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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Unglaublicher Fehler meiner Engine im heutigen Blitzturnier
- - By Reinhold Stibi Date 2021-01-08 19:08 Edited 2021-01-08 19:21
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5617: Hippo100,C - Roefe Detlef,S 1/2-1/2, Wertungspartie, 5 min 2021
8/3r4/5k2/2P1n3/1P2R3/6p1/2K3B1/8 w - - 0 1

Analysis by Stockfish 120419 64 BMI2  Costalba:

71.Te3 Th7 72.Txg3 Sc4 73.Kb3 Th4 74.c6 Ke6 75.c7 Sb6 76.Tg6+ Kd7
  Weiß steht klar auf Gewinn: +- (8.80)  Tiefe: 10/13   00:00:00
71.Te3 Th7 72.Txg3 Sc4 73.Kb3 Th4 74.c6 Ke5 75.c7 Sd6 76.b5
  Weiß steht klar auf Gewinn: +- (8.80)  Tiefe: 11/14   00:00:00
71.Te3 Th7 72.Txg3 Sc4 73.Kb3 Th4 74.c6 Ke5 75.c7 Sd6 76.b5 Th8 77.b6 Sf5 78.b7
  Weiß steht klar auf Gewinn: +- (8.80)  Tiefe: 12/15   00:00:00
71.Te3 Th7 72.Txg3 Sc4 73.Kb3 Th4 74.c6 Ke7 75.c7 Kd7 76.Tg7+ Kc8 77.Ld5 Sd2+ 78.Kc2 Th6 79.Te7 Sf3 80.Lxf3
  Weiß steht klar auf Gewinn: +- (8.80)  Tiefe: 13/19   00:00:00  11kN
71.Te3 Th7 72.Txg3 Sc4 73.Kb3 Th4 74.c6 Ke7 75.c7 Kd7 76.Tg7+ Kc8 77.Ld5 Sd2+ 78.Kc2 Th6 79.Te7 Sf3 80.Lxf3 Tc6+ 81.Kd1
  Weiß steht klar auf Gewinn: +- (8.80)  Tiefe: 14/21   00:00:00  14kN
71.Te3 Th7 72.Txg3 Sc4 73.Kb3 Th4 74.c6 Ke7 75.c7 Kd7 76.Tg7+ Kc8 77.Ld5 Sd2+ 78.Kc2 Th6 79.Te7 Sf3 80.Lxf3 Tc6+ 81.Kd1
  Weiß steht klar auf Gewinn: +- (8.80)  Tiefe: 15/21   00:00:00  18kN
71.Te3 Th7 72.Txg3 Sc4 73.Kb3 Th4 74.c6 Ke7 75.c7 Kd7 76.Tg7+ Kc8 77.Ld5 Sd2+ 78.Kc2 Th6 79.Te7 Sf3 80.Lxf3 Tc6+ 81.Kd1 Tc1+ 82.Kd2
  Weiß steht klar auf Gewinn: +- (8.80)  Tiefe: 16/23   00:00:00  22kN
71.Te3 Th7 72.Txg3 Ke6 73.Kb3 Ke7 74.b5 Sd7 75.Tg5 Kf6 76.Td5 Ke6 77.b6 Tg7 78.b7 Sb8 79.Td2 Ke5 80.c6 Tc7 81.Kc4
  Weiß steht klar auf Gewinn: +- (8.80)  Tiefe: 17/30   00:00:00  523kN, tb=42

[Event "Wertungspartie, 5 min"]
[Site "Maschinen A"]
[Date "2021.01.08"]
[Round "?"]
[White "Hippo100, CF EXT 040121 x64 A"]
[Black "Roefe Detlef, Stockfish 251220_20"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B90"]
[WhiteElo "2682"]
[BlackElo "2638"]
[Annotator "0.30;0.17"]
[PlyCount "156"]
[EventDate "2021.01.08"]
[SourceTitle "playchess.com"]
[TimeControl "300"]

{Stockfish 251220_20122510_x64_bmi2.exe (8 threads): 30.4 plies; 8.587kN/s
Intel(R) Core(TM) i3-10100 CPU @ 3.60GHz 3600MHz, (4 cores, 8 threads), LRT1.
ctg, 12288 MB} 1. e4 {B 0} c5 {B 0} 2. Nf3 {B 0} d6 {B 3} 3. d4 {B 0} cxd4 {B 0
} 4. Nxd4 {B 0} Nf6 {B 0} 5. Nc3 {B 0} a6 {B 0} 6. Be3 {B 0} e5 {B 0} 7. Nb3 {
B 0} Be6 {B 0} 8. f3 {B 0} Nbd7 {B 0} 9. g4 {0.30/38 33} b5 {B 0} 10. a4 {
0.40/39 25} b4 {0.17/34 10} 11. Nd5 {0.32/31 2} Bxd5 {0.14/32 3} 12. exd5 {
0.46/34 24} Nb6 {0.54/36 9} 13. Bg1 {0.41/38 18 (Dd3)} h6 {0.89/31 12} 14. f4 {
0.60/35 12 (h4)} Be7 {0.45/27 4} 15. a5 {0.82/35 10 (h4)} Nbd7 {0.37/29 6} 16.
Qf3 {0.87/34 16} exf4 {0.78/32 5} 17. O-O-O {0.97/34 15 (Dxf4)} Ne5 {0.73/29 7}
18. Qxf4 {0.82/31 10} O-O {0.92/31 4} 19. Kb1 {0.63/30 8} Nfxg4 {0.89/32 23}
20. Bb6 {1.23/33 0} Bg5 {0.80/31 8} 21. Qg3 {1.11/35 16} Qf6 {0.72/36 15} 22.
Be2 {0.74/37 0} Bf4 {1.10/33 5} 23. Qg1 {0.70/30 2} Qg6 {0.90/30 1} 24. Rd4 {
0.68/28 2} Ne3 {0.59/32 2} 25. Qxg6 {0.66/33 7 (Txf4)} fxg6 {0.63/31 4} 26. Bc7
{0.82/30 3} N5g4 {0.73/32 1} 27. Rxb4 {1.05/33 8} Nxd5 {0.85/32 1} 28. Bxd6 {
0.79/28 1} Nxb4 {0.87/33 4} 29. Bxf8 {0.99/26 0} Rxf8 {0.76/29 3} 30. Bxg4 {
1.00/27 3} Bc7 {0.75/33 9} 31. c3 {0.87/28 5 (Le2)} Nc6 {0.89/33 7} 32. h3 {
1.10/30 0 (Sc5)} Kh7 {0.83/32 13} 33. Be2 {1.21/22 1} Nxa5 {0.93/30 5} 34. Nc5
{1.14/30 0} Rf5 {1.09/32 7} 35. Nxa6 {1.06/28 3} Rf2 {0.99/32 3} 36. Bb5 {
1.29/29 0 (Ld3)} Be5 {0.93/27 3} 37. Re1 {1.38/25 0 (Sb4)} Bf6 {1.31/31 6} 38.
Nb8 {1.28/28 0} Rf5 {1.25/29 3} 39. Bd3 {1.28/28 0} Rf3 {1.10/31 3} 40. Rd1 {
1.12/27 0} Rxh3 {1.12/28 2} 41. Nd7 {1.14/28 0} Be7 {1.20/30 2} 42. Ne5 {
1.24/26 0} Re3 {1.24/29 2} 43. Bxg6+ {1.13/26 0} Kg8 {1.20/32 2} 44. Rd5 {
1.06/25 0} Nb7 {1.22/33 2} 45. c4 {1.20/25 0 (Sc6)} Re1+ {0.88/26 2} 46. Ka2 {
1.26/25 0} Nc5 {1.11/28 3} 47. Nc6 {1.46/26 0 (Lf7+)} Bf8 {1.25/29 3} 48. Ne5 {
1.33/26 0} Be7 {1.13/31 7} 49. Bf7+ {1.48/27 3} Kh7 {1.13/30 0} 50. Ng6 {
1.60/21 1} Re2 {1.30/28 2} 51. Nxe7 {2.12/27 1} Rxe7 {1.36/29 0} 52. Bh5 {
2.27/23 0} Ra7+ {1.11/29 3} 53. Kb1 {2.40/30 0} Rc7 {1.05/30 2} 54. Bg4 {
1.91/23 1 (Lf3)} Na6 {1.53/30 8} 55. b3 {2.01/26 0} g6 {1.46/27 5} 56. Rd6 {
2.23/27 0 (Ld1)} Nc5 {1.59/25 2} 57. Kb2 {2.12/26 0} h5 {1.70/27 2} 58. Bd1 {
2.37/26 0} Ne4 {1.78/27 1} 59. Re6 {2.22/23 0} Nc5 {1.67/30 5} 60. Re3 {
2.41/26 0} Kg7 {1.93/27 1} 61. Kc3 {1.86/21 0} Kf6 {2.08/27 4} 62. b4 {2.68/25
0} Nd7 {1.69/25 1} 63. Re1 {2.71/20 0 (Kd4)} g5 {1.60/28 5} 64. Bxh5 {2.20/20 0
} Ne5 {1.60/25 0} 65. Be2 {2.69/20 0 (Tf1+)} g4 {1.71/26 1} 66. c5 {3.73/22 0
(Tf1+)} g3 {2.82/29 3} 67. Bf1 {5.35/26 0 (Tf1+)} Rd7 {1.76/26 2} 68. Bg2 {
6.18/19 0 (Tc1)} Rd3+ {1.67/20 1} 69. Kc2 {6.25/23 0} Rd4 {1.47/24 0} 70. Re4 {
6.27/21 0 (Tb1)} Rd7 {3.90/30 2} 71. b5 {3.55/1 0 (Te3)} Rc7 {0.20/26 0} 72. c6
{0.00/42 0} Nxc6 {0.21/25 0} 73. bxc6 {0.00/44 0 (b6)} Rxc6+ {0.10/30 0} 74.
Kb1 {0/0 0 (Kd3)} Kg5 {0.10/32 0} 75. Re5+ {0/0 0 (Te2)} Kf4 {0.10/37 0} 76.
Re4+ {0/0 0} Kg5 {0.10/36 0} 77. Re5+ {0/0 0 (Te2)} Kf4 {0.10/44 0} 78. Re4+ {
0/0 0 (Lxc6)} Kg5 {0.00/64 0 (Lag: Av=0.16s, max=4.3s)} 1/2-1/2

Unglaublich meine Engine spielte 71.b5 ???  Allerdings in 0 Sek.

Lehrbeispiel: Ich hätte bei der Engine Minimum Thinking Time den Wert von 0 auf 20 oder 50
evtl. sogar auf 100 einstellen sollen. Da wäre da so etwas nicht passiert.

Evtl. sind auch die 7Steiner Tablebases schuld. Die 6 Steiner würden vollkommen genügen.
Parent - - By Andreas Matthies Date 2021-01-08 19:23 Upvotes 3
Scheinbar ein "Tiefe-1-Zug". Zeit abgelaufen. Werden diese Partien wirklich auf 5 Minuten ohne Increment gespielt? Diese "Sudden Death" Zeitkontrolle hat bei den meisten Egine Entwicklern gar keine Prio, weil die meisten Engine Turniere immer mit Increment oder Züge/Zeit gespielt werden.

Gruß, Andreas
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-01-08 20:04 Edited 2021-01-08 20:10
Wir spielen unsere Turniere jeden Tag, und spielen unsere Zeitkontrollen, zu denen auch 5+0 zählt, seit es den Server gibt und das begann 2001. Viele Millionen Partien wurden und werden bei uns gespielt denn neben den Turnieren wird rund um die Uhr gespielt. Auch bei Menschen werden überwiegend 3+0 und 5+0 gespielt, am meisten auf Lichess. Allein schon wegen Cheater werden Partien mit Bonuszeiten gemieden. Das ist so, und wenn das den Programmierern egal ist, dann leben sie hinter dem Mond!
Parent - - By Andreas Matthies Date 2021-01-08 21:39 Upvotes 4
Eduard Nemeth schrieb:

Wir spielen unsere Turniere jeden Tag, und spielen unsere Zeitkontrollen, zu denen auch 5+0 zählt, seit es den Server gibt und das begann 2001. Viele Millionen Partien wurden und werden bei uns gespielt denn neben den Turnieren wird rund um die Uhr gespielt. Auch bei Menschen werden überwiegend 3+0 und 5+0 gespielt, am meisten auf Lichess. Allein schon wegen Cheater werden Partien mit Bonuszeiten gemieden. Das ist so, und wenn das den Programmierern egal ist, dann leben sie hinter dem Mond!


Ruhig Brauner. Ich sprach von Engine Turnieren, damit meine ich Turniere, bei denen die Engines im Vordergrund stehen und gegeneinander spielen, nicht das, was ihr Engine-Sportler meinetwegen schon seit 2001 mit "euren" Engines (Zitat aus dem Thread-Titel) treibt. Programmierer machen das nicht für euch, zumindest kenne ich keinen. Höchstens ein paar ... nennen wir sie "Modifizierer", die sich mit dem Aufpimpem fertiger Engines einen Namen machen wollen.

Und zu "hinter dem Mond"... jemand, der gerade gestanden hat, dass er seit 2001 rund um die Uhr mit Computerschach seine Zeit verbringt... naja, ist wohl eine Frage der Perspektive, wo vor und wo hinter dem Mond ist.

Ich bereue, dass ich mich hier einbringen wollte und bin auch schon wieder weg.
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-01-09 08:51 Upvotes 1

>Ruhig Brauner...


Bist du Wagner-Fan?      
Ja, auch bei ihm gibt es Wunderbares zu entdecken!
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-01-08 21:32 Upvotes 1
Andreas Matthies schrieb:

Scheinbar ein "Tiefe-1-Zug". Zeit abgelaufen. Werden diese Partien wirklich auf 5 Minuten ohne Increment gespielt? Diese "Sudden Death" Zeitkontrolle hat bei den meisten Egine Entwicklern gar keine Prio, weil die meisten Engine Turniere immer mit Increment oder Züge/Zeit gespielt werden.

Gruß, Andreas


Hallo Andreas
Ich finde 5m+0s Blitzpartien auch keine gute Lösung. Weshalb so viele
ohne Increment spielen ... um dann eben solche Sachen zu erleben und
sich unnötig ärgern, verstehe ich nicht.
Mfg
Kurt
Parent - By Andreas Matthies Date 2021-01-08 21:45 Edited 2021-01-08 21:57 Upvotes 1
Kurt Utzinger schrieb:

Andreas Matthies schrieb:

Scheinbar ein "Tiefe-1-Zug". Zeit abgelaufen. Werden diese Partien wirklich auf 5 Minuten ohne Increment gespielt? Diese "Sudden Death" Zeitkontrolle hat bei den meisten Egine Entwicklern gar keine Prio, weil die meisten Engine Turniere immer mit Increment oder Züge/Zeit gespielt werden.

Gruß, Andreas


Hallo Andreas
Ich finde 5m+0s Blitzpartien auch keine gute Lösung. Weshalb so viele
ohne Increment spielen ... um dann eben solche Sachen zu erleben und
sich unnötig ärgern, verstehe ich nicht.
Mfg
Kurt


Tja, hab nur versucht zu erklären, warum die Engineprogrammierer der x+0 Zeitkontrolle keine Aufmerksamkeit schenken. Hat in den ENgine-Rankings einfach null Bedeutung. Das wäre dann mal eine echte Aufgabe für die "Modifizierer", für euch einen Mehrwert zu entwickeln. Und wenn ich den Beitrag des leicht aufbrausenden Kollegen weiter unten richtig verstanden habe, gibt es ja wohl schon zumindest Einstellungsmöglichkeiten, das Zeitmanagement für Sudden Death zu verbessern. Dann ist ja alles gut
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-01-08 22:01 Edited 2021-01-08 22:05
Kurt,

Blitz 5 Min. ist vollkommen ausreichend für sehr anspruchsvolle Partien.

Denke doch nur 20 Jahre zurück als die Programme 100x langsamer waren und diese auch ein sehr gutes Schach spielten.

Die Programme erreichen bereits mit 1 Sek. ganz enorme Rechentiefen sodass bereits bei1 Min. Partien ganz hervorragendes
Schach zustande kommt.

Gruß
Reinhold
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-01-08 19:54 Edited 2021-01-08 19:58
Du solltest doch langsam wissen dass man ein Minimum Thinking Time, einstellen muss, will man solche Fehler vermeiden. Wie oft muss ich mich noch wiederholen? Ich spiele immer mit dem Wert 100, und ich schaffe trotzdem locker 200 Züge, sogar neulich mit SugaR AI 260 Züge. Du bist hier erst bei Zug 71. Und was willst du mit 7 Steinern beim Blitzen? Bringt nur was wenn die GUI sie ausspielt. Bei mir ist bei 6 Steinen auf dem Brett die Partie beendet, so oder so. Von da an habe ich keinen Zeitverbrauch mehr.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-01-08 21:19 Edited 2021-01-08 21:51
Ja, da bin ich nun gescheiter geworden. Minimum Thinking Time habe ich bisher nie große Bedeutung zugemessen, da die meisten Programme diese Einstellmöglichkeit gar nicht haben.

Die Siebensteiner Tbs können glaube ich Probleme beim Blitz bereiten, da sie nicht vollständig sind und dann falsche Ergebnisse auswerfen können
und in 0 Sekunden ziehen.
Dazu habe ich auch ein Beispiel: Keres  -  Richter,  Schachcomputer  Dr. Pfleger 1996



Richtig ist 1. g4 !!

Falsch ist 1.Kf4: ?? ist nur Remis

Bei den 7-Steinern  wird lange 1.Kf4: ?? mit ganz hoher Bewertung angezeigt.

Habe heute mit der Engine mit Analyse +2 gespielt, damit ist die Engine taktisch sehr stark aber im Spiel schwächer, da sie ca.7 Halbzüge weniger tief rechnet.
Ein durchschnittliches Ergebnis erreicht mit 1er Gewinn und 1er Verlustpartie

Clemens, Felix 2, wurde Turniersieger.

Hinsichtlich Lc0 bringe ich noch einen Bericht


[fen][/fen]30: B_E,1 - Keres-Richter 1-0, Schachcomp., Dr.Pfleger  1996
8/7p/8/p4p2/5K2/Bpk3P1/4P2P/8 w - - 0 1

Analysis by CF EXT 040121 x64 AVX2 N NNUE C0:

1.Kxf5 Kc2 2.e4 Kb1 3.e5 Ka2 4.Lc1 Kb1 5.Le3 a4 6.e6 b2 7.Ld4 a3 8.e7 Kc1 9.Lxb2+ axb2
  Weiß steht klar auf Gewinn: +- (152.57)  Tiefe: 64/35   00:00:26  2269MN, tb=23650703
1.Kxf5 Kc2 2.e4 Kb1 3.e5 Ka2 4.Lc1 Kb1 5.Le3 a4 6.e6 Ka2 7.Ld4 a3 8.e7 b2 9.Lxb2 axb2
  Weiß steht klar auf Gewinn: +- (152.57)  Tiefe: 65/26   00:00:27  2281MN, tb=24313968      ist falsch !
1.g4
  Weiß steht klar auf Gewinn: +- (152.65 ++)  Tiefe: 66/64   00:00:42  3432MN, tb=75797795

Bei den 6-Steinern wird bei 0 Sek. 1.g4 gespielt und die Engine bleibt auch dabei.
Parent - - By Assunta Schetto Date 2021-01-08 23:24 Upvotes 1
Reinhold Stibi schrieb:

Ja, da bin ich nun gescheiter geworden. Minimum Thinking Time habe ich bisher nie große Bedeutung zugemessen, da die meisten Programme diese Einstellmöglichkeit gar nicht haben.



Reinhold ich habe ja gestern und heute auch am Turnier teilgenommen. Dabei galt mein besonderes Interesse dem Abschneiden von Dir und Eduard , habt ihr ja beide mit dem Cichess Engine gespielt.
Eduard konnte gestern eine Partie gewinnen, was ausreichte gemeinsam mit dem halben Feld den 2. Rang zu belegen. Bei Dir aber ging offensichtlich alles daneben. Auch heute lief es weder bei Eduard,
noch bei Dir besonders. Roefe Detlef ist einer der Spieler, gegen den Du gewinnen solltest, wenn Du vorne mitspielen willst.
Ein paar Dinge möchte ich gerne mal aussprechen, die mich enorm stören. Ich sehe das Forum hier als Erfahrungsaustausch, wo Gleichgesinnte sich gegenseitig unterstützen und auch Hilfestellung jenen
geben, denen es noch an der Erfahrung mangelt und froh sind, das Rad nicht mühsam neu erfinden zu müssen. Bei aller Euphorie die man bei Dir manchmal feststellen kann, wenn es um Neuerungen oder
neue Engine geht, wäre es wünschenswert von Dir brauchbare Daten genannt zu bekommen.  So erwähnst Du zum Beispiel mit Zeit nie zu verlieren, da Dein Move Overhead entsprechend "richtig" eingestellt
sei.
Als ich mal als Anfänger eine Partie auf Zeit verlor und hier im Board anfragte, was ich an meinen Parametereinstellungen falsch mache, bekam ich von Dir die Antwort: "kein Wunder wenn man falsche
Einstellungen nutzt, das man auf Zeit verliert"  Autsch, schöne Antwort.

Es wäre wünschenswert, wenn Du von Einstellungen sprichst, dann auch angibst was Du tatsächlich eingestellt hast, damit man das nachvollziehen kann. Ich lese, Du hast Dich um Minimum Thinking Time noch
nicht gekümmert, dann frage ich Dich was denn Deine Parameteroptimierungen sind, von denen Du ständig sprichst?

Ich teste meine Einstellungen am Rechner durch Engine Matches. Dabei lasse ich jede Engine mit 32 T und 500 Move Overhead spielen (höher hatte ich noch nie eingestellt, da vertraue ich Eduard)
Thinking Time habe ich auch schon mit 100 Schnellpartien getestet - Engine A - CF - Engine B - CF  - Ergebnis 8:0 Rest Remis. 60 Sec. je Engine
Es wurde keine Partie auf Zeit verloren - hier die Einstellungen:

Move Overhead 500 - 500
MTT                 500 - 0
Contemp            50 - 0
Contemp Dy       50 - 0
Core                  32 - 32
Book Hert 250

Bin gespannt auf Reaktionen - welche Einstellung hat 8 Siege erzielt?

Gruß Assunta

PS. Reinhold Du hast heute den Turnierraum verlassen, mit den Worten: " Gratuliere dem Sieger Felix und den nachfolgenden Punktgleichen".
An so etwas kann ich mich stören - wenn 4 Spieler punktgleich der Rang 1 belegen, so gratuliert man den Siegern. Dumm auch noch, dass Felix nicht erster wurde, sondern den 7. Platz belegte.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-01-09 00:10 Edited 2021-01-09 00:25
Hallo Assunta,

da irrst Du Mal wieder gewaltig.

Alleiniger Turniersieger wurde Clemens, Felix 2 durch die Feinwertung. Siehe doch die Tabelle, die ruft man durch die Info auf.

Du, Stabels und PurePower wurden auch nach Punkten Erster aber nicht Turniersieger da Clemens, wie gesagt, in der Feinwertung  besser war.

Habe doch bereits erklärt, warum ich gestern nicht gut abgeschnitten habe; weil ich die Taktikversion von CiChess genommen habe. Dabei war mir
klar, dass diese Version im praktischen Spiel nicht so gut ist. Ich habe es eben getestet.

Dass ich gegen Roefe Detlef in gewonner Stellung remis gespielt habe, ist doch in diesem Thread, siehe weiter oben, erklärt und war auch der Anlass
dieses Postings.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass Du den Sachverhalt nicht verstehst oder nur die Hälfte gelesen hast was bereits erklärt ist. 

Bitte keinen belehrenden Ton; glaube doch dass ich im Computerschach mehr Erfahrung habe als Du; man lernt aber immer dazu, besonders
wenn man viel experimentiert

Gruß Reinhold
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-01-09 09:14 Edited 2021-01-09 09:21
Ich bin gestern kurz vor dem Ende eingeschlafen. Da lagen mehrere Spieler gleichauf. Damir macht es immer so dass am Ende ein anderer Spieler auf 1 steht als der mit der besten Feinwertung. Erst wenn man die Tabelle anklickt sieht man es genauer. Glückwunsch an Clemens, klasse Leistung, weiter so.

Ich bin nicht unzufrieden, habe ich vorgestern den 2. Platz belegt. Und das obwohl es mir nur ums Testen geht. Clemens hatte gestern in seinen ersten 6 Runden ein +2 vorgelegt, und verteidigte diesen Vorsprung bis ins Ziel. Vorgestern gewann ich Runde 1, doch danach bekam ich zwischen Runde 2 und 8 fünf mal Schwarz und die allerstärksten Gegner dazu. Mein Gegner in Runde 8 bekam dabei schon sein 5. Weissspiel, während ich das 5. Schwarzspiel bekam. Dies sollte anders geregelt werden.

Bei solchen Auslosungen muss man mega viel Glück haben, will man ganz vorne landen. Der Zufall entscheidet viel. Von hinten heraus Aufzuholen ist sehr schwer..

Der Christian K. hat auch viel getestet. Er liess seine Engine nur 1.a4 spielen. Ein interessantes Experiment.

Du Reinhold hast nichts gewagt. Hast wieder Cfish genommen, statt CiChess. Der CiChess spielt ja nicht schlechter, niemand  muss den tactical Modus zum Spielen nehmen auch KingSafe kann man auf 100 lassen (Standard), dann spielt CiChess wie Corchess nur dass er etwas schneller ist. Ich habe gestern mit KingSafe 190 getestet, ohne Chimera. Es lief gut. Taktisches gab es jedoch wenig, auch weil ich das Buch dafür noch nicht fertig habe. Das wird noch etwas dauern.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2021-01-09 09:46
Allerdings hat Clemens gestern von einer Zeitüberschreitung in Remisstellung profitiert (Runde 4), die Partie wurde später als Remis korrigiert:

ERSATZ,C - Felix 2,E 1/2-1/2, Friday 8 January Blitz Tour, 5+0, 19 RO 2021


und 0-1, Zeitüberschreitung von Weiss.

Analysis by CiChess 040121 x64 AVX2 N:

96.Kc5 Kg8 97.La1 Lf3 98.Kb6 Lh1 99.Lf6 Kh7 100.Ka7 Lg2 101.La1 Ld5 102.Lc3 Le4 103.Le5 Lg2 104.Lc3
  = (0.00)  Tiefe: 56/19   00:00:09  482MN, tb=1444927

Aber egal, Hauptsache gewonnen! Mir gegenüber war ein anderer Turnierleiter leider nicht so wohlgesonnen, und hat mir beim Turnier einfach einen halben Punkt abgezogen. Zum Glück macht das Damir nicht so.
Parent - - By Clemens Keck Date 2021-01-09 09:54
Eduard Nemeth schrieb:

Ich bin gestern kurz vor dem Ende eingeschlafen. Da lagen mehrere Spieler gleichauf. Damir macht es immer so dass am Ende ein anderer Spieler auf 1 steht als der mit der besten Feinwertung. Erst wenn man die Tabelle anklickt sieht man es genauer. Glückwunsch an Clemens, klasse Leistung, weiter so.



Danke für die Blumen

Aber eigentlich war es ungerecht, ich habe nur 1 Spiel gewonnen, eine Partie gewann ich auf Zeit.
Mein Eman XXX ist ein Hybrid, und läuft wesentlich stabiler auf Playchess als wenn ich nur Lc0 spielen lasse.
bis Zug 42 spielt Lc0-26.3-Netz 67062 (1 x RTX 3090)
danach übernimmt Cfish 14 cores
Cfish übrigens contempt = 0 ; move overhead 300 ; slow mover 50 ; zieht dann wirklich sehr schnell, aber bei Zug 42 sind fast alle Partien sowieso schon entschieden, und auf Zeit habe ich so noch keine verloren.

und hier noch meine lc0.config
von den Tune settings bin ich abgerückt.
In meinen Tests schneiden sie sehr schlecht ab.

--backend=multiplexing
--backend-opts=(backend=cuda-fp16,gpu=0)
--threads=2
--nncache=20000000
--move-overhead=15000
--minibatch-size=240
--max-collision-events=917
--moves-left-max-effect=0.2
--moves-left-threshold=0.0
--moves-left-slope=0.004
--moves-left-quadratic-factor=0.0
--moves-left-scaled-factor=1.0
--moves-left-constant-factor=0.0
--syzygy-paths=E:\syzygy\6-dtz;E:\syzygy\6-wdl;E:\syzygy\syzygy-5
--max-out-of-order-evals-factor=2.4

C.K.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2021-01-09 10:36
Ich habe deine andere Partie die du im Endspiel gewonnen hast, kurz angeschaut. Habe mich gewundert dass Lc0 da so grossartig gegen Eman 6.70 gespielt hat. Wenn du jetzt aber sagst, es war Cfish...

Was den Gewinn auf Zeit angeht: man darf nicht vergessen dass jeder der so verliert auch selber schuld ist. Ausserdem verbraucht jeder der den MoveOverhead höher setzt, im Spiel deutlich mehr Zeit. Sollen doch diejenigen die meckern wenn sie auf Zeit verlieren, doch es ebenso machen, Move Overhead höher setzen! Dann aber haben sie im Spiel weniger Zeit und die Wahrscheinlichkeit, einen Fehler zu begehen, ist höher. Deshalb gewinnt man zurecht, wenn man auf Zeit gewinnt.
Parent - - By Assunta Schetto Date 2021-01-09 11:49
Reinhold Stibi schrieb:

Hallo Assunta,

da irrst Du Mal wieder gewaltig.
Alleiniger Turniersieger wurde Clemens, Felix 2 durch die Feinwertung. Siehe doch die Tabelle, die ruft man durch die Info auf.



Clemens hat nur eine Partie gewonnen, wie er selbst sagt. Wenn Du die Partien des Turnieres herunterlädst und die Tabelle aufrufst, so findest Du Clemens auf Rang 7 mit einer Gewinnpartie.
Die zweite "Gewinnpartie" wurde remis gewertet. Ich habe die Partie nachgespielt und gesehen, das schon im 36. Zug ein totes Remis auf dem Brett war und bis 90 Zug weitergespielt wurde.

Es ist ja leider so, dass auf Chessbase skurrile Wertungen zustande kommen. In Zeitnot mit mehr Material gegen einen einzigen Läufer punktet der Läufer ,wenn die Zeit abgelaufen ist. Einem
Spieler wird ein Punkt geschrieben, wenn sein ausgeloster Gegner gar  nicht online ist.. usw. Baller  W. steigt fast regelmäßig ab 7.Runde neu ins Turnier ein und verfälscht damit allen Spielern
die Feinwertung, die gegen ihn spielen müssen.

Der Feinwertung beim Turnier solltest Du oder andere keine so große Bedeutung beimessen. Spieler die später ein- oder aussteigen nehmen extremen Einfluss auf die Feinwertung, das diese
für eine Platzierung gerechter Weise nicht verwendet werden kann.

Beispiel gestern: Der punktschwächste Spieler erhält Bye und setzt sich durch geschenkten Punkt auf Rang 1. Verliert dann aber bald und rutscht langsam in der Tabelle nach unten.
Jeder, der oberen Spieler, die gegen ihn gelost werden sind in der Feinwertung  benachteiligt wenn sie ihm zugelost werden. Bei 19 Runden würden die punktbesten Spieler bei regulären
Bedingungen diesem Spieler nicht zugelost werden.

Einen weiterer Einfluss nehmen die Punkte der Spieler. Habe ich eine hohe Wertungszahl so befinde ich mich sehr weit oben für die Auslosung und spiele auch weiter oben mit. Dadurch erziele
ich auch eine hohe Feinwertung.  Schön, so soll es auch sein? Nur wenn ich die Daten einiger Spieler abrufe, so erkenne ich das per Formeleinstellung nur gegen stärker gespielt wird und ein
Ausrutscher von 2650 Punkte in kurzer Zeit wieder hochgeschaukelt wird auf 2690, Da muss  nicht einmal gewonnen werden. Das ist alles legitim aber nimmt Einfluss an dem Endergebnis der
Feinwertung.

Korrekt wäre nach meiner Meinung, die Turniere mit separater Wertung zu spielen.
 
Was von Dir als belehrender Ton gemeint ist, kann ich nicht nachvollziehen. Es ist letztlich Deine eigene Wahrnehmung.

Gruß Assunta
Parent - By Eduard Nemeth Date 2021-01-09 12:26
Hallo Assunta,
auf InfinityChess gibt es eine eigene Elo Wertung die nur für Turniere gilt. So braucht dort niemand danach schauen dass er sich hochspielen müsste vor Beginn eines Turniers. Das bringt nichts. Wer bei Turnieren schlecht abschneidet, beginnt immer mit einem hinteren Platz.

Ich spiele heute auf Infinity, wenn schon Schnellschach, dann lieber Infinity als PlayChess. Die Stufe 12+2 finde ich auch besser als 16+0. Bei 16+0 muss man trotzdem immer schauen dass man nicht auf Zeit verliert. Selbst bei 60+0 ist das so. Egal bei welcher Stufe, ohne Bonuszeit gibt es trotzdem oft Superbullet zu sehen. Es ist klar dass der Grund, ohne Bonuszeit Turniere auszutragen darin begründet liegt, dass man besser abschätzen kann wie lange das Turnier dauert. Unter der Woche will man auch pünktlich gegen 21 Uhr beenden. Daher finde ich Turniere ohne Bonuszeiten unter der Woche besser. Auf InfinityChess weiss man nun nach vielen Jahren ziemlich genau wann mit 12+2 Schluss ist. Diese Stufe gilt bei PlayChess jedoch noch nicht als Schnellschach dort ist Minimum dafür leider bei 16min. Auf Infinity jedoch gilt 12+2 schon als Schnellschach Sufe. Das ist gut.
Parent - - By Assunta Schetto Date 2021-01-09 22:44
Hier ein weiteres skurriles Beispiel einer Turnierdurchführung bei Chessbase: heute Sonntag 9.01.2021

Laut der Turniertabelle auf Chessbase gewinnt Peonsetima mit 10,5 Punkte vor Baller W., Asterix, AHGST und Sirius II mit je 10,0 Punkte alle 19 Partien.
Die offizielle Partienliste zeigt ein anderes Bild:

Auf Rang 1 Riodelta mit 10,0 Punkte, vor Bookmaster, Albanus und Felix 2, die gemeinsam den 2 Rang belegten. Nur diese 5 Spieler kamen tatsächlich auf 19 Partien.

Da frage ich schon ob sich die Zeit lohnt an diesem Theater mitzuwirken. Das ist mehr als Kindergarten, für das auch noch Geld bezahlt wird.

Gruß Assunta
Parent - - By Stefan Kleinert Date 2021-01-09 23:47
Assunta Schetto schrieb:

Hier ein weiteres skurriles Beispiel einer Turnierdurchführung bei Chessbase: heute Sonntag 9.01.2021

Laut der Turniertabelle auf Chessbase gewinnt Peonsetima mit 10,5 Punkte vor Baller W., Asterix, AHGST und Sirius II mit je 10,0 Punkte alle 19 Partien.
Die offizielle Partienliste zeigt ein anderes Bild:

Auf Rang 1 Riodelta mit 10,0 Punkte, vor Bookmaster, Albanus und Felix 2, die gemeinsam den 2 Rang belegten. Nur diese 5 Spieler kamen tatsächlich auf 19 Partien.

Da frage ich schon ob sich die Zeit lohnt an diesem Theater mitzuwirken. Das ist mehr als Kindergarten, für das auch noch Geld bezahlt wird.

Gruß Assunta


Das die offizielle Partienliste ein anders Bild zeigt ist doch klar da alle Kampflosen Punkte fehlen , Nur mit grade Anzahl von Teilnehmen zu spielen geht anscheinend nicht .Es gibt keine Regeln bei diesem Turnier , einige Spieler steigen bei einem Verlust sofort aus dem Turnier aus und spielen dann im Maschinenraum .
Parent - - By Assunta Schetto Date 2021-01-12 15:57
Das hier ist so unglaublich, das man erst an Manipulation denkt. Nee denkste ... das ist Realität

Ist es möglich , das Lc0 26.3 nach der Eröffnung statt einen normalen 27...Läuferrückzug 0.00 zum sofortigen Verlustzug - 4.92 greift  27...Sc3??
Die beiden Spieler haben sicher mit einer getürkten Variante den Punkt untereinander zugeschoben. Aber nein, beide verließen schon nach
4 Zügen das Buch.

Die Lc0 Profis können das sicher erklären (oder auch nicht) ?

Die Daten der Spieler sind entfernt, das Thema ist nur Lc0 und dieser Verlustzug, der nicht mal in einer Kreisklasse gespielt wird

[Event "Monday 11 January Blitz Tour, 5+0, 19 R"]
[Site "Machines A"]
[Date "2021.01.11"]
[Round ""]
[White "SugaR AI 1.30 avx2"]
[Black "Lc0 v0.26.3"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo ""]
[BlackElo "2683"]
[PlyCount "127"]
[EventDate "2021.01.11"]
[EventType "swiss (blitz)"]

1. e4 {0.00/0 0} e5 {0.00/0 0} 2. Nf3 {0.00/0 0} Nc6 {0.00/0 0} 3. a4 {0.00/0 0
} Nf6 {0.01/11 3} 4. Nc3 {0.04/37 6} a6 {0.00/15 7} 5. d4 {0.00/38 5} exd4 {
0.00/17 0} 6. Nxd4 {0.00/40 4} Bb4 {0.00/17 1} 7. Nxc6 {0.15/40 3} bxc6 {
0.00/15 1} 8. Bd3 {0.06/36 2} O-O {0.00/14 8} 9. O-O {0.00/46 5} d5 {0.01/14 2}
10. Bd2 {0.10/37 2} Rb8 {0.00/14 8} 11. Re1 {0.00/44 5} Re8 {0.00/13 7} 12. h3
{0.00/46 10} h6 {0.00/15 4} 13. exd5 {0.08/43 0} cxd5 {0.01/13 14} 14. Rxe8+ {
0.03/39 3} Qxe8 {0.02/14 0} 15. Bf4 {0.00/43 3} Qc6 {0.02/12 2} 16. Be5 {
0.00/43 1 (Df3)} Nd7 {0.01/12 15} 17. Bg3 {0.00/50 0} Nf6 {0.02/11 5} 18. Be5 {
0.00/40 5 (Df3)} Nd7 {0.01/12 7} 19. Bg3 {0.00/44 2} Nf6 {0.00/10 1} 20. Qf3 {
0.00/50 11} Bd6 {0.00/12 2} 21. Rb1 {0.00/47 0} Bb7 {0.00/13 10} 22. Ne2 {
0.00/51 0 (b4)} Ne4 {0.00/12 6} 23. Bxd6 {0.00/53 0} Qxd6 {0.00/14 3} 24. Qe3 {
0.00/53 1} Re8 {0.01/14 8} 25. b4 {0.11/37 4} Bc6 {0.00/15 3} 26. b5 {0.00/44 1
} axb5 {0.02/14 10} 27. axb5 {0.00/51 0} Nc3 {0.01/13 2} 28. bxc6 {4.92/35 4
(Lh7+)} Kf8 {6.29/11 12} 29. Qxe8+ {5.76/32 4} Kxe8 {7.16/1 0} 30. Nxc3 {
5.89/32 4} Qc5 {7.42/10 4} 31. Rb8+ {5.83/36 0 (Sa2)} Ke7 {6.16/1 0} 32. Nb5 {
5.98/38 4} Qxc6 {8.91/10 9} 33. Rc8 {6.39/38 2} Qf6 {9.83/9 11} 34. Rxc7+ {
6.75/38 4} Kf8 {11.00/8 3} 35. Rc8+ {6.86/40 0 (g3)} Ke7 {12.24/7 6} 36. Rc5 {
6.99/44 2} Qa1+ {14.37/7 10} 37. Bf1 {7.20/34 2} Qd1 {14.06/7 5} 38. Nc3 {
7.84/34 4 (g3)} Qd2 {11.57/8 5} 39. Nxd5+ {8.42/43 12} Kd6 {13.97/9 1} 40. Rc8
{8.65/36 5} Qxd5 {20.51/9 6} 41. Rd8+ {11.87/34 5} Kc5 {34.25/9 10} 42. Rxd5+ {
14.87/30 4} Kxd5 {51.93/7 0} 43. g3 {16.29/36 9 (c4+)} Kd6 {50.02/6 10} 44. Bc4
{20.50/37 12 (c4)} f6 {36.68/6 3} 45. Kg2 {21.38/34 0 (f4)} Kc5 {29.00/5 5} 46.
Kf3 {67.08/41 0} Kd4 {36.21/5 4} 47. Bd3 {152.57/50 8 (Kf4)} Kd5 {41.46/6 3}
48. Kf4 {152.65/27 3 (c4+)} Kd6 {53.70/6 4} 49. Kf5 {#59/28 4 (c4)} Kd5 {
51.75/6 3} 50. g4 {#17/62 4 (c4+)} Kd6 {49.77/6 3} 51. Kg6 {#16/69 3 (c4)} Kd7
{54.45/5 3} 52. Kxg7 {#14/68 2} Ke6 {58.24/6 2} 53. Kxh6 {#13/74 3 (g5)} Kf7 {
64.05/6 2} 54. h4 {#12/81 2 (g5)} Ke6 {62.17/6 2} 55. Kg6 {#11/81 0 (g5)} Ke5 {
40.68/5 2} 56. h5 {#10/56 2} Kd4 {57.24/7 2} 57. h6 {#9/71 0} Kc5 {65.69/7 1}
58. h7 {#8/97 2} f5 {75.31/7 1} 59. Kxf5 {#6/179 2 (h8D)} Kc6 {93.71/6 1} 60.
h8=Q {#5/245 1} Kc7 {#4/2 0} 61. Ke6 {#4/245 1} Kb6 {#3/2 1} 62. Qb8+ {#3/245 1
} Kc6 {#2/2 1} 63. f4 {#2/245 0 (c3)} Kc5 {#1/1 0} 64. Qd6# {#1/245 0} 1-0

Assunta
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2021-01-12 16:34
ist doch einfach, LCO musste 8 Halb- Züge berechnen!
Wie soll der arme LCO das denn schaffen.
Parent - - By Assunta Schetto Date 2021-01-12 16:50
Horst Sikorsky schrieb:

ist doch einfach, LCO musste 8 Halb- Züge berechnen!
Wie soll der arme LCO das denn schaffen.



ach so 

daran hab ich noch gar nicht gedacht. Also reine Überforderung?

Gruß Assunta
Parent - By Horst Sikorsky Date 2021-01-12 17:35
Natürlich! er hatte keine Zeit zum Gegendenken. Weis der Kuckuck was er für ein schlechtes Netz hat. bei mir (RTX 2060) hat LCO 00:00:02s diesen Fehler
um dann 27...Ld7 zu spielen. im aktuellen guten 67133 und auch im bekannten 330000.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-01-12 17:27
Horst Sikorsky schrieb:

ist doch einfach, LCO musste 8 Halb- Züge berechnen!
Wie soll der arme LCO das denn schaffen.



Das schafft Lc0 schon ... aber nicht in 2 Sekunden.
Gruss
Kurt
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2021-01-12 17:36
Doch meiner Einer siehe Oben 
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-01-13 01:18
Auch SugaR AI produzierte wieder einen Riesenpatzer, ich glaube es war vorgestern beim Turnier. In Zeitnot beim Versuch ein Turmendspiel mit einem Bauern mehr zu gewinnen, wurde nicht nur ein Bauer verschenkt, nein, sondern diesmal der Turm (in Tiefe 1 und 0s). Der Anwender hat wohl Minimum Thinking Time auf 0 gelassen. Ich wiederhole mich gerne, das ist ein fataler Fehler, und kostet hin und wieder einen halben oder sogar einen vollen Punkt.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-01-13 07:24
Es mag ja sein, dass das Zeitmanagement unglücklich war. ok.
Aber wenn jeder Zug ein Minimum an Zeit beanspruchen soll, dann ist die Zeit irgendwann eben weg.
Und dann bleibt nur die Wahl:
- ziehen ohne Nachdenken
- auf Zeit verlieren.

Pest oder Cholera
Skylla oder Charybdis
Parent - By Horst Sikorsky Date 2021-01-13 08:12
das ist wie Glück im Fußball, einfach im Strafraum auf die Hände des Gegners zielen.
und auf Elfmeter hoffen.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-01-13 09:02
Benno Hartwig schrieb:

Es mag ja sein, dass das Zeitmanagement unglücklich war. ok.
Aber wenn jeder Zug ein Minimum an Zeit beanspruchen soll, dann ist die Zeit irgendwann eben weg.
Und dann bleibt nur die Wahl:
- ziehen ohne Nachdenken
- auf Zeit verlieren.

Pest oder Cholera
Skylla oder Charybdis


Das alles ist doch normal im Sinne von kann passieren bei Blitz 5m+0s oder?
Wenn schon Blitz mit Engines, dann gibt es für mich nur 5m+?s
Gruss
Kurt
Parent - By Jörg Oster Date 2021-01-13 10:21
Kurt Utzinger schrieb:

Benno Hartwig schrieb:

Es mag ja sein, dass das Zeitmanagement unglücklich war. ok.
Aber wenn jeder Zug ein Minimum an Zeit beanspruchen soll, dann ist die Zeit irgendwann eben weg.
Und dann bleibt nur die Wahl:
- ziehen ohne Nachdenken
- auf Zeit verlieren.

Pest oder Cholera
Skylla oder Charybdis


Das alles ist doch normal im Sinne von kann passieren bei Blitz 5m+0s oder?
Wenn schon Blitz mit Engines, dann gibt es für mich nur 5m+?s
Gruss
Kurt


Stimmt schon, Kurt.

Aber auch bei Sudden Death kann man das Zeitmanagement einer Engine anpassen.
Zumindest insoweit, dass solche Fehler möglichst selten passieren.
Parent - - By Stefan Kleinert Date 2021-01-13 10:42
Kurt Utzinger schrieb:

Benno Hartwig schrieb:

Es mag ja sein, dass das Zeitmanagement unglücklich war. ok.
Aber wenn jeder Zug ein Minimum an Zeit beanspruchen soll, dann ist die Zeit irgendwann eben weg.
Und dann bleibt nur die Wahl:
- ziehen ohne Nachdenken
- auf Zeit verlieren.

Pest oder Cholera
Skylla oder Charybdis


Das alles ist doch normal im Sinne von kann passieren bei Blitz 5m+0s oder?
Wenn schon Blitz mit Engines, dann gibt es für mich nur 5m+?s
Gruss
Kurt


Hallo Kurt ,

das ist nicht normal , diese Patzer macht Stockfish in Zeitnot seit NNUE implementiert wurde , das ganze fällt halt nicht so schnell auf da es selten passiert , selbst wenn Stockfish  noch 15 Sekunden auf der Uhr hat passiert es das die Engine sofort zieht und so die Stellung versaut . Nur Raubfisch macht nicht diese Fehler in Zeitnot .

Gruß
Stefan
Parent - - By Jörg Oster Date 2021-01-13 11:49
Stefan Kleinert schrieb:

Kurt Utzinger schrieb:

Benno Hartwig schrieb:

Es mag ja sein, dass das Zeitmanagement unglücklich war. ok.
Aber wenn jeder Zug ein Minimum an Zeit beanspruchen soll, dann ist die Zeit irgendwann eben weg.
Und dann bleibt nur die Wahl:
- ziehen ohne Nachdenken
- auf Zeit verlieren.

Pest oder Cholera
Skylla oder Charybdis


Das alles ist doch normal im Sinne von kann passieren bei Blitz 5m+0s oder?
Wenn schon Blitz mit Engines, dann gibt es für mich nur 5m+?s
Gruss
Kurt


Hallo Kurt ,

das ist nicht normal , diese Patzer macht Stockfish in Zeitnot seit NNUE implementiert wurde , das ganze fällt halt nicht so schnell auf da es selten passiert , selbst wenn Stockfish  noch 15 Sekunden auf der Uhr hat passiert es das die Engine sofort zieht und so die Stellung versaut . Nur Raubfisch macht nicht diese Fehler in Zeitnot .

Gruß
Stefan


Ich denke nicht, dass das direkt was mit der Implementierung von NNUE zu tun hat.

Eine mögliche Ursache ist, dass die UCI-Option Minimum Thinking Time entfernt wurde.
Und wie schon vorhin bemerkt, meine ich mich erinnern zu können, dass es mal Vorkehrungen im Code gab,
genau solche Fehler auf Tiefe 1 zu vermeiden.

Gruß,
Jörg.
Parent - By Stefan Kleinert Date 2021-01-13 20:35
[/quote]

Ich denke nicht, dass das direkt was mit der Implementierung von NNUE zu tun hat.

Eine mögliche Ursache ist, dass die UCI-Option Minimum Thinking Time entfernt wurde.
Und wie schon vorhin bemerkt, meine ich mich erinnern zu können, dass es mal Vorkehrungen im Code gab,
genau solche Fehler auf Tiefe 1 zu vermeiden.

Gruß,
Jörg.
[/quote]

Ok da könntest du recht haben , aufgefallen ist mir das ganze als erstes bei Eman 6.00 , und etwas später dann auch bei Stockfish , Cfish usw . Nur Raubfisch hatte nie diese Aussetzer in Zeitnot

Gruß
Stefan
Parent - - By Jörg Oster Date 2021-01-13 10:26
Wenn ich mich richtig erinnere, gab es aber mal Code in Stockfish,
der genau diese Art von Fehlern vermeiden sollte.

Das ist ein Problem, wenn so viele Entwickler an einem Projekt arbeiten, und über einen langen Zeitraum ...
vieles ist undokumentiert, und neu hinzugekommene Entwickler wissen nicht unbedingt, warum und weshalb
manches so ist, wie es ist.
Parent - - By Assunta Schetto Date 2021-01-13 11:12
Hallo Jörg,

ich gehe davon aus, das die Programmierer bereits eine Zeit/Einteilung implementiert haben. So stelle ich mir das laienhaft vor, da bei unterschiedlichen Zeiten und gleichen Parametereinstellungen passt sich das Engine automatisch der Restzeit an.
Ein Beispiel dazu - Spiele ich 16 Min. Partien, so spielt das Engine langsam und erreicht eine entsprechende Tiefe. Dabei vergehen schon mal 5 Min. bis gezogen wird. Spiele ich mit den gleichen Parametern 1 Min. Partien, so vergehen nur wenige Sekunden bis das Endspiel erreicht ist. Eine Zeitnot tritt hier kaum auf.
Auch stelle ich fest, das ab den letzten 20 Sec. sehr schnell gezogen wird. Vermutlich ist der interne Speicher dafür verantwortlich, den man zur Verfügung stellen kann.

Bei den täglichen Turnieren kommt es immer wieder vor, das die Zeit überschritten wird. Mögliche Ursachen sind vermutlich die Parametereinstellungen, Interner Speicher, langsamer Rechner usw.?

Wenn Du bitte dazu etwas Aufklärung betreiben könntest, wäre gut für die Laien unter uns.

Grüße aus Italien
Assunta
Parent - By Jörg Oster Date 2021-01-13 12:20
Assunta Schetto schrieb:

Hallo Jörg,

ich gehe davon aus, das die Programmierer bereits eine Zeit/Einteilung implementiert haben. So stelle ich mir das laienhaft vor, da bei unterschiedlichen Zeiten und gleichen Parametereinstellungen passt sich das Engine automatisch der Restzeit an.
Ein Beispiel dazu - Spiele ich 16 Min. Partien, so spielt das Engine langsam und erreicht eine entsprechende Tiefe. Dabei vergehen schon mal 5 Min. bis gezogen wird. Spiele ich mit den gleichen Parametern 1 Min. Partien, so vergehen nur wenige Sekunden bis das Endspiel erreicht ist. Eine Zeitnot tritt hier kaum auf.
Auch stelle ich fest, das ab den letzten 20 Sec. sehr schnell gezogen wird. Vermutlich ist der interne Speicher dafür verantwortlich, den man zur Verfügung stellen kann.

Bei den täglichen Turnieren kommt es immer wieder vor, das die Zeit überschritten wird. Mögliche Ursachen sind vermutlich die Parametereinstellungen, Interner Speicher, langsamer Rechner usw.?

Wenn Du bitte dazu etwas Aufklärung betreiben könntest, wäre gut für die Laien unter uns.

Grüße aus Italien
Assunta


Hallo Assunta,

mir ist nicht so ganz klar, was genau du jetzt von mir erwartest.

Selbstverständlich hat Stockfish eine Zeiteinteilung (Time Management) implementiert.

Was du in dem Zusammenhang mit 'interner Speicher' meinst, ist mir nicht klar. Hashtabellen?
Sehr große Hashtabellen können sich bei Blitz durchaus negativ auswirken.
Das ist aber auch hinlänglich bekannt.

Ansonsten führt Stockfish grundsätzlich die gleichen Berechnungen das Zeitmanagement betreffend durch,
egal ob 5 Sekunden oder 5 Stunden als verfügbare Bedenkzeit übergeben werden.

Gruß,
Jörg
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-01-13 11:30
Diese Fehler können auch bei 16+0 oder gar 60+0 passieren. Die Zeit ist immer irgendwann alle wenn ohne Bonuszeit gespielt wird. Move Overhead hilft da auch nicht. Im Turnierschach gab es schon immer Disziplinen wo man ohne Bonuszeiten spielt. In Schachclubs ist es normal dass man 3+0 oder 5+0 oder 7+0 blitzt. Habe selber auch noch nie anders geblitzt, weder im Club noch online (online nur wenige Male anders)

Den Stockfish Entwicklern fehlt es an Turniererfahrung. Die haben vermutlich noch nie geblitzt im Leben, aber ganz so kann es nicht sein, weil ich weiss dass der Roman Korba (Abrok) sogar ein ganz ausgezeichnetet Bullet Spieler gewesen ist (1+0). Diese Disziplinen gehören vor allem im Onlineschach dazu, und auf LiChess spielen täglich bis zu mehr als 100000 Spieler gleichzeitig. Neuerdings werden sogar Superbullet Turniere (1/4 Minute) dort angeboten. Die meisten spielen 3+0 und 5+0. Das ist so, und durch Zufall werden trotzdem selten Partien gewonnen. Leute die nicht blitzen können, reden dann gerne von Zufall. Ist nicht! Das ist der Trend, erst recht jetzt zu Coronazeiten. Es gibt nur noch Onlineturniere aktuell. Warum soll es bei Engines anders laufen?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-01-13 11:47 Edited 2021-01-13 11:51

> Diese Fehler können auch bei 16+0 oder gar 60+0 passieren


Dann wäre das Zeitmanagement aber wirklich sehr unglücklich realisiert!
Bei solchen Zeitvorgaben sollte es kein Problem sein, die Zeit so einzuteilen, dass auch eine 400-Züge-Partie noch ein Quäntchen Zeit (1/4 Sekunde oder auch etwas mehr) für jeden diese Züge hat.
In 1/4 Sekunde wird eine gute Engine immer einen zumindest ganz passablen Zug auf das Brett zaubern.

PS (alte Frage):
Wo (bei welcher Elo-Einstufung) in einem menschlichen Gegnerfeld bei Turnierzeiten würde SF landen, wenn er bei jedem Zug genau 1/4 Sekunde nachdenkt? (1 Thread, ohne Pondern, aktueller Rechner)
Wer weiß, vielleicht spielt SF dann immer noch so stark wie Colossus damals auf meinem C64 bei 3min/Zug.
Parent - - By Hauke Lutz Date 2021-01-13 12:14 Edited 2021-01-13 12:17
Ich verstehe die Diskusion nicht so wirklich.
Mein Eindruck ist hier, dass das Zeitmanagement durch den Anwender nicht ausreichend angepasst wird.
In Maschinenräumen habe ich bisher nicht gespielt und ich kann verstehen das es ärgerlich ist, wenn man wegen einem schlechten Zug in 0ms verliert, aber genau das aber scheint durch "Minimum Thinking Time" behebbar zu sein.
Ob ohne Fischerbonus zusätzlich mit "Move Overhead" gespielt werden muss, kann ich nicht sagen, aber die 10ms in der Grundeinstellung halte ich hier für wirklich sehr niedrig angesetzt.
Sofern ich die Parameter richtig verstanden habe sollte es die letzten 100 Züge keine Totalausfälle geben, wenn mit 5000ms Move Overhead und 50ms Minimum Thinking Time gespielt wird.
Parent - By Peter Martan Date 2021-01-13 12:36
Hauke Lutz schrieb:

Sofern ich die Parameter richtig verstanden habe sollte es die letzten 100 Züge keine Totalausfälle geben, wenn mit 5000ms Move Overhead und 50ms Minimum Thinking Time gespielt wird.

Doch, Hauke, wie Kurt schon so richtig schrieb (oder war's Benno, oder waren's beide?) passieren dann bei 5+0 halt irgendwann statt der Tiefe1- Fehler die Verluste auf Zeit, wenn du viel Move Overhead und viel Minumum Thinking Time vorgibst.
Aber in einem gebe ich dir recht, die Diskussion verstehe ich auch nicht, hab' sie auch noch nie verstanden und fürchte, ich werd's auch nicht mehr.
Macht aber nix.


Edit: Sowohl Benno

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=138722#pid138722

als auch Kurt haben sich in diese Richtung bereits ausgesprochen.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-01-13 13:27 Edited 2021-01-13 13:30
5000ms Move Overhead ist zuviel (es gibt auch ein Limit bei Stockfish). Bei Stockfish stellt man Move Overhead für jeden Zug ein. Der Gesamtwert aller Züge wird am Ende von der realen Bedenkzeit abgezogen damit die Engine wegen LAG die Zeit nicht überschreitet. Je höher dieser Wert ist, desto weniger Zeit hat die Engine insgesamt für Berechnungen. Je höher der Wert, desto eher beginnt die Engine immer schneller zu ziehen. Deshalb sollte man diesen Wert niedrig wie möglich wählen. Bei Lc0 wird gleich zu Beginn der Gesamtwert für Move Overhead eingestellt, deshalb muss man hier unterscheiden.

Bei manchen Fischen lässt sich tatsächlich ein Minimum Thinking Time einstellen, und hier reichen 50 bis 100ms völlig aus, um keine Einsteller mehr zu produzieren. Meist befindet sich die Partie schon in relativ übersichtlichen Endspielen oder in extremen Blockadestellungen. Die Zeit von 100ms reicht da tatsächlich aus. Manche wissen vermutlich garnicht dass es diese Option gibt. Voreingestellt ist der Wert 0, und so kommt es zu den Fehlern. Viele verlassen sich zu sehr auf diese Voreinstellung, und das ist der Fehler. Manch einer glaubt vielleicht dass er dadurch weniger Zeit hätte, aber das ist auch ein Fehler. Ich habe immer auch mit Minimum Thinking Time noch nie die Zeit überschritten, selbst bei 260 Zügen (was selten vorkommt) nicht. Man müsste die Spieler besser aufklären, aber wie soll das gehen, solange einige Autoren sich weigern (Eman) diese Option überhaupt anzubieten. Niemand muss sie ja nutzen, voreingestellt ist ja 0. Es ist jedoch klar besser, bei Onlinespielen ohne Bonuszeit diese Option zu nutzen. Bei mir läuft es damit sehr gut, ich kann auch nicht feststellen dass meine Engine schlechter spielt. Ich stehe mit allen meinen Accounts weit oben in der Ratingliste und habe auch bei Turnieren gut abgeschnitten, was ein weiterer Beweis dafür ist, dass es sich lohnt, diese Option zu nutzen.
Parent - By Hauke Lutz Date 2021-01-13 23:39
Ah, ok.
Mit Eman analysiere ich nicht einmal mehr meine 30 Minuten Menschenpartien auf chess24...
Bei mir ist sogar Lc0 mit einem großen Netz auf einer 2070 schneller, als Eman auf 12 Threads Ryzen.
CiChess gefällt mir mit deinem Setting eindeutig besser.
Wieso z.B. der Eman-Programmierer bei Minimum Thinking Time so stur ist kann ich nicht nachvollziehen.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-01-13 11:51
Eduard Nemeth schrieb:

Diese Fehler können auch bei 16+0 oder gar 60+0 passieren. Die Zeit ist immer irgendwann alle wenn ohne Bonuszeit gespielt wird. Move Overhead hilft da auch nicht. Im Turnierschach gab es schon immer Disziplinen wo man ohne Bonuszeiten spielt. In Schachclubs ist es normal dass man 3+0 oder 5+0 oder 7+0 blitzt. Habe selber auch noch nie anders geblitzt, weder im Club noch online (online nur wenige Male anders)


Hallo Eduard
In unserem Klub hat sich grossmehrheitlich die Tendenz für Blitzpartien mit Bonuszeit eingebürgert.
Das tut vielen Spielern auch psychologisch gut, wenn man noch genügend Zeit hat, eine total
gewonnene Stellung auch zu gewinnen, was ohne Bonus zu oft in die Hosen geht und zu unnötigem
Frust führen kann.
Gruss
Kurt
Parent - By Eduard Nemeth Date 2021-01-13 12:24 Edited 2021-01-13 12:48
Hallo Kurt,
bei mir war es anders, und seit ich online spiele, erst recht. Allein auf Lichess habe ich in den letzten 3 Jahren 5600 Partien gespielt. Etwa 600 sind Bullet 1+0 und 2+0, der Rest 3+0 und 5+0. Online spiele ich nicht anders, fertig. Die meisten spielen so.

Bei meinen Engine Partien lasse ich auch kaum anders spielen wenn ich blitzen möchte. Dabei ist mir seit mindestens 3000 Partien (eher länger) kein Patzer mehr unterlaufen. Beim Cfish_EXT und bei SugaR AI stelle ich Minimum Thinking Time auf 100, und Move Overhead auf 400 bis 600 (je nachdem wie gross der LAG ist). Es rockt gut! Es geht demnach also!

Auf InfinityChess spielen wir 12m+2s, dort stelle ich nur MoveOverhead ein. Auf PlayChess blitzt die Engine und auf InfinityChess wird Schnellschach mit Bonuszeit gespielt. Es läuft beides prima. Beides macht mir Spass, wobei auf InfinityChess extrem viel Remis gespielt wird, auf PlayChess gibt es einige Gewinnpartien mehr.
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2021-01-13 15:08
Eduard Nemeth schrieb:

Den Stockfish Entwicklern fehlt es an Turniererfahrung. Die haben vermutlich noch nie geblitzt im Leben, (...)


Denkbar wäre vielleicht auch, dass die Stockfish Entwickler diesem Online-Geblitze höchstens sekundäre Importanz beimessen.
Vielleicht liegt ihr Fokus darauf, dass die Engine bei langen Zeiten tolle Züge findet.
Wer weiß...

Ulrich
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-01-13 15:29 Edited 2021-01-13 15:34
Für gaaanz lange Zeiten gibt es den Analysemodus. Ansonsten wird, mal ganz abgesehen von TCEC, meist Blitz gespielt. Onlineschach ist sehr im Kommen, und wie ich schon erwählt habe, auf Lichess spielen nun immer mehr Leute, zZ. im Schnitt 100000 gleichzeitig (zur Stunde sind 104000 Spieler dort online). Meist wird Blitz oder gar Bullet (aktuell sogar Superbullet) gespielt. Den Leuten macht das offenbar sehr viel Spass. Wenn die Entwickler das nicht so sehen, dann haben immer weniger Leute Spass am Enginespiel. Früher wurde auf Schach.de auch 60+15 gespielt, doch der Trend geht klar davon weg. Den Leuten macht Blitz sehr viel Spass, und da die Rechner immer schneller werden, verstehe ich auch gut dass man mit vielen Kernen, nun nicht unbedingt lange Zeitkontrollen spielen möchte. Dabei ist es doch so einfach diese Mindestzeit Option zu implementieren. SugaR AI sowie Cfish_EXT beherrschen das, und das genügt mir auch, da ich nur diese beiden Engines nutze. Wer Stockfish Dev. und Eman nutzt, hat halt Pech, und Leid tun mir diese Leute dann auch nicht, da die selber Schuld sind wenn sie diese BUGGY Engines nutzen.
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2021-01-13 17:09
Eduard Nemeth schrieb:

Für gaaanz lange Zeiten gibt es den Analysemodus. Ansonsten wird, mal ganz abgesehen von TCEC, meist Blitz gespielt. Onlineschach ist sehr im Kommen, und wie ich schon erwählt habe, auf Lichess spielen nun immer mehr Leute, zZ. im Schnitt 100000 gleichzeitig (zur Stunde sind 104000 Spieler dort online). Meist wird Blitz oder gar Bullet (aktuell sogar Superbullet) gespielt. Den Leuten macht das offenbar sehr viel Spass. Wenn die Entwickler das nicht so sehen, dann haben immer weniger Leute Spass am Enginespiel. Früher wurde auf Schach.de auch 60+15 gespielt, doch der Trend geht klar davon weg. Den Leuten macht Blitz sehr viel Spass, und da die Rechner immer schneller werden, verstehe ich auch gut dass man mit vielen Kernen, nun nicht unbedingt lange Zeitkontrollen spielen möchte. Dabei ist es doch so einfach diese Mindestzeit Option zu implementieren. SugaR AI sowie Cfish_EXT beherrschen das, und das genügt mir auch, da ich nur diese beiden Engines nutze. Wer Stockfish Dev. und Eman nutzt, hat halt Pech, und Leid tun mir diese Leute dann auch nicht, da die selber Schuld sind wenn sie diese BUGGY Engines nutzen.


Hallo Eduard,
das Online Schach im Kommen ist, bestreite ich nicht. Die Infektionslage gibt einen weiteren Schub.
Ich habe eine Frage zum Verständnis: Spielen bei LiChess im Schnitt 100 000 Leute gleichzeitig Schach oder lassen 100 000 Leute ihre Engines spielen?
Parent - By Eduard Nemeth Date 2021-01-13 20:03 Edited 2021-01-13 20:12
Da spielen nur Menschen, für Engines müsste man wohl eine Sondergenehmigung haben. Habe soeben einige Partien am Smartphone gespielt. Leider passieren am Smartphone sozusagen viele Tippfehler, so dass ich regelmässig Partien einstelle. Bei 5+0 passiert das weniger, aber da schwindeln schon viele. Beim Schnellblitz muss man taktisch spielen wenn man ohne PC spielt, weil man immer zwei Felder antippen muss, und das kostet viel Zeit. Die PC Spieler haben einen gewissen Vorteil dann. Wenn man dann taktisch gegen 2290 Elo so wie da unten gewinnt, freut man sich besonders.

Vermutlich wollte mein Gegner e6 spielen, aber die GUI schob den Bauern auf e5. Mir passiert das auch ständig, die GUI spinnt leider ab und zu. Manchmal tippt man eine Figur nur an und die macht sich manchmal leider selbstständig. Besonders die Smartphone App macht solche Fehler sehr oft. Mit Maus und PC spiele ich etwa 100 Elo besser.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Spass macht es allemal. Und ja es sind allein auf Lichess mehr als 100000 da die gleichzeitig spielen. Ich bekomme alle paar Sekunden ganz gute Gegner.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2021-01-13 20:04
Tommy Tulpe schrieb:

Hallo Eduard,
das Online Schach im Kommen ist, bestreite ich nicht. Die Infektionslage gibt einen weiteren Schub.
Ich habe eine Frage zum Verständnis: Spielen bei LiChess im Schnitt 100 000 Leute gleichzeitig Schach oder lassen 100 000 Leute ihre Engines spielen?


Hallo Ulrich
Auf Lichess ist es nicht möglich Partien zwischen Engines auszutragen.
Dort geht es nur um Partien zwischen Spieler A gegen Spieler B, wobei es
aber auch möglich ist, als Spieler gegen einen Computer (Stockish) anzutreten.
Gruss
Kurt
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