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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Französisch mit NNUE
- - By Eduard Nemeth Date 2020-12-01 15:56 Edited 2020-12-01 16:03
Französisch mit NNUE:

Spiele seit 2 Tagen auf dem Server gegen 1. e4 nur Französisch. Ich habe dazu ein kleines Buch generiert mit nur 3 Dutzend Französisch-Varianten, und auch nicht tief, manche nur 4 Züge lang.

Fazit: Es gibt nur ganz wenige Varianten wo Weiss etwas besser steht.

1. e4 e6 2. d4 d5 3. e5

Diese Variante stellt Schwarz vor keine Probleme, Weiss kann es sich sparen das zu spielen.

1. e4 e5 2. d4 d5 3. Nd2

Hier hat Schwarz die Wahl zwischen c5 und dxe4. Beides ist gut spielbar und Weiss hat nichts. Wenn Schwarz keine Lust hat zu kämpfen, spielt er einfach dxe4. Obwohl ich beim ersten Testrun für Schwarz nur wenige weitere Züge vorgab, endeten alle Partien ziemlich leicht Remis. Wer ein sicheres Remis mit Schwarz gegen 1. e4 holen will, braucht nur das zu spielen.

1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3

Hier hat Schwarz die Qual der Wahl zwischen

3...dxe4 und wenn Weiss kein Gambit spielt (4. f3) was mit Engines nichts bringt, dann holt Schwarz leicht Remis.

3...Bb4 hier hat Weiss die besseren Chancen. Ich spiele es mit Schwarz (meine Engine natürlich) deshalb nicht.

3... Nf6 auch hier steht Weiss etwas besser, bei genauem Spiel sollte alles Remis enden. Die besseren Pläne findet allerdings Weiss. Mit viel Analysearbeit gleicht man dennoch aus.

Bisher habe ich nur eine Testpartie nach 3...Nf6 verloren, und da auch in einer einzigen Variante, die ich später aber genauer untersuchte.

Alle anderen Partien endeten Remis, obwohl ich, wie gesagt, beim Test mit ganz wenigem Partienmaterial auszukommen versuche. Mich interessiert, wie gut NNUE (ich spiele mit dem Cfish) ohne viel Buch-Wissen klar kommt.

Es gab auch einige wenige andere Varianten wie zB.

1. e4 e6 2. d4 d5 3. exd5...

Dafür braucht man dann gar keine weiteren Buchzüge, NNUE "macht das schon."
Parent - By Eduard Nemeth Date 2020-12-01 16:25
Hier ist meine aktuellste Partie, wurde soeben gespielt! Ein Killfish versucht sich gar mit Matt-Drohungen nach 3...dxe4, scheitert aber trotz vielen Buchzügen (Zug 23 war ein Buchzug). Wenn man das nicht gewinnt, dann gewinnt man gegen Französisch garnicht, wenn Schwarz Lust auf Remis hat! Hat jemand eine andere Ansicht?

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - By Hauke Lutz Date 2020-12-01 20:45
Komodo spielt nicht ohne Grund Französisch.
Auch als Mensch mit ~1600 DWZ ist die Eröffnung mit Schwarz sehr angenehm zu spielen.
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2020-12-01 22:10 Edited 2020-12-01 22:13
Ich schließe mich aus der Erfahrung von Fernpartien der Einschätzung an, dass Französisch eine solide Eröffnung aus schwarzer Sicht ist.

Aber im Jahr 2014 habe ich mit Schwaz meine letzte Französisch-Fernpartie verloren gegen den starken Griechen Panayotis Frendzas. Was sagt denn dein Buch, Eduard, wo unterlief mir der enscheidende Fehler?

Hier die Partie:

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Tja... leider wird die eingefügte Partie nicht angezeigt - ein bekannter Forenfehler? Ich meine mich dunkel zu erinnern.

Deshalb hier nochmal als nicht im Browser nachspielbare Partie. Aber ihr könnt die Daten ja bei Interesse markieren und über Copy&Paste im Schachprogramm öffnen. Das dauert nicht länger als 10s.

[Event "LSS WC 2015 Semi-Final #00008"]
[Site "?"]
[Date "2014.01.18"]
[Round "?"]
[White "Frendzas, Panayotis (GRE)"]
[Black "Haug, Ulrich (GER)"]
[Result "1-0"]
[ECO "C11"]
[WhiteElo "2397"]
[BlackElo "2410"]
[PlyCount "89"]
[EventDate "2013.10.30"]

1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Nf6 4. e5 Nfd7 5. f4 c5 6. Nf3 Nc6 7. Be3 Be7 8. Qd2
O-O 9. dxc5 Bxc5 10. O-O-O Qa5 11. a3 a6 12. Bxc5 Qxc5 13. Bd3 Re8 14. Ne2 b5
15. Ned4 Bb7 16. Kb1 Nxd4 17. Nxd4 Qc7 18. c3 Nc5 19. Qc2 Ne4 20. h4 f6 21.
exf6 Nxf6 22. Rhf1 e5 23. fxe5 Rxe5 24. g4 Ne4 25. Rf4 Rae8 26. Rdf1 Bc8 27.
Ka2 Bd7 28. g5 Qc5 29. Qg2 Qd6 30. Rf7 g6 31. Qf3 Nd2 32. Qf6 Qxf6 33. R1xf6
Bc8 34. Rc7 R5e7 35. Rxe7 Rxe7 36. Rd6 Rd7 37. Rxd7 Bxd7 38. a4 bxa4 39. Bxa6
Kf7 40. Bb7 Be6 41. Bc6 Ke7 42. Bxa4 Bd7 43. Bxd7 Kxd7 44. b4 Kc7 45. Ka3 1-0
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-12-01 22:34 Edited 2020-12-01 22:44 Upvotes 1
Hier ist meine Meinung, basierend auf "simplen" Blitzpartien vom Server:

7...Be7 ist schlecht. Mein Buch das ich verwendet habe, spielt hier erstmal 7...a6. Man wartet erstmal ab um zu sehen welchen Plan Weiss verfolgt. Auch 8...0-0 wäre mir zu früh, ich ließe auch da erstmal 8...a6 spielen. Nach dem 10. Zug hat Weiss die Grosse Rochade gemacht und Schwarz die kurze. Die Weissen Figuren sind aber besser entwickelt, und Weiss hat das deutlich bessere Spiel.

Ich habe meine Engine angewiesen, statt dem (für mich) frühen Be7 und 0-0, mittels a6 -->  bald b7-b5! zu ziehen, zB. so:

1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Nf6 4. e5 Nfd7 5. f4 c5 6. Nf3 Nc6 7. Be3 a6 8. Qd2?! b5!
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2020-12-02 16:03
Eduard Nemeth schrieb:

Hier ist meine Meinung, basierend auf "simplen" Blitzpartien vom Server:

7...Be7 ist schlecht. Mein Buch das ich verwendet habe, spielt hier erstmal 7...a6. Man wartet erstmal ab um zu sehen welchen Plan Weiss verfolgt. Auch 8...0-0 wäre mir zu früh, ich ließe auch da erstmal 8...a6 spielen. Nach dem 10. Zug hat Weiss die Grosse Rochade gemacht und Schwarz die kurze. Die Weissen Figuren sind aber besser entwickelt, und Weiss hat das deutlich bessere Spiel.

Ich habe meine Engine angewiesen, statt dem (für mich) frühen Be7 und 0-0, mittels a6 -->  bald b7-b5! zu ziehen, zB. so:

1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Nf6 4. e5 Nfd7 5. f4 c5 6. Nf3 Nc6 7. Be3 a6 8. Qd2?! b5!


Hallo Eduard

Dass 7...Le7 schlecht ist, nur basierend auf simplen Blitzpartien, finde ich eine etwas gar zu gewagte Behauptung. Nicht umsonst wird der interessante Zug von Top GMs wie Caruana, Nakamura und Wang gespielt. Die ganze Variante ab 6...Sc6 ist äusserst komplex und lässt sich wohl mit "Blitzpartien" nicht genügend ergründen. Mehr als den üblichen geringen Anzugsvorteil dürfte Weiss m.E. dagegen nicht holen. Konkrete Analysen sind schwierig, denn beide Seiten haben diverse Pläne zur Verfügung und es können sehr scharfe Stellungen entstehen.

Und übrigens ist 7...Le7 für Eman 6.60 64-bit AVX2 der beste Zug.

Code:
Analysis by Eman 6.60 64-bit AVX2:
1. = (0.18): 7...Be7 8.Qd2 a6 9.dxc5 Nxc5 10.a3 0-0 11.Be2 b5 12.Nd4 Bb7 13.Nxc6 Bxc6 14.0-0 Ne4 15.Nxe4 dxe4 16.Qxd8 Rfxd8 17.Kf2 f5 18.exf6 gxf6 19.c3 f5 20.Bd4 Kf7 21.Bh5+ Kf8 22.Rg1 Bd5 23.g4 Bb3 24.gxf5 exf5 25.Be2 Rac8 26.Ke3 Bc5 27.Rg5 Rd5 28.Rh5 Bxd4+ 29.cxd4 Rc2 30.Rxh7 Rxb2 31.Ra7  (0.18 bei ST 44)
The position is equal

Beste Grüsse
Kurt
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-12-02 17:11 Upvotes 1
Hallo Kurt,
ich spreche nur aus meiner eigenen Erfahrung vom Server. Ich weiss welche Varianten für welche Seite da am besten funzen, wo sich Engines wohl fühlen und wo weniger wohl. Darauf habe ich gebaut. Menschliche Richtlinien interessieren mich weniger.

Ich habe alle meine Partien mit den Schwarzen Steinen hier hochgeladen (+1 = 65 -1):

French.pgn
https://filehorst.de/d/djhcgHoE
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2020-12-03 16:07
Eduard Nemeth schrieb:

Hallo Kurt,
ich spreche nur aus meiner eigenen Erfahrung vom Server. Ich weiss welche Varianten für welche Seite da am besten funzen, wo sich Engines wohl fühlen und wo weniger wohl. Darauf habe ich gebaut. Menschliche Richtlinien interessieren mich weniger.

Ich habe alle meine Partien mit den Schwarzen Steinen hier hochgeladen (+1 = 65 -1):

French.pgn
<a class='ura' href='https://filehorst.de/d/djhcgHoE'>https://filehorst.de/d/djhcgHoE</a>


Hallo Eduard
Habe mir als Fan der Französischen Verteidigung schon einige Partien angesehen. Das Niveau ist wirklich beachtlch.
Gruss
Kurt
Parent - By Eduard Nemeth Date 2020-12-03 17:12 Upvotes 1
Hallo Kurt,
als Grundlage nehme ich nicht nur Blitzpartien, sondern ich versuche das Beste aus allen verfügbaren Quellen zu finden, dazu eigene Analysen. Dazu zählt auch eine FS Datenbank (nur ICCF). Eine solche gibt es im Outskirts Forum sogar gratis. Erst gestern habe ich die neusten 15000 Partien (April bis November 2020) importiert.

Die Computer Datenbank ist mir aber auch sehr wichtig. Einige FS Meister testen auch gerne auf dem Server. Das sind die sogenannten "schwachen" Spieler. Sie sind natürlich alles andere als schwach. Sie testen nur gerne Neues, um zu sehen wie es sich bewährt. Wer das nicht erkennt, glaubt fälschlicher Weise es handle sich um schwache Spieler.
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2020-12-03 17:28
Hallo Kurt,
würdest du dir ein Urteil zutrauen, welcher Zug / welche Züge in der Fernpartie oben zu meiner Niederlage geführt haben?
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2020-12-03 18:06
Tommy Tulpe schrieb:

Hallo Kurt,
würdest du dir ein Urteil zutrauen, welcher Zug / welche Züge in der Fernpartie oben zu meiner Niederlage geführt haben?


Hallo Ulrich
Natürlich würde ich mir das zutrauen ... doch solltest du dein Licht nicht
unter den Scheffel stellen, denn dazu bist du selbst durchaus bestens
in der Lage. Es kostet einfach Zeit und Aufwand.
Gruss
Kurt
Parent - By Eduard Nemeth Date 2020-12-03 18:32 Upvotes 1
Ich wäre auch sehr gespannt Kurt. Nimm dir doch genug Zeit. Ich wüsste auch sehr gerne wo man für Schwarz Verstärkungen finden könnte.

Auf dem Server freut sich jedenfalls jeder Weissspieler wenn Schwarz möglichst schnell Be7 und dann 0-0 zieht. Den Gefallen werde ich meinen Engine-Gegnern jedenfalls nicht tun, bis ich damit eine starke schwarze Stellung sehe.
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2020-12-03 22:56
Kurt Utzinger schrieb:

Hallo Ulrich
Natürlich würde ich mir das zutrauen ... doch solltest du dein Licht nicht
unter den Scheffel stellen, denn dazu bist du selbst durchaus bestens
in der Lage. Es kostet einfach Zeit und Aufwand.
Gruss
Kurt


Hallo Kurt,

die oben aufgeführte Partie war eine eigene Fernpartie. Gespielt mit Hilfe von etwas eigenem Hirn, Engine, gedruckter Literatur und Datenbanken.
Ich habe während der Partie selbstverständlich einigen Aufwand betrieben und trotzdem verloren. Manchmal findet dann ein Anderer eher einen Fehler als ich selbst.

Es würde mich wundern, wenn schon 7. ... Le7 schlecht wäre, denn es wird sehr häufig von der Weltklasse gezogen. Aber ich bin nicht sicher.
Hauptalternative wäre für mich hier nicht 7. ... a6, sondern 7. ... cxd4 8. Sxd4 Db6 { oder 8. ... Lc5 9. Dd2 0-0 10. 0-0-0 += } 9. Dd2 Dxb2 10. Tb1 Da3 11. Lb5 Sxd4 12. Lxd4  Weiß hat Kompensation für den Bauern, aber wahrscheinlich nicht mehr. Oder?

Wäre 10. ... Db6 besser als das gespielte 10. ... Da5  ?

Wie ich es drehe und wende, Weiß kommt meines Erachtens schon aus der Eröffnung besser heraus.
Ich wende seit dieser Partie die französische Verteidigung selten an. Wenn doch, dann mit 3. ... Lb4 (Winawer-Variante) statt des klassischen 3. ... Sf6 .

Vielleicht äußen sich noch andere zu der Partie, es würde mich sehr freuen.

Nette Grüße,

Ulrich
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-12-03 23:13
Wie wäre es mit einem Vorschlag: Wir spielen live hier im Forum 2 Partien. In Partie 1 hast Du Weiss und ich spiele statt Be7 natürlich a6. In Partie 2 habe ich Weiss, und du spielt Bb4 statt Nf6?
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2020-12-03 23:25
Eduard Nemeth schrieb:

Wie wäre es mit einem Vorschlag: Wir spielen live hier im Forum 2 Partien. In Partie 1 hast Du Weiss und ich spiele statt Be7 natürlich a6. In Partie 2 habe ich Weiss, und du spielt Bb4 statt Nf6?


Hallo Eduard,
nettes Angebot! Schon vor Jahren hatte ich dich zu Fernpartien herausgefordert. Erinnerst du dich?
Sofern die Bedenkzeit einigermaßen fernschachüblich ist, bin ich dabei: 40 Tage für 10 Züge.
Nicht wesentlich schneller, denn ich bin derzeit noch bei anderen Turnieren engagiert.

Wahrscheinlich gehen ja dann doch beide Partien remis aus...  


Freundliche Grüße

Ulrich
Parent - By Eduard Nemeth Date 2020-12-03 23:34
Ok wunderbar!

Ich habe es auch nicht eilig, ich rechne ebenfalls mit 2 Remis Partien, aber schauen wir mal was sich besser schlägt, Nf6 mit a6 oder Bb4? Ich erwarte also deinen ersten Zug nach a6, du bekommst meinen. Wer zuerst zieht, macht einen neuen Thread auf und dann spielen wir es da für alle sichtbar.

LG
Eduard
Parent - - By Peter Martan Date 2020-12-04 00:02
Tommy Tulpe schrieb:

Vielleicht äußen sich noch andere zu der Partie, es würde mich sehr freuen.

Schon passiert, Ulrich, siehe das Posting direkt unter dem hier.
Hab' aber nur eine Engine ihre Backward- Kommentare beitragen lassen, um gar nicht in Gefahr zu kommen, einem verdienten Fernschachspieler weise Lehren zu erteilen.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2020-12-04 09:21
Peter Martan schrieb:

Tommy Tulpe schrieb:

Vielleicht äußen sich noch andere zu der Partie, es würde mich sehr freuen.

Schon passiert, Ulrich, siehe das Posting direkt unter dem hier.
Hab' aber nur eine Engine ihre Backward- Kommentare beitragen lassen, um gar nicht in Gefahr zu kommen, einem verdienten Fernschachspieler weise Lehren zu erteilen.



Hallo Peter
Da haben wir doch mal schon eine gute Basis für vertiefte Analysen, danke.
BTW: Im Fernschach hat 8...0-0 eine deutlich schlechtere Bilanz als 8...a6.
Gruss
Kurt
Parent - By Peter Martan Date 2020-12-04 09:33 Edited 2020-12-04 10:05
Kurt Utzinger schrieb:

BTW: Im Fernschach hat 8...0-0 eine deutlich schlechtere Bilanz als 8...a6.

Auf der 2021 CD von Herbert Bellmann sind von 1065 Partien mit 8...0-0 (?!) 385 1-0 und 112 0-1 gespeichert, nach ...a6 von 776 insgesamt 170 1-0 und 63 0-1.
Also ja, deutlich.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2020-12-04 09:15
Tommy Tulpe schrieb:


Hallo Kurt,

die oben aufgeführte Partie war eine eigene Fernpartie. Gespielt mit Hilfe von etwas eigenem Hirn, Engine, gedruckter Literatur und Datenbanken.
Ich habe während der Partie selbstverständlich einigen Aufwand betrieben und trotzdem verloren. Manchmal findet dann ein Anderer eher einen Fehler als ich selbst.


Das bin ich mir bewusst ... und ja, manchmal finden andere eher einen Fehler.

Zitat:
Es würde mich wundern, wenn schon 7. ... Le7 schlecht wäre, denn es wird sehr häufig von der Weltklasse gezogen. Aber ich bin nicht sicher.
Hauptalternative wäre für mich hier nicht 7. ... a6, sondern 7. ... cxd4 8. Sxd4 Db6 { oder 8. ... Lc5 9. Dd2 0-0 10. 0-0-0 += } 9. Dd2 Dxb2 10. Tb1 Da3 11. Lb5 Sxd4 12. Lxd4  Weiß hat Kompensation für den Bauern, aber wahrscheinlich nicht mehr. Oder?


Persönlich interessiert mich eigentlich die Güte des modern gewordenen 7...Le7 nicht so sehr, weil ich irgenwie das Gefühl habe, damit
ein Tempo zu verlieren, falls Weiss einmal d4xc5 spielt und ich ja nicht unbedingt ...Sxc5 antworten will. Trotz einer grösseren Anzahl von
GM-Partien gefällt mir jedenfalls nach 8.Dd2 0-0?! nicht so recht, da wahrscheinlich zu langsam im Lichte der Top-Engines. Wir sind glaube
ich langsam an einen Punkt gekommen, wo die Top-GMs eher auf verteilte Chancen in der praktischen Partie als unbedingt auf die beste
Fortsetzung abzielen, die dann im Remis versanden.

Zitat:
Wäre 10. ... Db6 besser als das gespielte 10. ... Da5  ?


Bleibt zu untersuchen.

Zitat:
Wie ich es drehe und wende, Weiß kommt meines Erachtens schon aus der Eröffnung besser heraus.
Ich wende seit dieser Partie die französische Verteidigung selten an. Wenn doch, dann mit 3. ... Lb4 (Winawer-Variante) statt des klassischen 3. ... Sf6 .

Vielleicht äußen sich noch andere zu der Partie, es würde mich sehr freuen.

Nette Grüße,

Ulrich


Werde mich doch noch etwas mit dieser Partie befassen und dazu gelegentlich Stellung nehmen.
Gruss
Kurt
Parent - - By Peter Martan Date 2020-12-03 23:48 Edited 2020-12-04 00:20
Hallo Kurt!
Ich trag' mal nur etwas Hardware- Zeit bei, dann kannst du dir weiter in Ruhe überlegen, ob und wann du eine fundierte Analyse abgibst.

Cfish-Backward mit 22 Threads, 32G Hash und 200 Sekunden/Zug, NNUE Use Pure, dieses Netz nn-c3ca321c51c9.nnueund.

Gestartet vom 30. Zug an (da ging dann wohl nichts mehr).
Dort, wo es mir scheint noch zu halten gewesen wäre, beim 15. Zug, 2 interaktive Lines mit End-Evals.

Der größte Evalsprung bei 12...Dxc5 (?!) legt nahe, dass die Partie da gekippt ist, außerdem dürfte da aber auch die Hash- Grenze gewesen sein, bis zu der die Engine die folgenden taktischen Verwicklungen im Horizont behalten konnte. Geht man da wieder hinein, wird das += schon wieder ein +/-.

Bei den nicht- taktischen Eröffnungszügen sagen die Zahlenwerte natürlich noch weniger absolut, und außerdem geben die Engines dort keine Alternativvorschläge ab, wo sie numerisch zu wenig Unterschied feststellen, auch wenn die Schwelle wie hier im Fritz- GUI auf 0 cp eingestellt ist.

[Event "LSS WC 2015 Semi-Final #00008"]
[Site "?"]
[Date "2014.01.18"]
[Round "?"]
[White "Frendzas, Panayotis (GRE)"]
[Black "Haug, Ulrich (GER)"]
[Result "1-0"]
[ECO "C11"]
[WhiteElo "2397"]
[BlackElo "2410"]
[Annotator "CF EXT 291120 x64 SSE41 N"]
[PlyCount "89"]
[EventDate "2013.10.30"]

1. e4 {[%eval 34,46]} e6 {[%eval 15,45]} ({CF EXT 291120 x64 SSE41 N:} 1... e5
2. Nf3 {[%eval 34,46]}) 2. d4 {[%eval 20,46]} d5 {[%eval 20,43]} 3. Nc3 {
[%eval 15,44]} Nf6 {[%eval 23,43]} 4. e5 {[%eval 16,47]} Nfd7 {[%eval 53,45]}
5. f4 {[%eval 55,47]} c5 {[%eval 50,39]} 6. Nf3 {[%eval 35,45]} Nc6 {[%eval 47,
42]} 7. Be3 {[%eval 34,44]} Be7 {[%eval 33,39]} 8. Qd2 {[%eval 30,40]} O-O {
[%eval 72,41]} ({CF EXT 291120 x64 SSE41 N:} 8... a6 9. Bd3 b5 10. Qf2 b4 11.
Na4 c4 12. Be2 Nb6 13. Nc5 a5 14. O-O O-O 15. h4 a4 16. b3 axb3 17. axb3 Ra3
18. h5 h6 19. Rxa3 bxa3 20. Ra1 Nd7 21. bxc4 Nxc5 22. dxc5 Qa5 23. cxd5 exd5
24. Nd4 Nxd4 25. Bxd4 Bf5 26. Bf3 Rc8 27. Qe3 Qxc5 28. g4 Be6 29. Bxc5 Bxc5 30.
Rxa3 Bxe3+ 31. Rxe3 Rxc2 32. Rb3 Rc1+ 33. Kh2 {[%eval 30,40]}) 9. dxc5 {[%eval
71,45]} Bxc5 {[%eval 69,42]} 10. O-O-O {[%eval 61,41]} Qa5 {[%eval 65,43]} 11.
a3 {[%eval 90,43]} a6 {[%eval 111,40]} ({CF EXT 291120 x64 SSE41 N:} 11... Rd8
12. Bxc5 {[%eval 90,43]}) 12. Bxc5 {[%eval 57,40]} Qxc5 {[%eval 148,41]} ({CF
EXT 291120 x64 SSE41 N:} 12... Nxc5 13. Kb1 Qc7 14. Qe3 Ne7 15. g4 Rb8 16. Bd3
h6 17. Nd4 Bd7 18. Rhg1 Nxd3 19. Rxd3 b5 20. Nce2 b4 21. a4 Bxa4 22. Rd2 Rbc8
23. h4 Bb5 24. f5 Bxe2 25. Rxe2 Nc6 26. fxe6 Nxd4 27. exf7+ Qxf7 28. Qxd4 Rc4
29. Qd1 Qe6 30. h5 Rxg4 31. Rxg4 Qxg4 32. Qxd5+ Kh8 33. Qe4 Qxe4 34. Rxe4 Rb8
35. Kc1 Kg8 36. Kd2 a5 37. e6 a4 38. e7 Kf7 39. Kd3 {[%eval 57,40]}) 13. Bd3 {
[%eval 157,44]} Re8 {[%eval 159,43]} 14. Ne2 {[%eval 168,46]} b5 {[%eval 151,
44]} 15. Ned4 {[%eval 150,46]} Bb7 {[%eval 122,38]} (15... Nxd4 {[%eval 139,43]
} 16. Nxd4 Rb8 17. c3 Qc7 {[%eval 141,30]}) (15... b4 16. Nxc6 bxa3 17. Na5 a2
{[%eval 151,36]}) 16. Kb1 {[%eval 112,41]} (16. Rhe1 Qb6 17. Nxc6 Bxc6 18. f5
exf5 19. Bxf5 Nf8 20. h4 a5 21. b3 Re7 22. Kb2 b4 23. a4 h6 24. g4 Rae8 25. h5
d4 {[%eval 182,35]}) 16... Nxd4 {[%eval 215,44]} ({CF EXT 291120 x64 SSE41 N:}
16... Qb6 17. Nxc6 Bxc6 18. Rhe1 Ra7 19. f5 exf5 20. Bxf5 Nf8 21. h4 Rae7 22.
h5 Bb7 23. Qf4 Ne6 24. Bxe6 Qxe6 25. Rd4 h6 26. Nh4 Bc8 27. g4 Rc7 28. Nf5 Rc4
29. Qd2 Rxd4 30. Qxd4 Bd7 31. Re3 Rf8 32. b4 Re8 33. Kb2 Rd8 34. Qc5 Re8 35.
Nd6 Rd8 {[%eval 112,41]}) 17. Nxd4 {[%eval 219,41]} Qc7 {[%eval 236,47]} 18. c3
{[%eval 201,46]} Nc5 {[%eval 241,47]} 19. Qc2 {[%eval 217,46]} Ne4 {[%eval 237,
41]} 20. h4 {[%eval 237,41]} f6 {[%eval 277,40]} 21. exf6 {[%eval 266,47]} Nxf6
{[%eval 225,46]} 22. Rhf1 {[%eval 242,48]} e5 {[%eval 283,43]} 23. fxe5 {
[%eval 281,48]} Rxe5 {[%eval 281,43]} 24. g4 {[%eval 272,45]} Ne4 {[%eval 384,
44]} ({CF EXT 291120 x64 SSE41 N:} 24... Rae8 25. g5 Ne4 26. Rf3 Bc8 27. Qg2 g6
28. Ka2 Bd7 29. Rdf1 Qc8 30. Qh2 Bf5 31. Nxf5 gxf5 32. h5 Qe6 33. Kb1 Qd6 34.
Qc2 Qe6 35. Ka1 Re7 36. h6 Kf7 37. Qh2 Kg6 38. Qh4 Kf7 39. Qf4 Ke8 40. Rd1 Kf7
41. Bc2 Qg6 42. Rdf1 Ke8 43. Rg1 Kd7 44. Bb1 Kc7 45. Rd3 Kc6 46. Ba2 Qg8 47.
Rdd1 Qg6 48. Bb3 Re8 49. Bc2 R8e7 50. Qe3 Nd6 51. Qd4 Kb7 52. Bb3 Nc4 53. Bxc4
{[%eval 272,45]}) 25. Rf4 {[%eval 370,42]} Rae8 {[%eval 351,41]} 26. Rdf1 {
[%eval 264,49]} Bc8 {[%eval 334,43]} 27. Ka2 {[%eval 339,44]} Bd7 {[%eval 385,
47]} 28. g5 {[%eval 352,45]} Qc5 {[%eval 368,49]} 29. Qg2 {[%eval 343,47]} Qd6
{[%eval 726,41]} ({CF EXT 291120 x64 SSE41 N:} 29... g6 30. Qh2 Qd6 31. R1f3
Rd8 32. Rf7 Bg4 33. Rf1 Bd7 34. Qf4 Ree8 35. Qxd6 Nxd6 36. R7f6 Ne4 37. Rb6 Bc8
38. Rc6 Nd2 39. Rff6 Re7 40. h5 gxh5 41. Bf5 Bxf5 42. Nxf5 Ra7 43. g6 Ne4 44.
Rfe6 Rf8 45. Ne7+ Kh8 46. gxh7 Rd8 47. Re5 Rd6 48. Rc8+ Kxh7 49. Rxh5+ Rh6 50.
Rxh6+ Kxh6 51. Nxd5 Kg5 52. Nb4 Nd2 53. Rf8 Kg4 54. Rd8 Nc4 55. Nc6 Rb7 56.
Rd4+ Kg5 {[%eval 343,47]}) 30. Rf7 {[%eval 661,46]} g6 {[%eval 639,43]} 31. Qf3
Nd2 32. Qf6 Qxf6 33. R1xf6 Bc8 34. Rc7 R5e7 35. Rxe7 Rxe7 36. Rd6 Rd7 37. Rxd7
Bxd7 38. a4 bxa4 39. Bxa6 Kf7 40. Bb7 Be6 41. Bc6 Ke7 42. Bxa4 Bd7 43. Bxd7
Kxd7 44. b4 Kc7 45. Ka3 1-0
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2020-12-04 08:46
Hallo Peter,

vielen, vielen Dank, dass du deine Powerhardware für die Analyse dieser Partie verwendet hast.

Du meinst, 12. ... Sxc5 sei wesentlich besser als 12. ... Dxd5.
Auf 12. ... Sxc5 wird aber normalerweise 13. De3 gespielt mit ausgezeichneter Statistik für Weiß gemäß Mega Database 2021:   +10 / =5 / -4

Inzwischen vermute ich, dass Schwarz spätestens nach dem Zug 8. ... 0-0 ?! vor einer schweren Aufgabe steht und 8. ... a6 besser gewesen wäre.

Grüße von

Ulrich
Parent - By Peter Martan Date 2020-12-04 09:55 Edited 2020-12-04 10:09
Das ist eben der Unterschied zwischen Engine- Eval, auch mit ein bisschen Hardware- Zeit und Backward und Statistik. Wären die Partiezahlen höher, würde ich auch stark auf die Statistik setzen, aber nach 12...Dxc5 sind gerade mal noch 50 Partien auf der Bellmann 2021- CD und von denen sind 38 für Weiß ausgegangen und nur eine für Schwarz bei auch nur 11 Remis. Also wollte man aus so kleinen Zahlen überhaupt noch Prozente ausrechnen, wäre das eine Weißperformance von 76% und das ist für Fernschach schon extrem hoch, findest du nicht auch?
Wenn man jetzt die Zahlen von dir nach 12...Sxc5 hernimmt und sie mit denen der reinen .corr- Datenbank vergleicht, habe ich da nur mehr 37 Partien mit 22 1-0, immerhin 13 Remis und 2 0-1, würde man auch hier noch %-rechnen, wäre es immerhin "nur" 60%.

Wie gesagt, zu wenig Material für eine ordentliche Statistik, aber was sie jedenfalls zeigen, die Partien, die man hat: Weiß hat an der Stelle schon einen sehr großen Vorteil an Gewinnwahrscheinlichkeit gegenüber Schwarz.
Und was vielleicht am meisten sagt: diese Line kommt bis zum 12. Zug im Fernschach in der jüngeren Vergangenheit in den höheren Spielklassen praktisch nicht mehr vor.
Also ja, das ist schon vorher "den Bach hinunter gegangen", nicht, dass es hier schon verloren ist, aber mit dem 15...Lb7 (!?) gemeinsam, war's das dann eigentlich schon so ziemlich, glaube ich.
Zur Statistik von 8...0-0 (?!) und ...a6 siehe mein Antwortposting an Kurt.

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=137462#pid137462

Und nein, ich würde Französisch im Fernschach nicht mehr spielen, wie auch Horst meint. Natürlich ist das nicht "widerlegt", aber warum soll man von Anfang an kämpfen, wenn man doch keine wirklichen Aussichten auf den ganzen Punkt gibt, und einfachere und sicherere Wege zum Remis gibt, auch für Schwarz. Das ist ja der wirkliche Jammer mit der Theorie heutzutage, Vielseitigkeit bringt auch nix mehr, außer Arbeit
Parent - - By Hauke Lutz Date 2020-12-03 23:37
Bei mir zeigt Cfish 261020 nach Vor-Zurück, dass O-O zu langsam ist.
8. ... a6 ist wirklich der beste Zug, aber 7. ... Le7 statt a6 war nur eine Zugumstellung.
Die Bewertungen nach 8. Qd2 und O-O sind beigefügt.

FEN: r1bqk2r/pp1nbppp/2n1p3/2ppP3/3P1P2/2N1BN2/PPPQ2PP/R3KB1R b KQkq - 5 8

Cfish NUMA 261020 x64 AVX2:
Hybrid NNUE evaluation using nn-eba324f53044.nnue enabled.
42/53  05:00   2.976.684k  9.896k  +0,24  a7-a6 a2-a3 O-O d4xc5 Sd7xc5 Lf1-e2 b7-b5 Sf3-d4 Lc8-b7 O-O Sc5-e4 Sc3xe4 d5xe4 Sd4xc6 Lb7xc6 Dd2xd8 Tf8xd8 Tf1-d1 f7-f5 e5xf6/ep g7xf6 Td1xd8+ Ta8xd8 Kg1-f2 f6-f5 Ta1-d1 Td8xd1 Le2xd1 Le7-d6 g2-g3 Kg8-f7 Le3-d4 Ld6-c7 Ld1-e2 Lc6-d5 a3-a4 Ld5-c4 Le2-h5+ Kf7-e7 a4xb5 a6xb5 c2-c3 h7-h6 Kf2-e3
43/53  06:22   3.786.828k  9.901k  +0,24  a7-a6 a2-a3 O-O d4xc5 Sd7xc5 Lf1-e2 b7-b5 Sf3-d4 Lc8-b7 O-O Sc5-e4 Sc3xe4 d5xe4 Sd4xc6 Lb7xc6 Dd2xd8 Tf8xd8 Tf1-d1 f7-f5 e5xf6/ep g7xf6 Td1xd8+ Ta8xd8 Kg1-f2 f6-f5 Ta1-d1 Td8xd1 Le2xd1 Le7-d6 g2-g3 Kg8-f7 Le3-d4 Ld6-c7 Ld1-e2 Lc6-d5 a3-a4 Ld5-c4 Le2-h5+ Kf7-e7 a4xb5 a6xb5 c2-c3 h7-h6 Kf2-e3

FEN: r1bq1rk1/pp1nbppp/2n1p3/2ppP3/3P1P2/2N1BN2/PPPQ2PP/R3KB1R w KQ - 6 9

Cfish NUMA 261020 x64 AVX2:
Hybrid NNUE evaluation using nn-eba324f53044.nnue enabled.
45/65  07:06   4.373.044k  10.255k  +0,57  d4xc5 Le7xc5 O-O-O Dd8-b6 Sf3-d4 Lc5xd4 Le3xd4 Sc6xd4 Dd2xd4 Db6xd4 Td1xd4 a7-a6 h2-h4 b7-b5 a2-a4 b5xa4 Td4xa4 Lc8-b7 Ta4-a3 h7-h6 Sc3-e2 a6-a5 Se2-d4 Lb7-a6 Lf1xa6 Ta8xa6 Th1-h3 f7-f6 e5xf6 Tf8xf6 Th3-f3 e6-e5 f4xe5 Sd7xe5 Tf3xf6 Ta6xf6 Ta3xa5 Se5-c4 Ta5-a8+ Kg8-f7 Sd4-f3 Sc4-e3 Ta8-a7+ Kf7-g6 Sf3-e1 Tf6-f2 Ta7-c7 Se3xg2 Se1xg2 Tf2xg2 b2-b4 Tg2-g4 h4-h5+ Kg6xh5 b4-b5
46/65  07:16   4.473.028k  10.255k  +0,57  d4xc5 Le7xc5 O-O-O Dd8-b6 Sf3-d4 Lc5xd4 Le3xd4 Sc6xd4 Dd2xd4 Db6xd4 Td1xd4 a7-a6 h2-h4 b7-b5 a2-a4 b5xa4 Td4xa4 Lc8-b7 Ta4-a3 h7-h6 Sc3-e2 a6-a5 Se2-d4 Lb7-a6 Lf1xa6 Ta8xa6 Th1-h3 f7-f6 e5xf6 Tf8xf6 Th3-f3 e6-e5 f4xe5 Sd7xe5 Tf3xf6 Ta6xf6 Ta3xa5 Se5-c4 Ta5-a8+ Kg8-f7 Sd4-f3 Sc4-e3 Ta8-a7+ Kf7-g6 Sf3-e1 Tf6-f2 Ta7-c7 Se3xg2 Se1xg2 Tf2xg2 b2-b4 Tg2-g4 h4-h5+ Kg6xh5 b4-b5
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2020-12-03 23:55
1.e4 e6 2.d4 d5 3.Sc3 Sf6 4.e5 Sfd7 5.f4 c5 6.Sf3 Sc6 7.Le3 Le7 8.Dd2 0–0
ohne Zuganzeige bin ich etwas durcheinander, Spielt Eduard so mit Weiß?
Danke im Voraus!!
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-12-04 00:37 Edited 2020-12-04 00:47
Hallo Horst,
nimm als Grundlage die von Ulrich verlorene FS Partie (PGN siehe weiter oben). Statt 7...Be7 ziehe ich 7...a6.

Nun zieht Ulrich.

In der zweiten Partie zieht Ulrich statt 3...Nf6 nun 3...Bb4, und ich bin dran mit meinem ersten Zug.

Ich werde den Stand jeweils als PGN posten.
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2020-12-04 00:58
das muss man aber Gründlich langsam spielen. ich möchte in beiden Beispielen niemals nicht Schwarz haben.
 
Parent - By 2phil4u Date 2020-12-07 17:59
Ich denke nicht, dass le7 der entscheidende Fehler war.
Stockfish Nnue ist beeindruckend, da sie oft schnell Gewinnstellung en sieht.
15. sed4 a4!!
wird besser bewertet
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