Wir haben das Staunen verlernt!

By Torsten Cuber Date 2020-11-29 01:48 Upvotes 6

Wenn ich die letzten "Diskussionen" hier im Forum verfolge, kann ich nur ungläubig staunen, worüber geredet und gestritten wird.
Das sind alles Dinge, von denen ich keine Ahnung habe und, ganz ehrlich, von denen ich gar nichts wissen will.
Ich bin einfach nur ein Liebhaber des schönsten Spiels der Welt, und seit den seligen Zeiten des Mephisto 3 (von Henne und Nietzsche), der noch regelmäßig einzügige Matts übersah, fasziniert von Computern, die Schach spielen können. Ende der 90er Jahre kam dann mein erster PC, und mein erstes Schachprogramm war Fritz 5.32.
Was habe ich damals Stunden damit verbracht, fasziniert zu beobachten, wie Fritz in den Partien der alten Meister die tollsten Varianten entdecken konnte.
Und selbst schwierige Endspiele konnte er richtig spielen, einfach weil er so tief rechnen konnte (wohlgemerkt im Jahre 1998).
Diese Leidenschaft und Begeisterung für das Schach und Schachcomputer hat mich quasi mein Leben lang begleitet.
Wenn ich also die Beiträge lese, die hier so veröffentlicht werden, ich bin erst seit kurzem hier im Forum angemeldet, denke ich mir, wer begeistert sich eigentlich heute noch für die unglaublichen Leistungen, zu denen die Schachprogramme oder wie es heute heißt, die Engines, fähig sind.
Das letzte Mal, das ich wie ein Kind gestaunt habe, war vor einigen Wochen.
Die berühmte Studie von Karl Behting, über 100 Jahre alt, in der der unglaubliche Zug 1.Kc6 das Remis rettet, war praktisch bis heute für Computer unlösbar.
Wie viele Stunden habe ich mit dem PC und den neuesten Engines damit verbracht, diese Studie zu analysieren und zu testen.
Nie hatte ein Programm die Chance, den richtigen Weg zu finden.
Vor kurzem nun erschien ein neues Programm, Bluefish XI-LP FD, das auch Festungen erkennt, was viele Jahre als völlig unmöglich galt, und als ich damit die unlösbare Behting-Studie prüfen wollte passierte das Unglaubliche : Die Stellung, die nie zuvor in meinen Tests gelöst werden konnte, löst Bluefish in 0:01 Sekunden (einer Sekunde)!!
Ich habe das in den letzten Tagen mehrfach wiederholt, und jedesmal kommt nach 1 Sekunde der Zug 1.Kc6 mit der Bewertung 0.00.
Wie kann ein Schachprogramm eine Aufgabe in 1 Sekunde lösen, die praktisch 100 Jahre lang als unlösbar galt?
Sollten wir, die wir Schach lieben, nicht lieber über solche unglaublichen Leistungen staunen?
Mir erschien dieser Moment jedenfalls wie ein Kind, das zum ersten Mal in seinem Leben ein Polarlicht sieht!
Wann habt ihr das letzte Mal gestaunt über die Leistungen der Computer?
Auf eure Antworten bin ich gespannt.
Liebe Grüße an alle Computerfans
Torsten

By Roland Riener Date 2020-11-29 11:58

Du meinst wohl diese Studie:

Bei kurzem Antesten findet keine meiner Engines die geforderte Remisazeige.

By Thomas Plaschke Date 2020-11-29 13:05 Edited 2020-11-29 13:12

Cfish vom 8.11. zeigt mit 1 Thread ab dem 26 Hz (6,6 Mn) 1. Kc6 und nach 39 Hz (49,4 Mn) mit Remisbewertung. Stockfish (der vom 8.11.) sollte es ebenso anzeigen.
Deep Shredder (1 THread) ab Halbzug 27. Remisbewertung ab Hz 49.
3, 4, 5 u. 6 Steiner Syzygy-Endspieltabellen wurden benutzt.

Viele Grüße
Th. Plaschke

By Peter Martan Date 2020-11-29 18:27 Edited 2020-11-29 18:50

Roland Riener schrieb:

Bei kurzem Antesten findet keine meiner Engines die geforderte Remisazeige.

Nimm mal Crystal. Von dem (Joseph Ellis) stammt ja ursprünglich der Fortress Detection Code im Bluefish, in den ihn Michael Byrne dann auch eingebaut hat.

8/8/7p/3KNN1k/2p4p/8/3P2p1/8 w - - 0 1

Analysis by Crystal 271020:

1.Sg7+ Kg5 2.Sf3+ Kf4 3.Sg1 Kg4 4.Ke4 h3 5.Sf5 h2 6.Se3+ Kg3
-/+ (-1.36)   Tiefe: 7/12   00:00:04 120kN
...
1.Sg7+ Kg5 2.Sf3+ Kg4 3.Sf5 h3 4.Ke4 g1D 5.Sxh6+ Kh5 6.Sxg1 h2 7.Sf3 h1D 8.Sf5 Kg4 9.Se3+ Kg3 10.Sf5+ Kf2 11.S5d4 Dg2 12.Kd5 Dg8+ 13.Kc5 Dc8+ 14.Kd5 Dc7 15.Se5 Da5+ 16.Ke4 Da2 17.Sg4+ Ke1 18.Sf3+ Kd1 19.Sge5 Kc2 20.Ke3 Db3+ 21.Ke4 Da4 22.Ke3 Kb3 23.Sd4+ Kb4 24.Sef3 Da2 25.Se5 Kc5 26.Se2 Da7 27.d4+ cxd3 28.Kxd3 Da1 29.Sf3 Da6+ 30.Ke3 Dd6
-/+ (-1.04)   Tiefe: 23/79   00:00:07 35760kN
1.Sg7+ Kg5 2.Sf3+ Kg4 3.Sf5 h3 4.Ke4 g1D 5.Sxh6+ Kh5 6.Sxg1 h2 7.Sf3 h1D 8.Sf5 Kg4 9.Se3+ Kg3 10.Sf5+ Kf2 11.S5d4 Db1+ 12.Kd5 Db4 13.Se5 Da5+ 14.Ke4 Da2 15.Sg4+ Ke1 16.Sf3+ Kf1 17.Sfe5 Ke2 18.Kd4 Da4 19.Kc5 Kxd2 20.Sxc4+ Kc3 21.Sge3 Da7+ 22.Sb6 Dc7+ 23.Kb5 Kd4 24.Sf5+ Ke4 25.Se3 Dc1 26.Sed5 Kd4 27.Ka6 Dc6
-/+ (-1.14)   Tiefe: 24/80   00:00:07 40602kN
...
1.Sg7+ Kg5 2.Sf3+ Kg4 3.Sf5 h3 4.Ke4 g1D 5.Sxh6+ Kh5 6.Sxg1 h2 7.Sf3 h1D 8.Sf5 Kg4 9.Se3+ Kg3 10.Sf5+ Kf2 11.S5d4 Dh7+ 12.Kd5 Dc7 13.Se5 Da5+ 14.Ke4 Da2 15.Sg4+ Ke1 16.Sf3+ Kf1 17.Sge5 Db3 18.Kd4 Kf2 19.Ke4 Db5 20.Sd4 Db7+ 21.Kf5 Ke1 22.Sdf3+ Ke2 23.Kf4 Dh7 24.Kg4 De4+ 25.Kg3 Da8 26.Kf4 Da4 27.Kf5 Kf2
-+ (-1.80)   Tiefe: 28/89   00:00:14 138MN
1.Kc6
-+ (-1.62 ++)   Tiefe: 29/70   00:00:15 164MN
...
1.Kc6
= (-0.23 ++)   Tiefe: 29/70   00:00:20 248MN
1.Kc6 g1D 2.Sxh4 Dh1+ 3.Shf3 Da1 4.Kd6 Dd1 5.Ke6 Dc2 6.Kd5 Da4 7.Kc5 Db3 8.Kd6
= (0.00)   Tiefe: 29/70   00:00:23 267MN
1.Kc6 g1D 2.Sxh4 Dh1+ 3.Shf3 Da1 4.Kd6 Dd1 5.Ke6 Dc2 6.Kd5 Da4 7.Kc5 Db3 8.Kd6
= (0.00)   Tiefe: 30/27   00:00:24 309MN
1.Kc6 g1D 2.Sxh4 Dh1+ 3.Shf3 Da1 4.Kd6 Dd1 5.Ke6 Dc2 6.Kd5 Da4 7.Kc5 Db3 8.Kd6
= (0.00)   Tiefe: 31/27   00:02:19 2840MN

24 Threads der 12x3GHz Xeon X5670 CPU (SSE4.1 popcnt compile), NNUE off (mit geht's gleich schnell, bis Kc6 im Output ist, das Auflösen des fail low bis zum 0.00 und längerer Line dauert dann aber etwas länger, weil's bremst) 8G Hash, keine tbs.

Wozu auch, die Festung ist ein 8Steiner. Die tbs braucht die Engine, um sich weniger lang an 1.Sg7? fest zu beißen, aber seit dem Fortress Detection Code von Joseph Ellis ist das nicht mehr notwendig, weil die Engine dadurch schnell "sieht", dass die Dame allein, ohne die Hilfe des Königs, nicht Matt setzen kann. Ein großer Fortschritt im Kampf gegen eine der letzten Bastionen gegen die Engines, die Festungen als solche, dieser Patch, den Ellis in Crystal einbaute, als er ihn als Nachfolge- Branch vom Mate Finder aufbrachte.

Ich hab' zuerst gerade noch mit der Suche geschaut, wann die Behting- Studie das erste Mal hier im Forum war, weiter als 2008 ging's nicht zurück, aber das waren schon alles Folgethreads, die da gefunden wurden. Ich würde annehmen, es war schon um die Jahrtausendwende herum, vielleicht auch erst so 2005, als Andreas Lüttke das erste Mal die Verführung 1.Kc6? mit seinen damals brandneuen 6men Nalimovs widerlegte. Zweimal mindestens kam die Debatte, ob das nicht doch auch Remis sein könnte, noch in die Foren, zuletzt hatte ja kein Geringerer als John Nunn das ein letztes Mal angezweifelt.
Die Studie hat Geschichte, auch in den Foren.

Die erste Engine, die's konnte, war Patzer von Roland Pfister.

https://www.chessprogramming.org/Patzer

By Peter Martan Date 2020-11-29 19:43

Peter Martan schrieb:

die Verführung 1.Kc6?

...hätte natürlich 1.Sg7? heißen sollen.

By Roland Riener Date 2020-11-29 20:01

Peter, Crystal war mir eigentlich klar, ich muß in der Eile den 260819 erwischt haben. Der neuere macht es besser:

8/8/7p/3KNN1k/2p4p/8/3P2p1/8 w - - 0 1

Analysis by Crystal 080420 64 BMI2:
...
1.Kc6
-+ (-2.91 ++) Tiefe: 29/82 00:00:43 118MN...
...
1.Kc6 g1D 2.Sxh4 Dc1 3.Shf3 c3 4.dxc3 Dxc3+ 5.Kd5 Dc1 6.Ke4 Db1+ 7.Ke3 Dh1 8.Ke4
= (0.00) Tiefe: 29/82 00:00:56 160MN

By Peter Martan Date 2020-11-29 20:13

Da lernt man das Staunen wieder, was?

By Roland Riener Date 2020-11-29 13:04

Der soeben gefundene und geladene Bluefish 2703 schafft es auch nicht. Hast du einen Link für deinen neuen Bluefish?

Ich bin auf deiner Linie, ich benutze die Computermöglichkeiten für Schachzwecke. Für andere hier ist es eine Technikspielwiese mit Thema Schach.

By Torsten Cuber Date 2020-11-29 15:10

Lieber Roland.
Es handelt sich um
Bluefish XI-LP FD, (LP steht für Large Pages, FD für Fortress Detection)
Die Settings sind bei mir eigentlich immer default, aber diese zwei Werte hab ich geändert :
Defensive =off
Tactical =2
Ich weiß allerdings nicht, ob man diese Bluefish Version noch runter laden kann.
Soweit ich mich erinnern kann, war sie Teil eines Pakets, ich glaube das Programmpaket HONEY XI.
Liebe Grüße
Torsten

By Torsten Cuber Date 2020-11-29 15:12

Allerdings besitze ich keinerlei Endspiel Tablebases, die Engines rechnen bei mir also ganz allein.
Ich hoffe, ich konnte dir weiterhelfen.

By Roland Riener Date 2020-11-29 16:05

Die Engine wird mir vielleicht noch irgendwann über den Weg laufen.

Meine Engines müssen auch ohne Endspieldatenbanken rechnen, ich konnte beim Nahschach schließlich auch nie eine Endspiel-Enzyklopädie heranziehen.

By Klaus S. Date 2020-11-29 15:13

Hallo Torsten,

Hast du meine PM gelesen?

By Thomas Plaschke Date 2020-11-29 13:39 Upvotes 1

Schon in diesem Thread wunderte man sich.

Viele Grüße
Th. Plaschke