Weihnachten war Schachcomputerzeit

By Thomas Lagershausen Date 2020-12-07 16:42 Upvotes 1

Ich möchte ebenfalls meinen großen Dank an Franz Huber zum Ausdruck bringen das er diese fantastische Arbeit der Welt geschenkt hat.

Solche Menschen sind ein Juwel.

Ich spiele in Abständen gerne eine Partie gegen die Turnierversion(!) des Weltmeisterschaftsprogramm von 1981, den SciSys Mark V.

Viele wissen gar nicht das dieses genial zu bedienende Gerät zwei unterschiedliche Schachprogramme enthält. In der Voreinstellung spielt das uninteressante Spielprogramm von David Broughton. Aber durch Auswahl der Turnierzeitstufen wird das deutlich elaboriertere Shannon A/B-Spielprogramm von Mark Taylor aktiviert. Dieses erspielte sich auch den Titel bei der WM 1981 in Travemünde.

Auf dem damaligen 2 Mhz Prozessor war so ein A/B-Programm taktisch natürlich sehr anfällig.

Doch Dank der großartigen Programmierarbeit von Franz Huber steht uns heute eine viel stärkere emulierte Version mit bis zu 64 Mhz zum Trainingsspiel zur Verfügung.

Danke nochmal dafür Franz.

Als Anregung zum Selberspielen hier eine meiner Sparringspartien gegen diese großartige Schöpfung.

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

By Florian Wieting Date 2020-12-07 17:15 Upvotes 2

Thomas Lagershausen schrieb:

[...]
Viele wissen gar nicht das dieses genial zu bedienende Gerät zwei unterschiedliche Schachprogramme enthält. In der Voreinstellung spielt das uninteressante Spielprogramm von David Broughton. Aber durch Auswahl der Turnierzeitstufen wird das deutlich elaboriertere Shannon A/B-Spielprogramm von Mark Taylor aktiviert. Dieses erspielte sich auch den Titel bei der WM 1981 in Travemünde.
[...]

Das war mir bisher auch nicht bekannt, die automatischen Partien habe ich mit 60s/Zug laufen lassen.
Da muss ich doch gleich mal einen Testdurchlauf mit 40 Zügen in 40 min starten.

To be continued!

By Thomas Lagershausen Date 2020-12-07 18:31 Edited 2020-12-07 18:35 Upvotes 1

In den 80er Jahren lies ich den Mark V gegen den ein Jahr später herauskommenden Fidelity Sensory 9 antreten.

Zu meiner Enttäuschung verlor der Mark V das Minimatch 2:1 gegen den damaligen Preisbrecher.

Das lag nach meiner Einschätzung an der ziemlich eigenwilligen Bedenkzeiteinteilung des Mark V auf Turnierstufe. In der Eröffnung zog es stets nach nur kurzem Rechnen und konnte so die Stellungsprobleme nicht adäquat lösen. Der Programmierer hatte damals für die Eröffnung mit sogenannten Rolebases experimentiert. So kannte der Mark V mit diesen Rolebases z.B den bekannten Standardaufbau Le3,Dd2,g3,Lg2,f4 im geschlossenen Sizilianer und verbrauchte kaum Zeit in dieser Spielphase. Um dieses eigenwillige Verhalten zu kompensieren entwarf ich ein spezielles Zeitsetting für die Turnierstufe und tatsächlich plötzlich spielte der Mark V famos und besiegte den offiziell stärkeren Sensory 9 klar mit 5:1.

Wer will kann das gerne für seine Experimente nutzen.

Meine Settings für die Turnierstufe des Mark V waren:

5 Züge in 5 Minuten
10 Züge in 45 Minuten
10 Züge in 40 Minuten
10 Züge in 30 Minuten
15 Züge in 30 Minuten

Hier eine der damaligen Turnierpartien.

[Event "Tuning Zeitmanagement"]
[Site "5 Züge in 5 Minuten -10 in 45 -10 in 40 - 10 in 30 - 15 in 30"]
[Date "1983.10.30"]
[Round "?"]
[White "Mark V"]
[Black "Sensory 9"]
[Result "1-0"]
[ECO "B23"]
[Opening "Sizilianisch"]
[Variation "Geschlossenes System, 2...Nc6"]
[TimeControl "300"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "79"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

1. e4 c5 2. Nc3 Nc6 3. d3 e5 4. Be3 Nf6 5. Qd2 Be7 6. g3 d6 7. Bg2 Ng4 8.
f4 Nxe3 9. Qxe3 O-O 10. Nf3 Nd4 11. O-O-O Be6 12. f5 Bd7 13. Nd5 Kh8 14.
Rhe1 Ba4 15. b3 Nxf3 16. Qxf3 Bg5+ 17. Kb1 Bc6 18. h4 Bxd5 19. exd5 Bf6 20.
Qg4 Qa5 21. Be4 Qc3 22. Re2 Rfc8 23. Rde1 Bd8 24. f6 Bxf6 25. Qf5 Kg8 26.
Qxh7+ Kf8 27. g4 c4 28. g5 Bd8 29. Bf5 cxd3 30. Bxd3 Ba5 31. Bf5 Re8 32.
Qh8+ Ke7 33. Qxg7 Qxe1+ 34. Rxe1 Red8 35. g6 Rf8 36. Rxe5+ Kd8 37. Qxf8+
Kc7 38. Qe7+ Kb8 39. Qxd6+ Bc7 40. Re8# 1-0

By Florian Wieting Date 2020-12-07 23:04

Hallo, Thomas,

ich erkenne nicht den Sinn der ersten von dir gewählten Turnierzeit:
5 Züge in 5 Minuten

Was ändert das Programm dadurch an seiner Zeiteinteilung gegenüber zum Beispiel "40 Züge in 40 Minuten"?

Viele Grüße
Florian

By Thorsten Czub Date 2020-12-08 00:45

Nun hier muss ich Thomas beipflichten. Das war schon damals bekannt in der Szene das mit anderer Zeiteinteilung die Stufen besser zur Geltung kommen.
Klingt paradox. War aber zielführend.

By Florian Wieting Date 2020-12-08 01:50

Kannst du mir denn den Vorteil von "5 Zügen in 5 min" als Startwert erklären?
Das war meine eigentliche Frage, ohne Thomas' Information in Frage zu stellen.

By Thorsten Czub Date 2020-12-08 02:01

Mathematisch ist es alles dasselbe. De facto aber teilt der mkv sich bei bestimmten Kontrollen die Zeit einfach besser ein. Ich nehme an das sind glitches in der Programmierung oder bei der Übersetzung, denn ich konnte diese Fehler beim pc Programm Philidor nicht reproduzieren.

Das war schon damals bekannt als der mkv noch aktuell war. Mein Freund Alexander budde der so ein Gerät hatte hat auch immer solche paradoxen
Einstellungen vorgenommen.
Ich hatte nur einen Mephisto III und konnte das damals nicht nachvollziehen.
Aber weil wir die Geräte gegeneinander spielen ließen habe ich damals davon erfahren.

By Florian Wieting Date 2020-12-08 03:28

Danke, Thorsten!

Das heißt also, dass mir das MK VI-Modul, das ich stolzerweise besitze, mir dabei nicht weiterhilft.
Aber ich habe wieder Entdeckungspotential für die nächsten Tage und Wochen.

By Thorsten Czub Date 2020-12-08 11:21

Das mkVI Modul spielt etwas anders als der MKV.
In meinem Turnier spielte es erfolgreicher und konnte vor den MkV ziehen, in etwa so wie der Mephisto III vor den Mephisto II zog. Obwohl auch diese Programme sehr ähnlich spielten.

Wir müssen eben noch untersuchen . Diese alten Geräte sind ein weites Feld und ich finde wir müssen das alles historisch noch aufarbeiten.

By Benno Hartwig Date 2020-12-08 06:58

Ich stelle mir vor:

Bei 40 in 40 kann passieren, dass die Engine sich mal für 20 Minuten zum denken zurückzieht. Das empfindet der menschliche Gegner vielleicht als unschön, seiner Unterhaltung abträglich, und das ist bei 5 in 5 halt viel abgemildeter. Dass die Engine sich vielleicht mal 2 bis 3 Minuten zurückzieht, wird ihr dann verziehen.

Es geht um den Unterhaltungswert der Partien solch einer Maschine und die möglichen unwillkommenen Langzeit-bedachten Züge.

Noch konsequenter wäre "jeder Zug 1 Minute", das würde aber erzwingen, dass die Engine einen Teil ihrer Zeit überhaupt nicht vernünftig nutzen darf. So weit will man dann doch nicht gehen.

By Hauke Lutz Date 2020-12-08 14:06

Benno Hartwig schrieb:

Noch konsequenter wäre "jeder Zug 1 Minute", das würde aber erzwingen, dass die Engine einen Teil ihrer Zeit überhaupt nicht vernünftig nutzen darf. So weit will man dann doch nicht gehen.

1m+1m wäre einfacher und würde die Engines nicht nur zugunsten der Wartezeit einschnürren.

By Benno Hartwig Date 2020-12-08 18:30

> 1m+1m wäre einfacher

Wäre auch eine Variante. (ob nun besser? Geschmackssache)
Wenn wir von alten Programmen sprechen, so unterstützen diese aber wohl oft Fischerzeiten überhaupt nicht.

By Thorsten Czub Date 2020-12-08 16:39

Florian Wieting schrieb:

Thomas Lagershausen schrieb:

Das war mir bisher auch nicht bekannt, die automatischen Partien habe ich mit 60s/Zug laufen lassen.
Da muss ich doch gleich mal einen Testdurchlauf mit 40 Zügen in 40 min starten.

To be continued!

Nun für diese These möchte ich gerne einen Beleg, eine Quelle etc. sehen.
M.E. ist da kein mark Taylor Programm drin. Denn mark Taylor hat das Vega z80a Programm von Broughton nur übersetzt, da die CPU mit dem 6502 eine andere war.

By Thorsten Czub Date 2020-12-08 00:42

Wie kommst du denn darauf.
Das Programm ist von David Broughton. Nur der hat es für z80a geschrieben. Aus irgendwelchen Grund kam im MKv aber der 6502 zur Geltung.
Nun musste Stuart Taylor das z80a Assembler in 6502 übersetzen.
Ein b strategie Programm. AB ist da nix.

Erst vor kurzem haben wir Philidor bekommen, den pc Ableger von David Broughton.
Damals übrigens noch XT 8088.

By Florian Wieting Date 2020-12-08 01:58

Thorsten Czub schrieb:

[...]
Erst vor kurzem haben wir Philidor bekommen, [...]

Den Satz verstehe ich nicht.
Es gab ein Philidor-Modul, genannt MK VI, das aber nur in geringer Stückzahl auf den Markt kam.
Es brachte nicht den erhofften Spielstärkegewinn.

By Thorsten Czub Date 2020-12-08 02:19 Edited 2020-12-08 02:26

Es gab für parker einen PC Ableger . Auch für Atari 8 Bit.
Und dieses Programm hieß Philidor.
Dieser „Ableger“ aus 82/83 für dos 1.1 !!!! (damals noch für XT ) , der hatte nur Diskettenlaufwerke (160 KB Kapazität) und keine Festplatte und der RAM Speicher war auf
damals noch auf 128 KB beschränkt beim IBM PC XT.

Über 5 Ecken und einen weit entfernten schachfreund der noch 1997 mit david Kontakt hatte und ihm das Programm erneut zuschickte sind wir heute in der Lage die Dinge besser zu verstehen.
Leider verstarb David Broughton 2017.

https://www.chessprogramming.org/David_Broughton

Dieser PC Ableger ist auf der Webseite von Franz Huber herunter zu laden.
In der Chess-DOS-VirtualMachine collection enthalten.
Er läuft in jedem dos emulator.
Wegen des geringen Speichers musste david damals viel mit overlays arbeiten die von der Diskette nachgeladen wurden. So funktionierte damals ja auch DOS.

Seitdem wir Festplatten haben geht das mit dem „nachladen“ natürlich sofort.

David Broughton nannte sein Programm intern B1.

By Florian Wieting Date 2020-12-08 03:33

Danke, Thorsten!

By Reinhold Stibi Date 2020-12-08 12:31 Upvotes 1

Ganz große Klasse die Emulation der alten Schachcomputer.

Herzlichen Dank an Franz Huber und prima dass Florian darauf hingewiesen hat und auch an

Thomas und Thorsten die sich damit beschäftigen.

Endlich mal wieder ein substanzieller Beitrag hier im Forum außerhalb von Stockfish und Lc0

By Thorsten Czub Date 2020-12-08 13:05

Das PC Programm ist auf jeden Fall stärker als die MKV und MKVI Versionen.
Zum einen hatte David Broughton dort mehr Platz als der ROM der Scisys Geräte zuließ. Zwar musste er die Programmodule in sogenannten overlays von dem 160 KB Disketten LW nachladen, insgesamt aber mehr als in den Rom des mkv passten.
Zum anderen hat er den Algorithmus verfeinert.
Ich habe mit einem Programmierer gesprochen (Jeff Rollason) der damals mit David Broughton zusammengearbeitet hat.
Er meinte es sei folgender Algorithmus benutzt worden:
[url=] http://aifactory.co.uk/newsletter/2014_01_interest_minimax.htm%5b/url%5d

By Thomas Lagershausen Date 2020-12-08 13:59

In meinen Tests haben diese uralt Versionen von Philidor nur grauenhaft gespielt. Ich vermute es sind noch Vorversionen der kommerziellen Veröffentlichungen in den Schachcomputern. Vielleicht schlummert ja in irgendeinem Kämmerlein eine spätere PC-Version von Philidor, aber bis zum heutigen Tage ist diese der Welt unbekannt geblieben.

Meine Tests von Philidor B1420 und B1502 habe ich hier veröffentlicht:

https://hiarcs.net/forums/viewtopic.php?t=9941&postdays=0&postorder=asc&start=30

By Thorsten Czub Date 2020-12-08 16:25 Edited 2020-12-08 16:30

Nein ich denke es ist genau umgekehrt. Zeitlich und auch von den Algorithmen.
Es mag durchaus sein das der alte MKV positionell wirklich sehr ausgereift spielte.
Aber schon damals als er auf den Markt kam, wurde er eigentlich von den Mephisto ziemlich in die Schranken gewiesen.

Also musste was her was den Konkurrenz Produkten etwas entgegen zu setzen hatte. Da kam nun Philidor.
Auf dem PC konnte David Broughton die auf dem Z80A entwickelten Algorithmen dann weiterentwickeln.

http://aifactory.co.uk/newsletter/2014_01_interest_minimax.htm

Denn sein Programm VEGA lief auf einem z80A und alles was auf 6502 erschien, also die beiden Scisys Versionen, mussten immer von Taylor übersetzt werden. Der 8088 XT PC war dann algorithmisch ein Neuanfang.

Dann, das war nach dessen Publikation kamen noch ein paar bug fixe für Parker (Chess) und dann wechselte David zum Fernsehen und machte überhaupt kein Computerschach mehr.

Es war einfach so das er mit seiner Software beim Fernsehen mehr Geld verdienen konnte.

Ich bin aber sicher das Taylor und Levy mit diesem Programm und den Ideen noch weiter machten denn es kamen noch Sphinx 68000er Versionen die schliesslich zum kommerziellen CXG Sphinx führten der ja leider in Rom gegen einen optimal starken Richard Lang wenig zu melden hatte.

Wenn man also beweisen wollte das der MKV so super spitze spielt, kann man entweder das Original nehmen, sofern die Geräte noch funktionieren, oder die emulation. Und die kann man ja auch taktfrequenz mäßig noch anheben und dem MKV damit etwas Dampf unterm hintern machen . Das ursprüngliche Gerät war ja nicht SO schnell. Was war das ? 6502 mit 1 oder 2 MHz ?!

By Thorsten Czub Date 2020-12-08 16:36

Thomas du hast geschrieben das , bei Einstellung der turnierstufen, ein Mark Taylor AB Programm eingestellt wird.
Woher hast du denn diese Information.

Zumal ich beim david Broughton Parker Chess Philidor diverse turnierzeiten eingeben kann wie beim mark V/ VI.

Hast du für deine Aussage eine Quelle ?

By Florian Wieting Date 2020-12-09 18:27 Upvotes 1

Thomas Lagershausen schrieb:

Hallo, Thomas,

je mehr ich mich mit den alten Informationen zum Mark V und Mark VI beschäftige, desto mehr zweifle ich an deiner Angabe, dass im ROM zwei verschiedene Programme enthalten sind.
Man sparte damals ja an jedem Byte Programmcode, weil ROM ein echt hoher Kostenfaktor war, bzw. die Prozessoren gar keinen größeren Datenraum adressieren konnten. Da hatte man doch keinen Platz für zwei Programmcodes.
Die Darstellung von Thorsten Czub, der den historischen Werdegang der Programmversionen dargestellt hat, ist wesentlich plausibler.

Ich werde dementsprechend auch das Philidor-Modul noch einmal mit Turniereinstellung in die Arena-Emulation schicken. Aber gut Ding will Weile haben.
In der von mir gewählten Spielstufe dauern die einzelnen Partien teilweise drei Stunden und mehr. Mit schnellen Ergebnissen ist also nicht zu rechnen.
Ich finde das sehr gemütlich, damals am Gerät selbst hatte man ja auch die gleiche Geduld. Ich schaue selbstverständlich nicht jeder Partie zu. Das ist ja das Tolle an der Emulation, dass nicht ständig ein Bediener am Brett sitzen muss.
Aber sich mal eine Stunde davorzusetzen, wenn man merkt, dass die Partie in eine entscheidende Phase tritt, entspannt kolossal.

Viele Grüße
Florian

By Thorsten Czub Date 2020-12-09 20:16

Ich hatte ein Turnier gemacht (40/120 20/60 ...) mit beiden Broughton Maschinen. Der vi lag dort vor dem MK v.

By Florian Wieting Date 2020-12-09 21:28 Upvotes 1

Dass Mark VI vor Mark V liegt, ist ja auch aus meiner Tabelle ersichtlich:

45 SciSys Mark VI [60s]           : 1402   42  42   241    47.7 %   1418   10.0 %
46 Mephisto II [a4]               : 1361   41  42   233    46.8 %   1384   14.6 %
47 Novag Savant [3]               : 1315   41  41   229    46.3 %   1341   18.3 %
48 SciSys Mark V [60s]            : 1310   46  46   174    52.3 %   1294   21.8 %

Die Frage, die ich jetzt überprüfen möchte, ist, ob die Spielstärke jeweils ansteigt, wenn statt der normalen Einstellung "n s/Zug" mit Turnierstufen gespielt wird, wie Thomas und du es angeben.