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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Bestes Endspiel
- - By Kurt Utzinger Date 2021-01-08 13:21
Hallo Schachfreunde

Welches Programm spielt zur Zeit das Endspiel am besten?
Falls man das überhaupt sagen/feststellen kann.

Gruss
Kurt
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-01-08 15:09
BTW:
Gibt es vielleicht einen größeren Satz geeigneter Endspielstellungen, den man gut als Startstellung-Pool für ein Engine-Turnier nutzen kann?
So ließen sich dann ggf. speziell die Endspiel-Qualitäten der Engines herausfinden.
Parent - - By Jörg Oster Date 2021-01-08 15:52 Upvotes 1
https://github.com/official-stockfish/books

endgames.epd bzw. endgames.pgn
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-01-08 17:22
Jörg Oster schrieb:

<a class='ura' href='https://github.com/official-stockfish/books'>https://github.com/official-stockfish/books</a>

endgames.epd bzw. endgames.pgn


Hallo Jörg
Vielen Dank für diesen Link.
Beste Grüsse
Kurt
Parent - By Klaus S. Date 2021-01-08 20:54
Hmm, alle Positionen mit 1/2:1/2 gekennzeichnet ?!
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-01-08 15:23 Edited 2021-01-08 15:27
Code:

   # Player                          :      Elo  Games  Score%  won  draw  lost  Points  Draw%  Error   OppAvg   OppE   OppD
   1 Komodo 14.0 BMI2 x64            :  3188.89    344    68.2  133   203     8   234.5   59.0  21.42  3049.12  15.71   35.9
   2 Stockfish 11 BMI2 x64           :  3168.71    386    65.5  122   262     2   253.0   67.9  20.87  3047.68  15.83   35.5
   3 Houdini 6.03 Pro x64            :  3166.94    407    66.2  143   253    11   269.5   62.2  18.74  3044.37  15.84   37.1
   4 Ethereal 12.25 PEXT x64         :  3128.71    715    61.5  184   512    19   440.0   71.6  14.09  3042.56  16.10   38.4
   5 Fire 7.1 POP x64                :  3112.41    541    60.1  142   366    33   325.0   67.7  16.55  3038.65  15.77   37.5
   6 Shredder 13 x64                 :  3105.36    527    59.7  154   321    52   314.5   60.9  16.84  3033.84  15.61   38.0
   7 rofChade 2.3 BMI x64            :  3102.82    640    59.3  161   437    42   379.5   68.3  14.30  3034.92  15.84   38.9
   8 SlowChess BC 2.2 x64            :  3091.55    487    56.2  102   343    42   273.5   70.4  16.23  3044.70  15.76   37.0
   9 Xiphos 0.6 BMI2 x64             :  3085.71    475    56.0  103   326    46   266.0   68.6  16.92  3039.86  15.76   38.0
  10 Laser 1.7 BMI2 x64              :  3084.39    549    56.3  127   364    58   309.0   66.3  15.81  3037.93  15.72   38.8
  11 RubiChess 1.7.3 x64             :  3081.27    581    56.9  129   403    49   330.5   69.4  15.62  3031.99  15.64   38.4
  12 Booot 6.4 POP x64               :  3068.72    332    52.3   60   227    45   173.5   68.4  20.12  3049.08  15.63   34.8
  13 Defenchess 2.2 POP x64          :  3054.58    698    53.0  112   516    70   370.0   73.9  14.18  3032.82  15.72   38.6
  14 Fritz 17 (Ginkgo) x64           :  3051.68    531    51.7   90   369    72   274.5   69.5  15.46  3038.75  15.74   38.5
  15 Arasan 22.0 BMI2 x64            :  3051.37    551    53.0  105   374    72   292.0   67.9  15.37  3030.35  15.62   38.2
  16 Fizbo 2.0 BMI2 x64              :  3049.70    587    52.6   96   425    66   308.5   72.4  14.70  3031.66  15.76   38.7
  17 Winter 0.8 x64                  :  3044.96    530    52.5  100   357    73   278.5   67.4  15.27  3027.50  15.68   38.3
  18 Andscacs 0.95 BMI2 x64          :  3044.16    486    51.3   87   325    74   249.5   66.9  16.67  3035.88  15.54   37.5
  19 GullChess 3.0 BMI2 x64          :  3030.16    619    50.2   87   448    84   311.0   72.4  15.00  3029.84  15.64   38.5
  20 Schooner 2.2 SSE x64            :  3023.43    544    47.5   65   387    92   258.5   71.1  15.34  3039.29  15.75   38.0
  21 Nirvanachess 2.4 POP x64        :  3022.75    517    49.8   82   351    84   257.5   67.9  16.39  3024.90  15.45   37.3
  22 Fritz 16 (Rybka) x64            :  3018.41    602    48.7   81   424    97   293.0   70.4  14.67  3028.76  15.64   38.5
  23 Vajolet2 2.8 BMI2 x64           :  3015.58    578    48.2   77   403    98   278.5   69.7  14.93  3029.12  15.58   38.1
  24 Minic 2.33 x64                  :  2999.54    486    46.7   57   340    89   227.0   70.0  15.86  3024.72  15.57   37.5
  25 SmarThink 1.98 AVX2 x64         :  2998.30    555    47.2   76   372   107   262.0   67.0  15.64  3020.95  15.56   37.3
  26 Nemorino 5.00 BMI2 x64          :  2995.41    616    45.9   81   403   132   282.5   65.4  14.34  3026.16  15.65   38.1
  27 Equinox 3.30 x64                :  2993.48    638    45.1   66   444   128   288.0   69.6  14.39  3029.22  15.68   38.7
  28 Critter 1.6a x64                :  2989.25    600    44.8   67   404   129   269.0   67.3  14.98  3027.49  15.59   38.0
  29 Pedone 2.0 BMI2 x64             :  2987.27    559    44.3   63   369   127   247.5   66.0  15.60  3029.22  15.56   37.8
  30 Chiron 4 x64                    :  2986.47    606    43.7   65   400   141   265.0   66.0  14.75  3031.31  15.68   38.7
  31 Igel 2.5.0 BMI2 x64             :  2985.32    492    44.2   55   325   112   217.5   66.1  16.57  3027.57  15.58   37.6
  32 iCE 4.0 v853 Modern x64         :  2983.27    499    44.3   55   332   112   221.0   66.5  16.24  3026.33  15.60   37.9
  33 Protector 1.9.0 x64             :  2982.69    563    43.7   55   382   126   246.0   67.9  15.02  3030.04  15.67   38.8
  34 Combusken 1.2.0 x64             :  2982.52    546    45.6   53   392   101   249.0   71.8  15.34  3016.82  15.53   36.5
  35 Wasp 4.00 Modern x64            :  2981.13    592    43.5   56   403   133   257.5   68.1  15.36  3029.65  15.60   37.9
  36 Senpai 2.0 BMI2 x64             :  2978.97    585    44.3   53   412   120   259.0   70.4  14.97  3021.36  15.55   37.3
  37 Hannibal 1.7 x64                :  2975.69    668    43.3   69   440   159   289.0   65.9  14.25  3025.79  15.63   37.8
  38 Demolito 2020-05-14 PEXT x64    :  2971.84    722    42.6   63   489   170   307.5   67.7  13.75  3027.38  15.69   38.7
  39 Texel 1.07 BMI2 x64             :  2970.49    615    42.8   67   393   155   263.5   63.9  15.04  3021.85  15.46   37.0
  40 Monolith 2 PEXT x64             :  2954.60    447    41.3   29   311   107   184.5   69.6  17.34  3019.81  15.42   36.3
  41 Rodent IV 0.22 POP x64          :  2926.52    532    37.3   32   333   167   198.5   62.6  17.23  3022.15  15.46   37.3

White advantage = 19.00 +/- 1.83
Draw rate (equal opponents) = 73.58 % +/- 0.45


Aus FCP Tourney-2020, Endspielratings ... ist aber auch alles aus den Statistiken von Klaus Wlotzka ersichtlich.

Sind zwischen Komodo und Stockfish immer wieder die typischen 20 Elo.
Egal welche Versionen ich davor verglichen habe, z. B. früher bei der FCP Ratingliste.

Immer die gleichen 20 Elo.
Bei einem Core und ca. 45-Minuten Partien.

Grundsätzlich kann man solche Fragen ohne Statistik eh nicht mehr beantworten.
Ferner liegt z. B. Komodo und Stockfish auch hier sehr eng zusammen.

Und ich bin mir zu 100% sicher ...
Es wird zwischen Stockfish vom 31.12.2020 zu Dragon by Komodo ... 3x darfst Du raten ... 20 Elo werden.

Interessanter wirds wenn man die Endspiele unterteilt.
z. B. Turmendspiele vs. alle anderen!

Da liegt Komodo wie eh und je 30 Elo vor Stockfish und logischer Weise bei allen anderen Endspielen dann nur noch 10 Elo.

NN kommt eher den Endspielstärkeren Programmen beim Übergang zum Endspiel zu Gute.
Es könnte gut sein, das Komodo von NN mehr profitiert als Stockfish und der Vorteil etwa größer wird.

Viele Grüße
Frank

Endspiel ...
Nichts wo sich Wasp rühmt ... Wasp fällt z. B. hier um 10 Plätze ab!
Besticht eher im Mittelspiel.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-01-08 17:27 Edited 2021-01-08 17:44
Frank Quisinsky schrieb:

Aus FCP Tourney-2020, Endspielratings ... ist aber auch alles aus den Statistiken von Klaus Wlotzka ersichtlich.

Sind zwischen Komodo und Stockfish immer wieder die typischen 20 Elo.
Egal welche Versionen ich davor verglichen habe, z. B. früher bei der FCP Ratingliste.

Immer die gleichen 20 Elo.
Bei einem Core und ca. 45-Minuten Partien.

Grundsätzlich kann man solche Fragen ohne Statistik eh nicht mehr beantworten.
Ferner liegt z. B. Komodo und Stockfish auch hier sehr eng zusammen.

Und ich bin mir zu 100% sicher ...
Es wird zwischen Stockfish vom 31.12.2020 zu Dragon by Komodo ... 3x darfst Du raten ... 20 Elo werden.

Interessanter wirds wenn man die Endspiele unterteilt.
z. B. Turmendspiele vs. alle anderen!

Da liegt Komodo wie eh und je 30 Elo vor Stockfish und logischer Weise bei allen anderen Endspielen dann nur noch 10 Elo.

NN kommt eher den Endspielstärkeren Programmen beim Übergang zum Endspiel zu Gute.
Es könnte gut sein, das Komodo von NN mehr profitiert als Stockfish und der Vorteil etwa größer wird.

Viele Grüße
Frank


Hallo Frank
Vorab mal besten Dank. Interessant, dass ich persönlich ebenfalls Stockfish & Co. (Eman, usw.),
als auch Komodo zu den stärksten Endspielern gezählt habe. Und ja, Deep Shredder 13 lasse
ich für Endspielanalysen oftmals auch mitlaufen, weil mir dieses Programm in dieser
Spielphase einen sehr guten Eindruck hinterlässt. Houdini 6.03 als wohl doch
Stockfish-Abkömmling habe ich dabei nicht beachtet. Es ist spannender, ganz unterschiedliche
Programme miteinander zu vergleichen. Bin auch froh, dass ich den meistens in allen Phasen
mitlaufenden Fire 7.1 einsetze. Obwohl dieses Programm bei weitem nicht die Suchttiefen
anderer Engines erreicht, produziert das Programm erstaunlich oft gute/starke Züge.
Beste Grüsse
Kurt
Parent - By Peter Martan Date 2021-01-08 19:20 Edited 2021-01-08 19:25
Hallo Kurt!

Unter den Fischen würde ich noch CorChess von I.Ivec erwähnen, weil er default weniger Nullmove Pruning hat, ganz abdrehen kann man's ja bei vielen Fischen mittlerweile.
Hier gibt's Compiles und zwei weitere Links ganz unten, die noch etwas mehr zu CorChess zeigen.

http://chess.ultimaiq.net/stockfish.html

Crystal von Joseph Ellis ist mit seinem Fortress Detection Code für die entsprechenden Festungs- verdächtigen Stellungen eine Klasse für sich, auch wenn den Code Michael Byrne in einige seiner Branches (Black Diamond, Honey, Bluefish) ebenfalls übernommen hat.

Weil du Houdini erwähnst, von dem war der 4er meiner Meinung nach der letzte mit besonderen Endspielfähigkeiten für die damaligen Verhältnisse, weil er auch auch deutlich weniger Nullzug verwendet hat. Bei den späteren Houdinis war dann der Tactical Mode eine Hilfe zur Suche mit weniger Pruning, das lohnt sich im Endspiel an und für sich öfter als in der früheren Phasen, weil die Engine auf Tiefe sowieso schneller kommt mit weniger Figuren am Brett.
Sehr gut sieht man das immer wieder mit Sting, der ja für Studien oft immer noch in einer eigenen Liga als Problemlöser spielt.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-01-08 19:11
Oh, thanx,
dass sich praktisch gezeigt hat, dass Komodo in Endspielen dem Stockfish tatsächlich überlegen ist, hatte ich gar nicht mitbekommen.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2021-01-09 00:42 Edited 2021-01-09 01:00
Hallo,

wobei eines auch klar ist:

Lc0 (nutze selbst die CPU Version) mit Grafikkarte
Stockfish
Dragon by Komodo

Spielen in der Tat unterschiedlich.

Man kann das ganz einfach zum Ausdruck bringen.

Bei vielen Figuren auf dem Brett:
1. Stockfish
2. Komodo
3. Lc0

Und je weniger es werden je mehr dreht sich alles um.
Stockfish hält allerdings lange dagegeben, bleibet vom frühen Mittelspiel bis zum Übergang Endspiel vor Komodo und erst im Endspiel überholt Komodo.
Lc0 bleibt im frühen Mittelspiel hinter den Beiden. Beim Übergang Endspiel zieht Lc0 mindestens gleich zu Beiden und im Endspiel vorbei an Stockfish und
wahrscheinlich auch leicht an Komodo.

So der Stand bei Auwertungen mit GPU Lc0 Partien die ich von anderen gesammelt habe.
Im Endspiel selbst ist Lc0 mindestens gleich stark zu Komodo, würde sagen eher minimal stärker (genau kann ich das nicht auswerten, weil ich nicht die
gleiche Anzahl an Partien gegen über 40 unterschiedliche Gegner habe).

Nun kommt Neural Network ins Spiel für Komodo und Stockfish.
NN bringt stark überwiegend die Vorteile im späten Mittelspiel bis Übergang Endspiel.

Komodo wird also im Vergleich zu Stockfish im frühen Endspiel ausgleichen. War ohne NN schon der Fall.
Beide profitieren gleich von NN.

Hier stehen sich alle drei ca. gleichstark gegenüber.
Die wahrscheinlichen Vorteile von Lc0 in dieser Partiephase wurde durch NN bei Komodo und Stockfish ausgegglichen.

Verbleibt:
Stockfish hat Vorteile bei weniger Figuren auf dem Brett gegenüber zu Dragon by Komodo NN und Lc0
Partiephase spätes Mittelspiel ... Stockfish wird die Vorteile gegenüber den Beiden wahrscheinlich noch leicht halten können.
Die taktischen Vorteile bleiben unantastbar. Sind die Stellungen aber in dieser Partiephase nicht taktisch sind jetzt plötzlich
alle drei ca. gleichstark.

Frühes Endspiel ... die drei sind ca. gleichstark geworden bzw. Komodo dreht auf, NN in Lc0 war ja vorher schon drin.
Beide haben Neural Network erhalten aber durch ein vorher schon vorhandenes besseres Endspiel wird Komodo mehr
profitieren als Stockfish. Komodo umgeht durch stärkere Bauern (die schleichend zum Erfolg führen) die Remisanfälligkeit
von Stockfish.

Endspiel: Komodo und Lc0 sind wahrscheinlich nun gleich stark, beide stärker als Stockfish.

Und da sich die meisten Partien im Übergang zum Endspiel zwischen den drei entscheiden hagelt es Remise.
Nutzt Stockfish den Mittelspielvorteil nicht und geht ausgeglichen aus dem späten Mittelspiel raus, ist die Wahrscheinlichkeit
höher das nun Komodo und Lc0 gegen Stockfish den vollen Punkt einfahren.

So die derzeitige Einschätzung von mir, die nicht stimmen muss im Fall von Lc0 aber nachdem was ich an Partiematerial
gesammelt habe sehr wahrscheinlich ist.

Viele Grüße
Frank

Es könnte also wirklich so sein, dass Komodo gegen viele Gegner minimal vor Stockfish liegt und der eigentliche Grund dafür ist das Endspiel.
Lc0 hingegen sehe ich leicht hinter den Beiden bei der Gesamtspieltstärke wenn NNUE ins Spiel kommt. Vom Spielstil her wird sich
Komodo eher hin zu Lc0 entwickeln / angleichen als Stockfish. Maximal den taktischen Vorteil von Stockfish könnte der Mensch vielleicht
noch ohne Statistik erkennen (die vielen kurzen Gewinnpartien von Stockfish bleiben auffällig), alles andere geht nur noch mit Statistik.
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2021-01-08 16:12 Upvotes 1
Hallo Kurt,

wir haben während des FCP Turniers-2020 umfangreiche Statistiken erstellt. Eine davon war die Spielstärke der 41 Engines in unterschiedlichen Partiephasen. Dies bezogen aus:
- unterschiedliche Anzahl von Figuren auf dem Brett
- Partielänge

Wir haben diese Unterscheidung bewusst gemacht, da die Anzahl der Züge allein schwierig eine Partiephase abgrenzen kann.

Herausragend dabei sind Stockfish und Komodo.

Auch interessant, wie sich die Remisquote innerhalb dieser Partiephasen entwickelt.

Grundlage für diese Statistik waren immerhin 41.000 Partien bei einer Bedenkzeit von ca. 41 Minuten/Partie.

Die in Klammern gesetzten Rangfolgen zeigen übrigens die tatsächliche Platzierung der jeweiligen Engine im Gesamtturnier. Damit ist sehr gut zu erkennen, welche Engine in den verschiedenen Partiephasen besser oder schlechter punktet als insgesamt.

Viele Grüße

Klaus

Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-01-08 18:41
Klaus Wlotzka schrieb:

Hallo Kurt,

wir haben während des FCP Turniers-2020 umfangreiche Statistiken erstellt. Eine davon war die Spielstärke der 41 Engines in unterschiedlichen Partiephasen. Dies bezogen aus:
- unterschiedliche Anzahl von Figuren auf dem Brett
- Partielänge

Wir haben diese Unterscheidung bewusst gemacht, da die Anzahl der Züge allein schwierig eine Partiephase abgrenzen kann.

Herausragend dabei sind Stockfish und Komodo.

Auch interessant, wie sich die Remisquote innerhalb dieser Partiephasen entwickelt.

Grundlage für diese Statistik waren immerhin 41.000 Partien bei einer Bedenkzeit von ca. 41 Minuten/Partie.

Die in Klammern gesetzten Rangfolgen zeigen übrigens die tatsächliche Platzierung der jeweiligen Engine im Gesamtturnier. Damit ist sehr gut zu erkennen, welche Engine in den verschiedenen Partiephasen besser oder schlechter punktet als insgesamt.

Viele Grüße

Klaus


Hallo Klaus
Auch dir  (dem Excel-Weltmeister) vielen Dank. Was du da für Listen produzierst, ist für
mich schlicht überwältigend ... und sehr gut, durch nichts zu übertreffen.
Beste Grüsse
Kurt
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2021-01-08 18:55
Kurt Utzinger schrieb:


Auch dir  (dem Excel-Weltmeister) vielen Dank. Was du da für Listen produzierst, ist für
mich schlicht überwältigend ... und sehr gut, durch nichts zu übertreffen.



Hallo Kurt,

vielen Dank für die Blumen.

Nun, die Qualität der Exceltabellen ist extrem vom vorhandenen Datenmaterial abhängig. Hier hat Frank mit seinem einzigartigen pgn-Tools und den vielfältigen Auswertungen ganze Arbeit geleistet. Das manuell zu erstellen wäre schlichtweg eine Lebensaufgabe. Die Aufbereitung der Daten ist in erster Linie sehr viel Arbeit für Frank. Die Integration in die Excel-Datei geht im Normalfall dann innerhalb von wenigen Minuten. Die Arbeit für eine funktionierende Excelauswertung ist natürlich im Vorfeld notwendig gewesen.

Jedenfalls macht es mit diesem Material um so mehr Spaß derartiges zu erstellen.

Auch das laufende Turnier wird wieder mit den Statistiken begleitet.

Grüße

Klaus
Parent - By Frank Quisinsky Date 2021-01-09 01:15
Hi Klaus,

und der Grund ist auch klar:
Die reinen Turmendspiele sind bei Komodo besser als bei Stockfish.
Auch in augenscheinlich ausgeglichenen Stellungen entwickelt Komodo die besseren Bauernstrukturen,
die dann öfter mal einen vollen Punkt zu Tage bringen.

Interessant ist bei Komodo da sich seit Doch die taktische Schlagkraft immer weiter erhöht hat aber noch nicht auf dem Level von Stockfish ist.
Und daran wird NNUE auch nichts ändern. Hingegen wird NNUE etwas ändern beim Endspiel. Die Vorteile die Komodo hier hat werden im
Vergleich zu Stockfih größer werden.

Insofern ist das laufende FCP Tourney-2021 auch interessant um das darzustellen.
Es ist völlig offen wer Platz 1 belegt, trotz sehr hohem SF Contempt schätze ich das Komodo by Dragon eine echte Chance hat bei vielen
Gegnern Platz 1 zu erreichen weil die Remisanfälligkeit durch NNUE erstaunlich abgenommen hat.

Aber an die Quote der schnellen Gewinne wird Dragon by Komodo ganz sicher nicht an Stockfish herankommen.
Wie gesagt, wird ein spannendes Turnier!

Viele Grüße
Frank
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