8. Bxa6 f5 9. Bb5 e5 10. Nc3 Ke7 11. Qxc7+ Kf8 12. Bc4 d5 13. Nxd5 Kg8 14. Nf6+ Kh8
15. Qd8#

Natürlich ist das auch nur eine Arbeits- Hypothese, eine momentane HV, ist sie verbesserbar für Weiß oder für Schwarz?

Wir könnten hier weitermachen im Analysieren der Züge weiter vorn auf der Basis der richtigen Züge danach.
Magst du nicht, macht dir keinen Spaß, macht auch nix, ich wollte halt auch ein bisschen mitspielen, habe aber, ohne sie noch so genau zu kennen, die Regeln nicht beachtet, sorry.

Mir macht das Analysieren halt nur so weit Spaß, als es nicht in Vergeudung eigener Arbeit und oder Hardware- Zeit ausartet, für den Fall, dass mich anderes gerade mehr interessiert, und sei's nur, herauszufinden, was an den Outputs Anderer (Engines) von hinten nach vorne verbesserbar ist und von vorne nach hinten dann nicht mehr, im Sinne von, nicht mehr verbesserbar oder im Sinne von, interessiert mich nicht mehr, macht mir keinen Spaß mehr.

Du hast bessere Hardware, es sind "deine" Stellungen, ich will dir deinen Spaß nicht verderben, sehe aber auch immer noch nicht ein, warum wir auf der (schien mir) doch auch irgendwie gemeinsamen Basis eines gemeinsamen Interesses nicht gemeinsam daran Spaß haben sollten, halt schon irgendwie jeder auf seine Weise.

Aber bevor ich dir mit meinem deinen Spaß weiter verderbe, werde ich mir meinen, was diese lustigen und hochinteressanten Stellungen angeht, nur noch für mich allein zu Hause gönnen, gerne aber weiter auch auf der Grundlage dessen, was du so heraus findest, so du es denn veröffentlichst.

Wenn ich aber jetzt dann zu Hause allein eine Verbesserung einer deiner Varianten an einem ihrer hinteren Ende zu finden glaube, behalte ich's lieber für mich, so lange ich nicht Varianten finde, die von hinten nach vorne und von vorne nach hinten als Gesamtkunstwerk eindeutig und beweisbar besser sind. (Welcher Output welcher Engine als wie beweiskräftig anzusehen ist, entscheidet der Schiedsrichter. Der ist auch der Einzige, der die verschiedenen Lines dazu von hinten nach vorne nachanalysieren lassen darf.)

Unter uns halt (), ich glaube nicht, dass es mir oft gelingen wird, weil ich (sinnvoller und auch irgendwie gezwungener Maßen) immer dann aufhören werde, wenn mir der Hash ausgeht. In diesen Fällen verlasse ich mich dann sowieso einfach (weiter) darauf, dass du das eh ordentlich machst und nicht irgendwas herumanalysieren lässt, was dann am Ende nicht genau stimmt.

Daher gilt mein besonderer Dank nochmals dir und deiner Hardware für das, was du schon so alles herausgefunden hast und weiter herausfinden wirst, und dass du uns daran teilhaben lässt, wenigstens einen bescheidenen passiven Teil, grüßt respektvoll dein
Parent - - By Andreas Strangmüller Date 2021-01-28 19:30 Upvotes 1
Hallo Peter,

Zitat:
Was ich micht jetzt irgendwie gar nicht mehr so recht zu fragen traue, obwohl's eigentlich, dachte ich, der Sinn der Sache gewesen wäre: ist die Stellung des Threads jetzt ein Matt in 15 oder in 16 Zügen?

Nehmen wir den Anfang deiner Line und hängen meine nach 9.Lb5 statt Dc8 dran, ist's eins in 15, ganz unabhängig von den Zügen davor. Es ist also jetzt die Frage, die du ja ursprünglich, dachte ich, beantworten wolltest, ist die Thread- Stellung ein Matt in 16, wenn nein, warum nicht, zumindest für den Moment mit nein beantwortet, nach 9.Lb5 schaut's nicht so aus, sondern es kommt danach ein #6 statt einem #7 heraus, insgesamt wäre es dann ein #15.

1. e4 e6 2. Qh5 h6 3. Qa5 Bd6 4. e5 Bxe5 5. Qxe5 d6 6. Qb5+ Kd8 7. Qxb7 a6 8. Bxa6 f5 9. Bb5 e5 10. Nc3 Ke7 11. Qxc7+ Kf8 12. Bc4 d5 13. Nxd5 Kg8 14. Nf6+ Kh8
15. Qd8#

gut, dann nehmen wir mal Deine Variante. Diese ist auch ein Matt in 16 Zügen.
1.e4 e6 2.Qh5 h6 3.Qa5 ist aus meiner Sicht noch optimal.
Allerdings ist 3...Bd6 nicht der stärkste Zug. Nach 4.e5 ist es in der Tat ein Matt in 15 Zügen. 4...Bxe5 ist allerdings wieder nicht optimal. Danach ist es sogar ein Matt in 14 Zügen.
5.Qxe5 d6 6.Qxg7 Ke7 7.a4 a6 8.Ra3 c5 9.Rf3 Kd7 10.Rxf7+ Kc6 11.Rxb7 c4 12.Nc3 Kc5 13.Qc7+ Kd4 14.Qxd6+
4.e5 Be7 ist Matt in 15 Zügen. 5.Qxc7 Bd8 6.Qxb7 a6 7.b3 f6 8.Ba3 Be7 9.Qc8+ Kf7 10.Qxd7 h5 11.Bxe7 fxe5 12.Nh3 g5 13.Bxg5+ Kg8 14.Bh6 h4 15.Qg7+

Besser als 3...Bd6 ist 3...Kd8. Danach ist es wieder ein Matt in 16 Zügen.
1.e4 e6 2.Qh5 h6 3.Qa5 Kd8 4.Qxa7 Bd6 5.Nf3 Ke8 6.Qb8+ Ke7 7.e5 Bb4 8.Qxc7 g6 9.Qc8 g5 10.Bb5 Ba5 11.b3 f5 12.Qxd7+ Kf8 13.Nd4 Kg8 14.Nxe6 Bxd2+ 15.Nxd2 h5 16.Qg7+

Grüße
Andreas
Parent - By Peter Martan Date 2021-01-28 19:48 Edited 2021-01-28 19:51
Andreas Strangmüller schrieb:


gut, dann nehmen wir mal Deine Variante. Diese ist auch ein Matt in 16 Zügen.


Von mir war nur die zweite Hälfte, was also diesmal nicht gestimmt hat, war wieder deine Hälfte, diesmal die vordere.


Andreas Strangmüller schrieb:

1.e4 e6 2.Qh5 h6 3.Qa5 ist aus meiner Sicht noch optimal.
Allerdings ist 3...Bd6 nicht der stärkste Zug. Nach 4.e5 ist es in der Tat ein Matt in 15 Zügen. 4...Bxe5 ist allerdings wieder nicht optimal. Danach ist es sogar ein Matt in 14 Zügen.
5.Qxe5 d6 6.Qxg7 Ke7 7.a4 a6 8.Ra3 c5 9.Rf3 Kd7 10.Rxf7+ Kc6 11.Rxb7 c4 12.Nc3 Kc5 13.Qc7+ Kd4 14.Qxd6+
4.e5 Be7 ist Matt in 15 Zügen. 5.Qxc7 Bd8 6.Qxb7 a6 7.b3 f6 8.Ba3 Be7 9.Qc8+ Kf7 10.Qxd7 h5 11.Bxe7 fxe5 12.Nh3 g5 13.Bxg5+ Kg8 14.Bh6 h4 15.Qg7+

Besser als 3...Bd6 ist 3...Kd8. Danach ist es wieder ein Matt in 16 Zügen.
1.e4 e6 2.Qh5 h6 3.Qa5 Kd8 4.Qxa7 Bd6 5.Nf3 Ke8 6.Qb8+ Ke7 7.e5 Bb4 8.Qxc7 g6 9.Qc8 g5 10.Bb5 Ba5 11.b3 f5 12.Qxd7+ Kf8 13.Nd4 Kg8 14.Nxe6 Bxd2+ 15.Nxd2 h5 16.Qg7+


Aber siehst du, wie ich die Dinge voran gebracht habe.
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass das so stimmt, und wie gesagt, werde ich mich nur noch in Fällen einmischen, wo ich sowohl hinten als auch vorne Verbesserungen finde.

Im Ernst, Andreas, ich wollte dich nicht ärgern, du machst dir und deiner Hardware viel Arbeit, danke nochmals, auch wenn's nicht primär mein vitales Interesse an den Stellungen gab und gibt, achte ich jedweden schachlichen Einsatz, und sich dann auch noch mit nicht immer nur konstruktiver Kritik sachlich auseinanderzusetzen, ist erst recht ehrbar, grüßt selbiges erbietig (ehrerbietig) dein
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