Warum NNUE besser ist als Lc0 (NN)

By Frank Quisinsky Date 2020-12-14 20:40 Edited 2020-12-14 20:49 Upvotes 1

Hallo Eduard,

jetzt sind wir mal einer Meinung!

Lt. Statistik ist der positionelle Vorteil im Übergang zum Endspiel zu suchen und die Partiephase knapp davor, sehr spätes Mittelspiel.
Deutlich mehr Dynamic, deutlich mehr Taktik und aggressiveres Spiel liefert Stockfish.

Heißt nicht, dass Lc0 in der Partiephase nach den Eröffnungszügen schlecht spielt.
Spielt eher grotten langweilig und absolut deutlich passiver.

Gut zu vergleichen mit dem Spielstil von Hannibal oder Nirvanachess nur mit deutlich mehr Elo.

Es gibt keinen echten Grund für Lc0 bzw. sich teure Grafikkarten zu kaufen.
Das steht nicht im Verhältnis und macht überhaupt keinen Sinn.

Es sei denn, jemand ist begeistert von dem überragenden tiefen Positionsspiel im sehr späten Mittelspiel / Übergang Endspiel,
denn das ist besser als von Stockfish.

Dafür dürften sich allerdings nur wenige, bei der hohen Spielstärke, wirklich interessieren.
Daher verstand ich auch nie die Hype auf Lc0!

Schätze mal so 50 Elo besser als bei Stockfish 12. Wiegt aber nicht die ganzen Vorteile von Stockfish auf und insofern ist
Stockfish in der Gesamspielstärke auch überlegen bzw. für Menschen wesentlich interessanter.

Interessant ist und war meines Erachens die Vorteile von Lc0 ist Programmentwicklungen zu bringen.
Das geht nun mit NNUE und mithin wird KI endlich vernünftig genutzt.
Das war leider eine lange Zeit nicht er Fall und insofern hat mich Lc0 auch nie sonderlich interessiert.
Die Jahre habe ich einfach ausgesessen ... muss nicht alles mitmachen nur weil die Horde schreit "Super".

Jetzt interessiert es, weil KI-Nutzen = vollzogen!
Immer wieder wichtig in Stats zu schauen oder zu generieren um bei den hohen Spielstärken den Überblick zu behalten.

Viele Grüße
Frank

By Olaf Jenkner Date 2020-12-15 01:08 Upvotes 2

Frank Quisinsky schrieb:

Daher verstand ich auch nie die Hype auf Lc0!

LC0 ist ein völlig neuer Ansatz: Der Mensch gibt der Software die Schachregeln vor, er kümmert sich noch um den Suchalgorithmus (in dem Fall Monte Carlo), und der Rest wird durch gängige KI-Software erledigt.
Daß damit mit relativ vernünftigem Hardwareaufwand eine Software entsteht, die mit Programmen mithalten kann, in denen das Wissen von vielen Jahrzehnten Computerschachforschung destilliert ist, halte ich für sensationell.
Und nun werden die klassischen Programme besser, weil man gelernt hat, die Netze zu verwenden.
Den größten Vorteil bietet der Zero-Ansatz bei Regeländerungen. Man könnte neue Figuren einführen, z.B. den Berolinabauern (zieht schräg, schlägt gerade), und schon sind die klassischen Progamme aufgeschmissen,
die Entwickler kommen ins Schwitzen, bauen die Änderungen ein und müssen feststellen, daß sie alle jahrzehntelang abgestimmten Parameter wegschmeißen können. LC0 spielt nach wenigen Tagen genauso gut wie nach den üblichen Regeln.

By Frank Quisinsky Date 2020-12-15 01:50 Edited 2020-12-15 01:58

Hallo Olaf,

dem kann ich mich anschließen!

Aber:
Wo bringt uns dieser Ansatz, der unumstritten sensationell ist, etwas, im Verhältnis zu dem was bereits vorhanden ist?

Das ist der Punkt!
Nur weil der Ansatz sensationell ist, wurde dadurch Computerschach nicht neu erfunden.

Stellt sich die Frage:
Wie kann ich diesen Ansatz so einbringen, dass er vorhandenes bereichert?
Logisch: Mensch will den Nutzen ziehen!

Für mehr reicht es derzeit nicht!
Das wäre dann NNUE!

Für sich alleine gestellt, ganz sicher sensationell und eine Bereicherung.
Aber es bringt uns definitiv derzeit nur in Spielphasen weiter, bei dem die Steine auf dem Brett weniger werden.

Bei vielen Steinen auf dem Brett wird die grundsätzliche Idee des Ansatzes __derzeit__ gesprengt.
Vielleicht in 20 Jahren, mit weiterer Hardwarepower wird sich auch bei vielen Steinen auf dem Brett der herbeigesehnte
Erfolgt einstellen. Wenn das Schachspiel mehr und mehr ausgerechnet ist aus der Sichtweise ...
von hinten nach vorne, also von wenigen Figuren auf dem Brett hin zu mehr Figuren auf dem Brett.

Das erklärt sehr einfach auch die Stärke dieser Entwicklung bzw. wo Lc0 derzeit steht.
Angekommen beim sehr späten Mittelspiel mit den tiefen Kombiantionen.

Bedeutet für viele:
20 Jahre, Jahr für Jahr, Grafikkarten kaufen, um leichte Verbesserungen so vernehmen?
Halte ich für zweckentfremdet bzw. nicht notwendig, weil die grundlegende Idee mittels NNUE besser und zielführender
genutzt wird.

Gruß
Frank

Bei aller Liebe:
Müssen nicht mit aller Gewalt mehr draus machen!
Eine Mücke mit zwei Grafikkarten am Board ist noch lange kein Elefant.

By Eduard Nemeth Date 2020-12-15 06:02 Upvotes 1

Hallo Frank,
Leela hatte schon schöne Tage hinter sich. Ich erinnere mich an das Frühjahr 2020. Mit 2 oder 3 schnellen Karten gab es Seriensiege bei den Turnieren auf Schach.de, sowie selbstverständlich auch Platz 1 in der Rangliste. Doch seit Juni wurde es immer schwerer, zu gewinnen. Jetzt kann man auch noch gut mitmischen das will ich garnicht bestreiten. Jetzt heisst es aber nur "ich mische mit". Irgendwo im Mittelfeld. Und das mit neusten und schnellsten Karten!

Hat man 3 solche Karten die auch noch ordentlich heisse Luft erzeugen, muss man die 3. Karte auch noch ausserhalb des PC Gehäuses anbringen. Die Kühler drehen sich gewaltig, ebenso der Stromzähler. Und das alles nur um halbwegs mitzumischen!

Die CPU ist viel kleiner, mein 8 Kerner Ryzen 2700 den ich ausgebaut habe, wiegt nur wenige Gramm! Ich habe mir eine schnellere GPU geleistet weil sie günstig zu haben war, der 8 Kerner hätte aber auch gereicht. OK, der Kühler ist zwar dick, aber es stört nicht. Das hätte ich auch günstiger haben können, aber so teuer war der Kühler auch wieder nicht (kostet um die 70 Euro), also rein damit.

Es macht Spass NNUE beim Spielen und Analysieren zuzuschauen. Ich sehe Schach nahe der Perfektion! Dass da das Meiste Remis endet ist dann nur logisch. Den grössten Spass erzeugt nun Lc0, wenn sie taktisch voll auf die Schnauze fällt, siehe Beispiele.

By Frank Quisinsky Date 2020-12-15 08:36 Edited 2020-12-15 08:41

Hallo Eduard,

die Seriensiege gab es sicherlich nach mindestens 80 Zügen durch die kleinen Nuancen.

Interessant an Lc0 finde ich, dass zwar wenige schnelle Siege im Vergleich zu anderen stärkeren Engines eingefahren werden aber auch kaum schnelle Niederlagen produziert werden.
Bedeutet, die Engine übersieht mögliche taktische Wendungen und Einschläge.

Das fällt natürlich selten auf, wenn Lc0 gegen Stockfish spielt und passivere Züge grundsätlich keine Fehler darstellen. Wird auch Stockfish kaum schnelle Gewinnpartien erspielen.
Na ja, wer es mag!

Fest steht aber, dass der Spielstiel einzigartig ist.
Kenne keine Engine, die sicher aber unauffällig in und nach der Eröffnung spielt und dann die tiefen Kombination zum Ende Mittelspiel auspackt.

Im Endspiel selbst sind alle TOP-Programme bekanntlich überragend.

Insofern hat diese KI-Engine ein ganz eigenes Gesicht.
Haut mich als Mensch dennoch nicht vom Hocker.

Musst mal mit 8 Engines gleichzeitig auf einem riesigen Bildschirm analysieren.
Braucht man ne gute Grafikkarte!
Nehme da immer ATI-Karten, die sind mir von den Farben neutraler und die Treiber sind nicht laufend so fehlerhaft wie bei NVidia.

Jede Engine mit einem Core ...

Das finde ich nach wie vor fantastisch!
Hoffe das Fizbo und Booot in naher Zukunft voll-analysefähig werden (mein persönlicher Wunsch).

Viele Grüße und viel Spaß ... egal womit!

Frank

By Benno Hartwig Date 2020-12-15 05:58 Edited 2020-12-15 06:03

>...und insofern hat mich Lc0 auch nie sonderlich interessiert.

Auch wenn ich selbst nie eine Hardware besaß, mit der ich Lc0 ernsthaft ausprobieren konnte:
Superinteressant und superspannend fand ich, dass da auf einmal diese Engine auftauchte, und mit diesem völlig anderen Ansatz eine superstarke Spielstärke und jede Menge Entwicklungschancen bot!. Das absolute Gegenteil von "nie sonderlich interessiert" habe ich empfunden!.
Vorher waren mir diese neuen Ideen und Wege nur aus ziemlich distanzierten und mitunter auch seltsamen Berichten von Alpha Zero zu Ohren gekommen, und eine ernsthafte Weiterentwicklung dieser Engine und erst recht eine Verfügbarkeit für den Anwender war immer sehr fraglich.
Nein: Superinteressant und superspannend war das Auftauchen von Lc0!
Aber das Bessere ist eben der Feind des Guten. Und so ist KI heute eben mit NNUE die noch einmal interessantere Realisierung.

Interessen sind halt unterschiedlich.

By Frank Quisinsky Date 2020-12-15 08:56 Edited 2020-12-15 09:09

Hi Benno,

wenn Dich das doch so interessiert, hättest Du dir doch eine Grafikkarte kaufen können.
Grafikkarten für wenig Geld mit ansprechender Leistung gibt es doch z. B. in eBay Kleinanzeigen wie Sand am Meer.

Hätte mich der Spielstil umgehauen, hätte ich wahrscheinlich auch eine Grafikkarte für diese Engine eingesetzt.

Das ist genau das Problem.
Es gibt viele starke Engines und aus Elo allein sehen wir rein gar nichts.
Elo überzeugt mich auch nicht mehr, weil die TOP-50 alle stärker sind als Carlsen.
Shit egal ... nicht egal ist der Spielstil einer Engine!!

Auch ein Grund warum ich immer viele Engines teste.
Ich picke mir für die Analysen zu unterschiedlichen Themen die passenden Engines heraus.

Genau, NNUE ist das worauf ich lange gewartet habe.
Habe es auch nie verstanden warum die KI Ansätze nicht früher aufgegriffen wurden.

Bin dennoch gespannt wie es mit Lc0 weiter geht.
Wenn ich mir ansehe, welch sagenhafte Spielstärke mit nur einer CPU erzeugt wird ist das definitiv mehr als beeindruckend (unabhängig vom erzeugten Spielstil).

Bald startet mein FCP Tourney-2021.
Dann wird Lc0 mehr Gegner haben, deutlich stärkere als in meinem FCP Qualify-Tourney-2021.
Hoffe das Wasp sich unter den TOP-20 einfinden wird ... schöner Spielstil kostet Elo!

Viele Grüße
Frank

By Clemens Keck Date 2020-12-15 10:45

sehr einseitige Berichterstattung

Lc0 hat auch 2 schöne Gewinn-Partien gezeigt in diesem Turnier auf meiner Hardware ( 1x RTX 3090 )

Trotzdem muß ich zugeben, das die Lc0 Schwächen im 5+0 Blitz besser erkennbar sind .
In meiner Partie gegen Cactus wird b x a5 je nach netzwerk nach. ca. 11 sec verworfen und Tb3 gespielt. Fürs Blitz reicht das nicht.
In der Partie gegen Hippo ist selbst weit nach 1 Minute derLc0- Fehlzug die erste Wahl. Kann man nur das Buch editieren.

C.K.

By Eduard Nemeth Date 2020-12-15 11:16

Hallo Clemens,
ich würde schon einen schönen Sieg wenigstens erwähnen, und manchmal gibt es den auch. Allerdings weiss ich in der Zwischenzeit, welche Siege bei den Turnieren wenig taugen um über Leistungsfähigkeit zu sprechen. Ein Sieg gegen Xalomon sagt wenig aus. Dieser Spieler (der auch Dienstags das Turnier leitet) ist einer der wenigen Spieler die ständig etwas Merkwürdiges Testen und meist als Punktelieferanten fungieren. Manchmal denke ich, es ist Absicht, damit nicht so viele Remis zustande kommen. Weiter unten ist die PGN. Beim anderen Sieg ist nichts Grossartiges zu sehen (sorry), ausser dass man schon nach wenigen Zügen aus dem Buch heraus mit +1 dasteht. Dein Gegner war auch noch 13 Züge lang im Verlust-Buch! Wenn man mit +1 aus dem Buch rauskommt, dann wird sowas auch meist gewonnen.

(Der Turniersieger Cactus, übrigens mit SugaR AI 1.00, hat auch eine Partie aus dem Buch heraus gewonnen (ich hätte dasselbe im Buch gehabt). Allerdings hat er keine Partie verloren, sondern 3 Siege gelandet.)

Felix 2,E - Cubail,C 1-0, Monday 14 December Blitz Tour, 5+0, 19 2020

Analysis by SugaR AI ICCF 1.00 avx2:

8.Lf4 Sa5 9.Sxa5 Dxa5 10.Lxd6 Lxd6 11.Dxd6 Sxe4 12.Lb5+ Dxb5 13.Sxe4 Da5+ 14.b4 Dd5 15.Dxd5 exd5 16.Sc3 Le6 17.0-0-0 0-0-0 18.a3 a6 19.The1 Kc7 20.Td3 Td6 21.Ted1 Thd8 22.T1d2 T8d7 23.Se2 Kd8
+/- (1.06 ++) Tiefe: 27/45 00:00:24 568MN
8.Lf4 Sa5 9.Dd2 Ld7 10.Le3 Dc7 11.f3 Sxb3 12.axb3 a6 13.h4 Le7 14.g4 Tc8 15.0-0-0 b5 16.Kb1 0-0 17.h5 h6 18.g5 b4 19.Se2 hxg5 20.Lxg5 Lb5
+/- (1.05) Tiefe: 27/45 00:00:27 619MN

PGN:

[Event "Monday 14 December Blitz Tour, 5+0, 19 "]
[Site "Machines A"]
[Date "2020.12.14"]
[Round "13"]
[White "Felix 2, Eman XXX"]
[Black "Cubail, Cfish 131220 64 POP"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2639"]
[BlackElo "2655"]
[PlyCount "89"]
[EventDate "2020.12.14"]
[EventType "swiss (blitz)"]

{- Suna Sari, Cevdet} 1. e4 {0.00/0 0} c5 {0.00/0 0} 2. Nf3 {0.00/0 0} d6 {
0.00/0 0} 3. d4 {0.00/0 0} cxd4 {0.01/0 0} 4. Nxd4 {0.00/0 0} Nf6 {0.01/0 0} 5.
Nc3 {0.00/0 0} Nc6 {0.00/0 0} 6. Bg5 {0.00/0 0} Qb6 {0.00/0 0} 7. Nb3 {0.38/10
4} e6 {0.00/0 0} 8. Bf4 {0.55/13 4} Ne5 {0.00/0 0} 9. Be3 {0.58/16 4} Qc7 {
0.00/0 0} 10. f4 {0.58/15 3} Nc6 {0.00/0 0} 11. g4 {0.59/14 5} d5 {0.00/0 0}
12. e5 {0.63/17 4} Nd7 {0.00/0 0} 13. Nb5 {0.63/16 3} Qd8 {0.00/0 0} 14. Qf3 {
0.65/16 18} a6 {1.09/21 1} 15. Nd6+ {0.68/17 0} Bxd6 {1.35/26 3} 16. exd6 {
0.70/15 2} b6 {1.37/25 9} 17. O-O-O {0.82/16 9 (Bg2)} Bb7 {1.15/22 2} 18. Qg3 {
0.86/19 4} d4 {1.34/29 0} 19. Bf2 {0.87/19 3} Nc5 {1.23/28 0} 20. Bg2 {0.86/19
5} Qxd6 {1.17/30 5} 21. Nxd4 {0.86/17 1} Nxd4 {1.14/27 1} 22. Rxd4 {0.87/17 2}
Qc7 {1.12/25 1} 23. Rc4 {1.17/18 15} a5 {1.43/34 0} 24. Bxc5 {1.18/18 6} bxc5 {
1.60/32 0} 25. Bxb7 {1.18/20 4} Qxb7 {1.68/30 0} 26. Re1 {1.19/18 0} a4 {
1.48/31 7} 27. Rxc5 {1.21/17 31 (a3)} a3 {1.16/23 2} 28. Qb3 {1.40/19 3} axb2+
{0.93/25 1} 29. Kb1 {1.34/19 6 (Kxb2)} Qe7 {1.43/32 13} 30. Qb5+ {1.19/27 0}
Qd7 {1.47/28 2} 31. f5 {1.19/23 3 (Re4)} Qxb5 {1.27/26 2} 32. Rxb5 {1.18/24 1}
h5 {1.36/28 3} 33. g5 {1.72/19 13} O-O {2.42/32 0} 34. fxe6 {1.77/19 3} fxe6 {
2.44/27 0} 35. Rxe6 {1.92/19 4} Rf1+ {2.79/29 7} 36. Kxb2 {1.99/18 2} Rf2 {
2.67/29 1} 37. g6 {2.15/19 6} Rc8 {3.05/31 2} 38. Kb3 {2.48/20 5} Rf3+ {
2.69/30 2} 39. Kb4 {2.49/19 1} Rf4+ {2.85/26 2} 40. Ka5 {2.53/18 10 (Ka3)} h4 {
4.43/29 23} 41. h3 {4.66/40 0} Rxc2 {4.60/31 4} 42. a4 {4.83/29 2} Rf8 {
4.60/35 0} 43. Rb4 {4.83/38 1} Ra8+ {4.60/33 1} 44. Ra6 {5.02/33 3 (Kb6)} Re8 {
5.62/31 20} 45. Rxh4 {6.33/25 2 Cubail,Cfish 131220 64 POPC resigns} 1-0

[Event "Monday 14 December Blitz Tour, 5+0, 19 "]
[Site "Machines A"]
[Date "2020.12.14"]
[Round "1"]
[White "Felix 2, Eman XXX"]
[Black "Xalomon"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2661"]
[BlackElo "2615"]
[PlyCount "163"]
[EventDate "2020.12.14"]
[EventType "swiss (blitz)"]

1. c4 {0.00/0 0} e5 {-0.05/1 1} 2. Nc3 {0.00/0 0} Nf6 {-0.05/1 0} 3. Nf3 {
0.00/0 0} Nc6 {-0.05/1 0} 4. e4 {0.00/0 0} Bb4 {-0.05/1 0} 5. d3 {0.00/0 0} d6
{-0.05/1 0} 6. a3 {0.00/0 0} Bc5 {-0.05/1 0} 7. b4 {0.00/0 0} Bb6 {-0.05/1 0}
8. Be3 {0.00/0 0} Bg4 {-0.05/1 0} 9. Be2 {0.07/8 5} Bxf3 {-0.05/1 0} 10. Bxf3 {
0.06/10 3} Nd4 {-0.05/1 0} 11. Na4 {0.07/11 5} Nxf3+ {-0.05/1 0} 12. Qxf3 {
0.05/10 4} Bxe3 {-0.05/1 0} 13. fxe3 {0.05/9 9 (Qxe3)} c6 {-0.05/1 0} 14. Nc3 {
0.05/8 5} O-O {-0.05/1 0} 15. O-O {0.06/8 11} Nd7 {-0.05/1 0} 16. h3 {0.07/7 7
(Qe2)} Qb6 {-0.05/1 0} 17. Rab1 {0.11/7 7} Rae8 {-0.05/1 0} 18. a4 {0.10/8 6}
a5 {-0.05/1 0} 19. bxa5 {0.11/12 4 (b5)} Qc7 {0.00/25 13} 20. h4 {0.08/11 1
(d4)} Kh8 {0.07/26 15} 21. Rb2 {0.08/14 0 (Qg4)} h6 {0.00/27 19} 22. Qd1 {
0.15/13 14 (Rbf2)} Re6 {0.15/30 15} 23. Ne2 {0.17/14 0} Rg6 {0.20/24 5} 24. Rf5
{0.17/15 3} Qxa5 {0.23/26 2} 25. Rxb7 {0.13/17 10} Nf6 {0.10/30 0} 26. h5 {
0.13/19 5} Rg4 {0.11/32 3} 27. Kf2 {0.13/21 8 (Nd4)} Rh4 {0.13/27 18} 28. Ng3 {
0.18/16 9} Ng4+ {0.25/28 9} 29. Kf3 {0.21/25 0} Nh2+ {0.24/29 4} 30. Ke2 {
0.23/16 12} f6 {0.32/29 0} 31. Rf2 {0.23/17 11} Ng4 {0.67/27 2} 32. Nf5 {
0.28/20 6} Rxh5 {0.84/27 6} 33. Rf3 {0.30/23 1} Rg5 {0.91/30 34} 34. Rg3 {
0.40/19 0} Qc3 {0.89/28 5} 35. Qb1 {0.40/18 11} d5 {0.70/30 0} 36. Qb2 {
0.67/23 9 (Rxg7)} Qa5 {0.83/28 22} 37. Rb8 {0.94/21 3 (Qa3)} Qc5 {0.69/24 4}
38. Rxf8+ {1.00/21 2 (exd5)} Qxf8 {0.68/22 5} 39. a5 {1.09/20 1} Qa8 {1.34/28
23} 40. Nd6 {2.15/29 9 (Qb6)} Kh7 {1.52/25 5} 41. Qb6 {2.38/31 1} Qf8 {1.61/25
2} 42. Qxc6 {2.66/29 0} f5 {1.23/26 2} 43. exf5 {1.51/29 2} e4 {1.64/27 3} 44.
Qxd5 {1.71/30 0} exd3+ {1.11/23 2} 45. Kxd3 {2.40/28 0} Qb8 {1.23/25 3} 46.
Rxg4 {2.35/29 0 (Kc2)} Rxg4 {1.98/25 17} 47. Nb5 {3.71/33 0} Qc8 {2.00/23 2}
48. Kc3 {3.51/27 2} Qf8 {1.73/22 1} 49. Kb3 {4.18/26 2} Qf6 {2.18/27 10} 50.
Nc3 {4.88/28 6} Qa6 {2.34/28 0} 51. Qb5 {4.82/27 1} Qf6 {2.88/26 3} 52. a6 {
5.56/31 0} Rg3 {2.64/26 1} 53. Qa5 {5.68/31 0} Rxe3 {3.40/24 4} 54. a7 {
5.76/38 0} Rxc3+ {3.80/23 2} 55. Qxc3 {5.76/41 0} Qb6+ {3.40/20 1} 56. Kc2 {
5.76/41 0} Qxa7 {3.75/21 5} 57. c5 {5.76/37 1} Qa2+ {3.52/23 0} 58. Kd3 {
5.76/40 2} Qxg2 {4.35/23 7} 59. c6 {5.76/46 0} Qd5+ {5.26/20 4} 60. Ke3 {
5.77/33 1} Qd6 {5.75/22 0} 61. Ke4 {6.57/32 3 (Qc4)} g6 {2.44/17 1} 62. c7 {
9.09/26 1 (Qc4)} gxf5+ {1.54/17 1} 63. Kxf5 {11.06/26 1 (Kf3)} Qg6+ {4.38/17 1}
64. Kf4 {279.73/1 0} Qg5+ {5.74/18 0} 65. Ke4 {279.74/1 0 (Kf3)} Qg2+ {5.12/20
2} 66. Kd3 {279.75/0 0 (Kd4)} Qg6+ {5.13/22 2} 67. Kc4 {279.77/1 0} Qc6+ {
6.25/21 1} 68. Kb4 {279.78/1 0} Qb6+ {6.25/20 1} 69. Ka4 {279.79/1 0} Qa6+ {
6.31/18 0} 70. Qa5 {279.80/1 0} Qc4+ {6.24/20 1} 71. Ka3 {279.81/1 0} Qe6 {
6.18/19 0} 72. Qc5 {22.43/25 1} Qc8 {6.50/22 0} 73. Kb4 {279.93/1 0} Kg6 {
6.69/21 0} 74. Ka5 {279.94/0 0 (Qe5)} h5 {3.82/14 1} 75. Kb6 {279.96/1 0 (Qb6+)
} h4 {3.63/6 1} 76. Qe7 {279.97/1 0 (Qd6+)} h3 {0.46/4 1} 77. Ka7 {279.97/1 0
(Qe5)} h2 {-0.27/3 1} 78. Qd6+ {279.99/1 0 (Qe5)} Kf5 {1.83/4 1} 79. Qxh2 {
279.97/1 0} Qxc7+ {-0.30/1 1} 80. Qxc7 {279.91/1 0} Kg4 {10.12/1 1} 81. Qf7 {
279.92/0 0 (Qc8+)} Kg3 {10.22/1 3} 82. Qf5 {279.93/0 0 (Qb3+) Time} 1-0

By Lothar Jung Date 2020-12-15 11:22 Edited 2020-12-15 11:33

Hallo Clemens,

das sehe ich auch so.
Lc0 hat zu SF/CF auf-/eingeholt.
Die einschlägigen Testranglisten weisen das eindeutig aus.
Unser Schachreporter verweist mit Genuss und Häme auf Verlustpartien von Lc0 ohne die Gewinnpartien zu würdigen.
Es sollen „Welten zwischen Lc0 und NNUE liegen“. Gehts noch?
Ich dürfte nach seiner irrigen Einschätzung kein Tunier gewinnen und nur unteren Durchschnitt erreichen.
Dem ist aber nicht so.

Hier ein aktueller Test auf Discord auf jeweils starker Hardware:

Hardware: i9-10980XE CPU 36 cores, 64GB, gpu RTX 3080 + 2070
Round Robin
LC0-version: v0.26.3
LC0-options:
```"Threads": 3,
"MinibatchSize": 136,
"Cpuct": 2.147,
"CPuctAtRoot": 2.147
"NNCacheSize": 20000000,
"MaxCollisionEvents": 917,
"CPuctBase": 18368.000,
"CPuctFactor": 2.815,
"Backend":" multiplexing",
"BackendOptions":" (backend=cuda-fp16,gpu=0),(backend=cuda-fp16,gpu=1)",
"ShowHidden": true,
"Moves-left-max-effect": 0.2,
"MovesLeftThreshold": 0.0,
"MovesLeftSlope": 0.004,
"MovesLeftQuadraticFactor": 0.0,
"MovesLeftScaledFactor":1.0,
"MovesLeftConstantFactor": 0.0,
"StrictTiming": true,
"MaxPrefetch": 32,
"Temperature": 0.00,
"TempVisitOffset": 0.00,
"SmartPruningFactor": 1.33,
"MaxOutOfOrderEvalsFactor": 2.4,
"FpuStrategy": "reduction",
"FpuValue": 0.443,
"Ponder": false,
"PolicyTemperature": 1.607,
"MaxCollisionVisits": 9999,
"Moveoverhead": 20,
"RamLimitMb": 0,
"SyzygyFastPlay": true,
"SyzygyPath": "F:/syzygy"```
Software: Octagon
Time control: 30 minutes + 30 seconds
Book: Sufi 19
Tablebases: 3/4/5/6 piece
Adjudication: -draw movenumber=35 movecount=10 score<=0.15 -resign movecount=10 score >=10
6 piece tablebase adjudication
Comment: Lc0 JH94-80 with default settings wins!

```   # PLAYER : RATING ERROR POINTS PLAYED   (%) CFS(%) W D L D(%)
   1 Lc0-j94-80 : 55    42 35.5 60 59.2 73   14   43 3 71.7
   2 Stockfish 301120 : 35    40 33.5 60 55.8 78   12   43 5 71.7
   3 Lc0 T60-66390    : 10    40 31.0 60 51.7 83 9   44 7 73.3
   4 Dragon :    -20    40 28.0 60 46.7 62 7   42   11 70.0
   5 Leelenstein 15 :    -30    39 27.0 60 45.0 74 3   48 9 80.0
   6 SF Classical :    -50    41 25.0 60 41.7    --- 9   32   19 53.3

White advantage = 0.00 +/- 0.00
Draw rate (equal opponents) = 73.21 % +/- 3.66```
MEDIANS
```Name Games Depth    NPS    Nodes
-------------------------------------------------------------------------------------
Lc0-j94-80 : 60    17    57022 5335868
Lc0 T60-66390 : 60    19    68098 7622882
Stockfish 301120 : 60    50 33327228   1406853600
Leelenstein 15    : 60    19 100520 9605020
Dragon    : 60    34 31324038   1452402867
SF Classical    : 60    44 42498878   1793085902```

Hier der Link auf die png:

https://discord.com/channels/425419482568196106/530486338236055583/788338059934302249

Lothar

By Eduard Nemeth Date 2020-12-15 12:10 Edited 2020-12-15 12:14 Upvotes 1

Die taktischen Schwächen sind gravierend. Hier liegen Welten zwischen den Fischen und Lc0. Da nutzen auch deine 3 schnelle Karten nicht. Positionell haben Fische ausgeglichen.

Ausserdem, mach es doch besser wenn du es besser weisst. Du postest nur copy/paste irgendwas von Discord.

Du kannst doch gerne zeigen wo deine Engine so toll spielt dass es lohnt Hardware dafür zu kaufen. Ich bin der Ansicht dass es sich nicht lohnt, und zeige warum.

Es lohnt auch nicht einen Threadripper mit 32 Kernen zu kaufen ausser man spielt um die ICCF WM im Finale.

By Lothar Jung Date 2020-12-15 12:46

Wer spricht dann mit dir.

By Reinhold Stibi Date 2020-12-15 15:14 Edited 2020-12-15 15:40

Zu Eduard:

Das bessere Preis-Leistungsverhältnis als der Ryzen 3970X mit 32 Keren und ca. 2000 EUR
hat der Ryzen 5950x mit ca. 1100 EUR mit 16 Kernen oder der Vorgänger Ryzen 3950X mit ca.680 EUR.

Der Ryzen 3970x bringt dazu das Quäntchen mehr, das vielleicht manchmal für den Turniersieg entscheidend ist.
Vielleicht einen Sieg mehr bei 19 Spielen.

Das hast du ja gestern gesehen beim Turnier auf Schach.de 19 Runden Blitz mit meinen 2 Siegen und 2. Platz.
Ob ich das mit einem Ryzen 9 3950X geschafft hätte ist fraglich denn die Konkurrenz mit ebenbürtiger Hardware ist groß.

Der Erwerb eines PC mit dem Prozessor Ryzen 3970x (Wunderwerk der Technik) ist natürlich Luxus. Ob sich das
lohnt und sinnvoll ist, kommt auf die persönlichen Verhältnisse an.

Ich habe es jedenfalls nicht bereut und freue mich, dass ich das Prachtstück habe.

By Eduard Nemeth Date 2020-12-15 17:02

Das Buch macht viel aus. Wer Turniere gewinnen will, muss ein extrem schmalspuriges Buch verwenden. Der Cactus macht das. Nicht das Buch gewinnt, sondern man nutzt die Fehler des Gegners aus. Ich lasse aktuell aus einem Universal-Buch spielen. Ich möchte alles sehen, weil es mir so Spass macht. Ein gutes grosses Buch bei Turnieren zu benutzen ist ein Fehler! Man muss ein möglichst kleines gutes Buch verwenden. In einem grossen Buch sind sehr viele Varianten drin. Zu viele. Selbst wenn in einem grossen Buch dieselben guten Varianten drin sind wie in einem kleineren Buch, aufgrund der Vielzahl von Varianten im grossen Buch, dauert es länger bis das Buch die nächste Big gute Variante zieht. Ein kleines Buch hingegen das nur aus den allerbesten Varianten besteht, wird ständig nur solche Varianten spielen. Ich lasse meistens stundenlang im Maschinenraum automatisch spielen. Ich sehe dabei unzählige Varianten die ich auch getrost sperren könnte. Aber ich will garnicht dass da nur sehr gute Varianten ständig zu sehen sind. Dann verpuffen sie zu schnell.

Der Cactus zb. spielt im Maschinenraum nicht das was er bei Turnieren verwendet. Im Maschinenraum ist er meist im Mittelfeld zu sehen, während er bei Turnieren immer ganz oben mitspielt. Er bewahrt sich seine guten Varianten (vermutlich ein extrem getuntes kleines Buch) nur für Turnierspiele. Da schlägt er zu. So hat er gestern 3x gewonnen. Hier zB. gegen PurePower der immerhin mit 32 Kernen unterwegs war. Bis Zug 23 ist Weiss im Buch, und hat alles vorbereitet. Seine Engine beginnt erst nach dem folgenden schwarzen Zug zu rechnen an.

Cactus,S - PurePower,S 1-0, Monday 14 December Blitz Tour, 5+0, 19 2020
1rb2k2/4bpp1/p3p1r1/2pqP1Pp/2Np1Q1P/3P1P2/PP1B4/R4RK1 b - - 0 1

Analysis by SugaR AI 1.00 avx2E:

23...Lb7 24.Tae1 Kg8 25.Dh2 Te8 26.De2 f6 27.exf6 gxf6 28.Dxe6+ Dxe6 29.Txe6 Lc8 30.Tee1 Kf8 31.f4 Lf5 32.Tf3 Tc8 33.Sb6 Td8 34.La5 Tg8 35.Sc4 Tc8 36.Tg3 Tc6 37.Kf2 Kf7 38.Te5 fxe5 39.Sxe5+ Kg7 40.Sxc6 Ld6 41.Tf3 Tf8 42.Ld2 Lg4 43.Kg3 Te8 44.Tf1 Te2 45.Tf2 Txf2 46.Kxf2 Lf5 47.b4 Lxd3 48.bxc5 Lxc5 49.Lb4 Lb6 50.Se7 Lb1
+/- (1.24 --) Tiefe: 40/48 00:01:09 1662MN, tb=24686

Diese Stellung ist schon gewonnen. Solche Varianten gehören in ein ganz kleines Buch, Varianten die man nicht ständig überalls spielen lässt. So läuft das. Darum hat er das Turnier gewonnen und nicht Du. Zwar ist ein zweiter Platz auch ganz toll, aber es geht mehr. Solche Varianten muss man manuell ins Buch aufnehmen (manuell editieren), wie viele andere kleine Killer auch. Irgend jemand wird dann schon reinfallen, bei 19 Chancen reichen 3 solche Siege. Anders kann auch ein 32-Kerner kaum gewinnen.

Ich spiele derzeit nicht im Turniersaal, und wenn dann ist es auch nur ein Test wo ich alles sehen möchte. Sollte ich öfter spielen wollen, dann mache ich mir auch ein kleines Killerbuch zurecht, so wie es Cactus auch tut.

By Clemens Keck Date 2020-12-15 12:10

naja, es tut immer weh wenn man so vorgeführt wird.

Das hier im Forum oft Gift und Galle gespuckt wird ( und damit meine ich jetzt nicht einmal diesen thread), ist ja nichts neues.
Manche Hobbys fördern die schlechten Eigenschaften von Personen. Die nehmen das wohl gar nicht wahr, was weis ich.
Ich will jedenfalls ein Leben im Groll nicht führen.

Meine Ansicht beim Computerschach: Prinzipien über Personen

Und deshalb bin ich dankbar für die Niederlagen, wo soll ich sonst ansetzen wenn alles immer nur remis wird.
Es war bei Lc0 schon immer so, das manche Fehlzüge im Buch editiert werden mussten weil jedes netzwerk den Fehler spielte.
Manche Fehler traten aber auch im Zuge der Weiterentwickelung nicht mehr auf.

C.K.

By Eduard Nemeth Date 2020-12-15 12:59

Es ist nicht so dass ich gegen dich bin Clemens. Lc0 kann sehr wohl nützlich sein wenn man es versteht, die richtigen Stellungen aufs Brett zu bringen. Da muss man sich aber fragen, welche Ziele verfolgt man damit? Ich sehe Lc0 (und noch besser mit Eman Chimera) als eine grossartige Engine für Turniere wie das InfinityChess Masters. Hier hast du eindrücklich gezeigt was machbar ist. Und ich schätze deine Arbeit hierin, sowie deine Vorbereitungen auf dieses grossartige Turnier. Weiter so!

Wenn man sich jedoch nur super Hardware kauft und meint damit nun locker auf Fischjagt gehen zu können, dann liegt man falsch.

Man muss sehr viel intensive Arbeit reinstecken, man muss unentwegt Löcher im Buch stopfen sowie die passenden Eröffnungen auswählen.

Leider ist Lc0 taktisch sehr anfällig. Auch bei den RICHTIGEN Eröffnungen gibt es Varianten die man leider stopfen muss. Selbst für Stockfish muss ich zB. täglich (!) solche Löcher stopfen (habe da erst gestern ein Dutzend solcher Nüsse knacken müssen damit nicht auf gleiche Weise wieder verloren wird).

Der Detti ist ein Monsterspieler! Aktuell zur Stunde steht er erfreulicher Weise an der Spitze der heutigen Rangliste.

Er hat mich allein gestern mit 2000 neuen Partien beliefert, eine wahre Schatzgrube! Ich habe Stunden gebraucht um nur 6 Varianten zu verbessern.

Wie viel mehr Engagement benötigt also Lc0? Ich habe entschieden dass ich mir das nicht mehr antue. Ursprünglich wollte ich mir auch eine schnelle Karte kaufen, doch dann hat man Arbeit ohne Ende mit Lc0.

Ich sage es allen hier: Lc0 kann viel Spass bereiten, aber nur wenn man mega viel Zeit investiert. Viel Spass allen mit Lc0!