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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Welche Engines eignen sich besonders gut für die Partie Analyse?
- - By Torsten Cuber Date 2020-11-24 00:38
Hallo Computerfreunde, ich bin seit vielen Jahren ein begeisterter Computerschach-Anhänger, aber meine besondere Liebe gilt dem Schach selbst, besonders der Schachgeschichte und der Analyse der Partien der großen Meister, angefangen von Morphy und Anderssen bis Kasparow, Karpow, Kramnik, Anand und so weiter.
Computer bzw. die Schachprogramme habe ich immer genutzt, um in diesen Partien "nach der Wahrheit zu suchen". Angefangen habe ich 1998, damals noch mit einem Intel P4, 3Ghz Rechner und dem Schachprogramm Fritz 5.32; heute bin ich bei einem Intel i7-8700 mit 16 GB RAM angekommen, und nutze z. B. Stockfish 12. Allerdings teste ich die neuesten Engines gerne mit Stellungstests, um zu sehen, ob und wie sich die Programme im Laufe der Zeit verändert und verbessert haben.
Ich weiß, daß Stellungstests nicht unbedingt Rückschlüsse auf die absolute Spielstärke eines Programms erlauben, wie stark es in einem Turnier spielen würde.
Mir geht es aber in erster Linie darum herauszufinden, welches Programm am besten für die Partie-Analyse geeignet ist, und dafür erscheinen mit Stellungstests durchaus geeignet.
Seit 1998 arbeite ich daran, meinen eigenen Test zu entwickeln und stetig zu verbessern, aber in letzter Zeit habe ich auch z. B. den Hard-Talkchess-2020
Test mehrfach durchgeführt, auch mit eigenen Analysen versehen.
Stockfish 12 erreicht in diesem Test nun nicht die beste Platzierung, zumindest nicht bei meinem Ansatz.
Ich lasse die Programme schon seit jeher 5 Minuten an einer Stellung rechnen, was natürlich einen ziemlichen Zeitaufwand bedeutet.
Am Ende schau ich mir an, wieviel Stellungen konnte Programm X in 5 Minuten lösen, und zudem, wieviel Lösungen wurden in 1 Minute gefunden. Daraus erstelle ich dann eine Rangliste.
Die beiden Programme, die bisher die absolut besten Resultate erzielt haben, sind Bluefish XI-LP FD (defensive=off, tactical =2), und das neue Crystal 3 bzw Version 110920, die beide deutlich besser als Stockfish 12 abschneiden.
Aber lässt man beide Programme parallel laufen, was bei den heutigen PC durchaus möglich ist (die Engines erreichen dabei auf meinem i7-8700 immer noch um die 4000 bis 5000 kn/s), so ist das Ergebnis nochmals eine Klasse besser.
Welche Erfahrungen habt ihr gemacht bei Stellungstests und der Partie-Analyse?
Welche Programme nutzt ihr, welche Empfehlungen hättet ihr für mich?
Ich muss dazu sagen, dass ich leider nicht die Möglichkeit habe, jedes Jahr auf den neuesten PC aufzurüsten, mein Rechner muss es jetzt noch ein paar Jahre tun.
Ich freue mich auf jede Antwort, und bitte um Entschuldigung, dass ich nicht der große Technikfreak bin, sondern "nur" ein leidenschaftlicher Schachliebhaber.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-11-24 07:43 Edited 2020-11-24 07:52
Hallo Torsten!

Der beste Hard TalkChess 2020- Durchlauf, den ich gespeichert habe, war bei mir dieser mit Eman 6.1, wobei ich immer nur den ersten besonders guten aufhebe, weitere von späteren Versionen, die gleich gut sind, nicht mehr, es gab dann noch ein paar ähnlich gute mit späteren Eman- Versionen und anderen Engines, so aus dem Gedächtnis sind unter den Spitzenreitern dieses Testsets bei mir immer wieder die Michael Byrne- Fische Black Diamond und Bluefish, sowie CorChess von I.Ivec und Crystal von Joseph Ellis.

Code:
Löse: C:\Users\Dr. Martan\Documents\ChessBase\Testsets\HTC20\HTC20.cbh
Maximale Lösungszeit = 100s.

1. Hard-Talkchess-2020.001,  2020   Gelöst in 10.31s/18; Gelöst: 1
2. Hard-Talkchess-2020.002,  2020   Gelöst in 93.02s/20; Gelöst: 2
3. Hard-Talkchess-2020.003,  2020   > 100s.
4. Hard-Talkchess-2020.004,  2020   Gelöst in 13.28s/18; Gelöst: 3
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6. Hard-Talkchess-2020.006,  2020   Gelöst in 18.39s/17; Gelöst: 5
7. Hard-Talkchess-2020.007,  2020   > 100s.
8. Hard-Talkchess-2020.008,  2020   > 100s.
9. Hard-Talkchess-2020.009,  2020   Gelöst in 5.35s/13; Gelöst: 6
10. Hard-Talkchess-2020.010,  2020   Gelöst in 3.54s/12; Gelöst: 7
11. Hard-Talkchess-2020.011,  2020   Gelöst in 4.71s/13; Gelöst: 8
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14. Hard-Talkchess-2020.014,  2020   Gelöst in 28.27s/18; Gelöst: 10
15. Hard-Talkchess-2020.015,  2020   > 100s.
16. Hard-Talkchess-2020.016,  2020   Gelöst in 55.57s/17; Gelöst: 11
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19. Hard-Talkchess-2020.019,  2020   > 100s.
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162. Hard-Talkchess-2020.162,  2020   Gelöst in 0.52s/7; Gelöst: 130
163. Hard-Talkchess-2020.163,  2020   > 100s.
164. Hard-Talkchess-2020.164,  2020   > 100s.
165. Hard-Talkchess-2020.165,  2020   Gelöst in 16.08s/18; Gelöst: 131
166. Hard-Talkchess-2020.166,  2020   Gelöst in 3.25s/12; Gelöst: 132
167. Hard-Talkchess-2020.167,  2020   Gelöst in 0.53s/7; Gelöst: 133
168. Hard-Talkchess-2020.168,  2020   Gelöst in 0.50s/7; Gelöst: 134
169. Hard-Talkchess-2020.169,  2020   Gelöst in 13.74s/16; Gelöst: 135
170. Hard-Talkchess-2020.170,  2020   Gelöst in 6.07s/13; Gelöst: 136
171. Hard-Talkchess-2020.171,  2020   Gelöst in 3.43s/12; Gelöst: 137
172. Hard-Talkchess-2020.172,  2020   Gelöst in 8.24s/15; Gelöst: 138
173. Hard-Talkchess-2020.173,  2020   Gelöst in 1.58s/10; Gelöst: 139
174. Hard-Talkchess-2020.174,  2020   Gelöst in 3.46s/13; Gelöst: 140
175. Hard-Talkchess-2020.175,  2020   Gelöst in 35.66s/17; Gelöst: 141
176. Hard-Talkchess-2020.176,  2020   Gelöst in 14.27s/16; Gelöst: 142
177. Hard-Talkchess-2020.177,  2020   Gelöst in 5.32s/13; Gelöst: 143
178. Hard-Talkchess-2020.178,  2020   Gelöst in 13.10s/16; Gelöst: 144
179. Hard-Talkchess-2020.179,  2020   Gelöst in 33.18s/18; Gelöst: 145
180. Hard-Talkchess-2020.180,  2020   Gelöst in 13.99s/15; Gelöst: 146
181. Hard-Talkchess-2020.181,  2020   Gelöst in 3.53s/12; Gelöst: 147
182. Hard-Talkchess-2020.182,  2020   Gelöst in 13.51s/15; Gelöst: 148
183. Hard-Talkchess-2020.183,  2020   Gelöst in 12.40s/15; Gelöst: 149
184. Hard-Talkchess-2020.184,  2020   Gelöst in 3.45s/12; Gelöst: 150
185. Hard-Talkchess-2020.185,  2020   Gelöst in 1.95s/11; Gelöst: 151
186. Hard-Talkchess-2020.186,  2020   Gelöst in 6.21s/14; Gelöst: 152
187. Hard-Talkchess-2020.187,  2020   Gelöst in 5.73s/14; Gelöst: 153
188. Hard-Talkchess-2020.188,  2020   Gelöst in 3.42s/11; Gelöst: 154
189. Hard-Talkchess-2020.189,  2020   Gelöst in 11.20s/15; Gelöst: 155
190. Hard-Talkchess-2020.190,  2020   Gelöst in 13.15s/14; Gelöst: 156
191. Hard-Talkchess-2020.191,  2020   Gelöst in 4.91s/13; Gelöst: 157
192. Hard-Talkchess-2020.192,  2020   Gelöst in 21.59s/17; Gelöst: 158
193. Hard-Talkchess-2020.193,  2020   Gelöst in 11.72s/15; Gelöst: 159
194. Hard-Talkchess-2020.194,  2020   Gelöst in 8.27s/15; Gelöst: 160
195. Hard-Talkchess-2020.195,  2020   Gelöst in 21.82s/19; Gelöst: 161
196. Hard-Talkchess-2020.196,  2020   Gelöst in 71.95s/20; Gelöst: 162
197. Hard-Talkchess-2020.197,  2020   Gelöst in 35.04s/16; Gelöst: 163
198. Hard-Talkchess-2020.198,  2020   > 100s.
199. Hard-Talkchess-2020.199,  2020   Gelöst in 5.91s/11; Gelöst: 164
200. Hard-Talkchess-2020.200,  2020   Gelöst in 11.05s/15; Gelöst: 165
201. Hard-Talkchess-2020.201,  2020   Gelöst in 9.17s/14; Gelöst: 166
202. Hard-Talkchess-2020.202,  2020   Gelöst in 11.93s/15; Gelöst: 167
203. Hard-Talkchess-2020.203,  2020   Gelöst in 11.17s/17; Gelöst: 168
204. Hard-Talkchess-2020.204,  2020   Gelöst in 3.71s/13; Gelöst: 169
205. Hard-Talkchess-2020.205,  2020   Gelöst in 4.48s/13; Gelöst: 170
206. Hard-Talkchess-2020.206,  2020   Gelöst in 3.50s/13; Gelöst: 171
207. Hard-Talkchess-2020.207,  2020   Gelöst in 3.50s/12; Gelöst: 172
208. Hard-Talkchess-2020.208,  2020   > 100s.
209. Hard-Talkchess-2020.209,  2020   Gelöst in 14.91s/16; Gelöst: 173
210. Hard-Talkchess-2020.210,  2020   Gelöst in 2.39s/11; Gelöst: 174
211. Hard-Talkchess-2020.211,  2020   > 100s.
212. Hard-Talkchess-2020.212,  2020   Gelöst in 44.30s/20; Gelöst: 175
213. Hard-Talkchess-2020.213,  2020   Gelöst in 35.57s/17; Gelöst: 176

Ergebnis: 176 aus 213 = 82.6%. Durchschnittszeit = 18.69s / 19.17


Vincent Lejeune, der die Stellungen schon ein paar Jahre lang sammelt und aktulisiert, lässt auf single core mit 30' pro Stellung laufen, um die SMP- Streuung nicht zu haben, ich kürze das ab, indem ich auf der alten 12x3GHz Xeon X5670 CPU mit 24 Threads 100"/Stellung vorgebe.

Eman hatte hier Full Analysis Depth 20, das Netz war Dietrich Kappes Dark Horse 0.1, 8G Hash, 6men Syzygys.
Parent - - By Torsten Cuber Date 2020-11-24 11:22
Hallo Martin, danke für deine Antwort und die ausführliche Information. Die Engine Eman hätte ich auch gerne getestet, allerdings habe ich sie nirgends finden können.
Ich weiß, dass sie als privat eingestuft ist und man mit dem Autor per PM Kontakt aufnehmen soll.
Das hab ich auch gemacht, aber nie eine Antwort erhalten.
Daher hatte ich bisher keine Möglichkeit diese Engine, die schon mehrere Leute empfohlen haben, selbst zu testen.
Deine Liste mit den Ergebnissen ist für mich sehr hilfreich.
Nur einige Ergebnisse von mir
INTEL I7-8700 3,2Ghz , die Engines laufen mit 8GB HT auf 6 Kernen bzw 6 threads.
Lösungen in 1 Minute :
A) Stockfish 12: 110 von 213
B) Bluefish XI-LP FD: 142 von 213
C) Crystal 110920: 152 von 213
und schließlich, zum Vergleich
D) Bluefish und Crystal parallel (Bluefish ist die Hauptengine, Crystal als Kiebitz dazugeholt), beide Engines jetzt mit je 4GB HT :
     178 von 2013!
Ich denke daher, für die Partie Analyse wäre es optimal, zwei Topengines parallel laufen zu lassen.
Vielleicht gibt es ja doch noch eine Möglichkeit, Eman zu bekommen.
Falls du einen Tipp hast, wo man die Engine downloaden kann, würde ich mich darüber sehr freuen.
Jedenfalls danke für die deine ausführliche Antwort und deine Infos!
Gruß, Torsten
Parent - - By Peter Martan Date 2020-11-24 13:12 Edited 2020-11-24 13:56 Upvotes 1
Torsten Cuber schrieb:

D) Bluefish und Crystal parallel (Bluefish ist die Hauptengine, Crystal als Kiebitz dazugeholt), beide Engines jetzt mit je 4GB HT :
     178 von 2013!
Ich denke daher, für die Partie Analyse wäre es optimal, zwei Topengines parallel laufen zu lassen.


Da wertest du einfach "händisch" bei der parallel laufenden Dauer- Analyse der beiden Engines jeweils den gefundenen Zug, egal von welcher Engine er gefunden wird, oder verstehe ich das falsch?

Hier habe ich übrigens den neuen Stockfish von Jörg Oster auf den HTC 2020 angesetzt.

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=136811#pid136811

direkter Link

https://github.com/joergoster/Stockfish/releases/tag/v1-mojo

Dasn NNUE- Netz war bei diesem Run Night Nurse 0.3 von Dietrich Kappe, NNUE- Use Pure. Um die Full Analysis Depth von Eman etwas auszugleichen, (ähnlich der Presearch, die du von den Byrne- Fischen kennst, dort heißt sie Pro Analysis, übrigens ursprünglich eine Idee von M. Novaq zu seinem HekaStockfish) im Shredder GUI in der.eng- Datei MultiPV=2 eingetragen, und gleich hat SF MOJO (MOdifikations by J.Oster) einen neuen HTC_Rekord bei meiner Hardware- TC (siehe im vorigen Posting, 100 Sekunden/Stellung) aufgestellt. Die gesamte Protokolldatei von Shredder ist zu groß für ein Posting, ich kann dir aber bei Bedarf einen Link dazu hochladen, ich hab' dir eine Private Nachricht auch noch geschrieben.

Hier nur das Ende der Protokolldatei:

Bisher gelöst: 179 von 213  ;  96:44m

         1   2   3   4   5   6   7   8   9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20
-------------------------------------------------------------------------------------
   0 |  41   1   -   8   0   1   -   1   0  22   9   5   5  20   -   2   0   -  67   -
  20 |   -   1   9   2   0   -  73   7   9   3   2  12   -  13   -   7   0   -   2   3
  40 |   3   1   -   3   2   2   1  65  78  50   3   -   -   -   6   0   -   -   1   0
  60 |   0  12   0   3   0 100   -   -   - 100   2   0   -   -   0   1   0   0   4   0
  80 |  62   0   -   3   1   0   -   2   0   0   -   3  20   2   3  23  54   -  82   2
100 |   0   -  74 100   0   2   0  12  24 100   5   0   -   5   4   -   -   0   3   0
120 |   0  25   0   -   0  69  10   0   6  14  51  14   6   0  34  73  69  17   0   0
140 |   -   2   0   9   0   0   0   0   1  26   0   0  28   8   0   -   2   2   6   2
160 |   0   0   1  79   0   0   0   0  24  12  18   0  23   0   1  34   7   2  81  10
180 |   3   4   3  39   0   0   3   0   0   1   0   0   1   0  24   -   4   1   3  10
200 |   2   0   2   -   1   3  16   1   2  47   8   3  12
Parent - By Torsten Cuber Date 2020-11-24 14:00
"Da wertest du einfach "händisch" bei der parallel laufenden Dauer- Analyse der beiden Engines jeweils den gefundenen Zug, egal von welcher Engine er gefunden wird, oder verstehe ich das falsch?"
[quote][/
Genau so ist es.
Ich notiere die Zeit, in der der Zug gefunden wurde, egal, welche Engine ihn findet.
Bei der Partie-Analyse funktioniert es ja ähnlich, ich lasse zwei Topengines parallel laufen, und es kommt mir nur darauf an, ob eine Engine einen tollen Zug findet, welche ist dann (zumindest für die Analyse der Partien) völlig egal.
Parent - - By Jörg Oster Date 2020-11-24 14:25
Danke fürs Testen.
Gut zu wissen, dass das manuelle Auswählen bzw. Zuordnen der NN-Datei weiterhin funktioniert.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-11-24 16:17
Shredder ist da praktisch, weil er's brav hinschreibt, noch dazu bei jeder neuen Stellung aufs Neue.
Parent - - By Jörg Oster Date 2020-11-24 19:28
Mich nervt das eher, dass vor jeder neuen Position resp. Analyse das wieder da steht.
Ich finde auch, dass es da nicht wirklich hingehört.

Eine der vielen Kleinigkeiten die mich bei der jetzigen Implementierung eher etwas nerven,
und die ich in Stockfish-MOJO verändern werde.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-11-24 19:56 Edited 2020-11-24 20:00 Upvotes 1
Kannst du das so machen, dass es trotzdem zumindest beim ersten Laden der Engine angegeben wird?
Natürlich müsste es nicht bei jedem Stellungswechsel neu angegeben werden, aber soo oft ändert man die Stellung durch Neuladen ja auch nicht, wenn's nicht gerade eine Testsuite ist. Und ist es nicht ein Frage der Kommunikation, die mit verschiedenen GUIs verschieden wirkt? UCI- Protokoll ist aus naheliegenden Gründen bei Shredder schon besonders gut umgesetzt, finde ich.
Und dass es überhaupt vom GUI einmal gekennzeichnet wird, finde ich gerade bei MOJO praktisch, weil er ja keine Fehlermeldung mehr abgibt, wenn er das Netz nicht findet. Da muss man jetzt dann ansonsten wieder immer mit bestimmten Teststellungen schauen, wie sie gelöst werden?
Hast du nicht selbst gerade geschrieben, es beruhigt dich, dass das mit dem Laden der Netze funktioniert?
Parent - - By Jörg Oster Date 2020-11-24 20:13
Peter, danke für die Anregung, komplett entfernen will ich es ja gar nicht.
Ich finde es auch praktisch und informativ, aber bitte doch nicht bei jeder neuen Stellung
oder gar in der Daueranalyse beim Vor- und Zurückgehen.

Ich muss mir das nochmal gründlich durch den Kopf gehen lassen und dann auch mal in dem ein oder anderen GUI anschauen.
Parent - By Peter Martan Date 2020-11-24 20:30
Ja, im normalen Analyse- und Spielmodus nervt's etwas.
Allerdings nur, wenn man drauf achtet.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-11-24 20:36 Edited 2020-11-24 20:48
Wenn ich einen Wunsch äußern dürfte, mir persönlich ist es wichtig ein "Minimum Thinking Time" einstellen zu können. Mit dieser Funktion (Cfish EXT) verliere ich praktisch nie auf dem Server eine Partie bei extremer Zeitnot, die Engine macht kaum Fehler. Die Fehler machen andere. Auf dem Server habe ich nur eine Partie verloren mit dem Cfish EXT seit 800 Games! Zwischendurch habe ich Eman getestet und schon passierte so ein Schnapszug wie man es  oft in Zeitnot sieht.  Auch beim Stöbern in Datenbanken anderer Spieler sah ich etliche Verluste dieser Art.
Parent - - By Jörg Oster Date 2020-11-24 21:16
Ist notiert.
Parent - By Jörg Oster Date 2020-11-25 11:01 Upvotes 2
Wer noch weitere Wünsche/Vorschläge unterbreiten möchte, kann dies gerne hier tun: https://github.com/joergoster/Stockfish/issues/4
Parent - - By Torsten Cuber Date 2020-11-24 18:01
"im Shredder GUI in der.eng- Datei MultiPV=2 eingetragen, und gleich hat SF MOJO (MOdifikations by J.Oster) einen neuen HTC_Rekord bei meiner Hardware- TC (siehe im vorigen Posting"
Also ich kann in meiner GUI (Komodo 10, also eine  Chessbase - Oberfläche) keinen Menüeintrag in den Engine Eigenschaften finden, wo man Multi PV einstellen kann.
Stockfish MOJO läuft bei mir also in den Default Einstellungen, z. B. NNUE =Hybrid.
Parent - By Peter Martan Date 2020-11-24 18:12 Edited 2020-11-24 18:14
Direkt in den UCI- Optionen des GUIs geht's mit Arena, aber ich sag' dir gleich, das dann automatisch ablaufen zu lassen, bringt falsche Ergebnisse, weil Arena die MultiPV- Lines im Ergebnis in der falschen Reihenfolge zählt, es wird nicht der Zug mit der besten Eval als Lösung gewertet, sondern der mit der schlechtesten. Einer der wenigen Arena- Bugs.

Was ich meinte, ist, wenn du in der .eng- Datei, die das Shredder- GUI von jeder Engine, die du dort installiert hast, eine Zusatz- Zeile
"
MultiPV=x
"
einfügst mit einem Texteditor (mit dem wird die .eng- Datei beim Doppelklick automatisch aufgemacht, wenn nicht, musst du ihn unter den mögliche Programmen, die dir angeboten werden, auswählen), rechnet das Shredder- GUI mit der Engine mit der Zahl der Lines, die du mit x definierst. Ohne, dass du den GUI- Befehl geben musst, was ja im automatischen Stellungstest nicht geht.
Und du musst eine eigene Engine mit "Engine erstellen" unter einem eigenen Namen abspeichern, die Installation der default Engine mit dem default Namen ist ja nicht veränderbar.

Das geht auch im Shredder nicht mit allen Engines, z.B. mit Fritz15 (Rybka) nicht, und bei den Fischen musst du auch aufpassen, SF dev. geht, Crystal und CorChess auch, aber z.B. Eman oder Cfish rechnen so zwar auch mit x Lines, aber die Auswertung von automatischer Stellungsanalyse ist bei den beiden und anderen, z.B. auch bei Dragonn, dann ähnlich falsch wie bei Arena, nicht bei allen Stellungen, aber bei vielen.

Sophisticated regards
Parent - - By Peter Unger Date 2020-11-24 11:49
Demnächst:
"I'm no longer distributing licenses. Starting from version 6.60 it will be open for everyone without a license."
Das schrieb Khalid Omar zitiert nach
https://outskirts.altervista.org/forum/viewtopic.php?f=6&p=21711#p21711
Parent - - By Torsten Cuber Date 2020-11-24 12:53
Danke Peter für den Hinweis. Sobald ich die Engine habe, werde ich ich sie testen und mein Resultat mitteilen.
Parent - By Peter Martan Date 2020-11-24 13:23
Ah, ein anderer Peter ist meiner Privaten Nachricht zuvorgekommen, aber wie gesagt, ich würde das erst glauben, wenn ich's von ihm selbst gelesen habe.
Parent - By Peter Martan Date 2020-11-24 13:24
Ich hab's auch gelesen, aber von Khalid selbst dieses Email noch nicht bekommen.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2020-11-24 14:45
Torsten Cuber schrieb:

Hallo Computerfreunde, ich bin seit vielen Jahren ein begeisterter Computerschach-Anhänger, aber meine besondere Liebe gilt dem Schach selbst, besonders der Schachgeschichte und der Analyse der Partien der großen Meister, angefangen von Morphy und Anderssen bis Kasparow, Karpow, Kramnik, Anand und so weiter.
[...]
Aber lässt man beide Programme parallel laufen, was bei den heutigen PC durchaus möglich ist (die Engines erreichen dabei auf meinem i7-8700 immer noch um die 4000 bis 5000 kn/s), so ist das Ergebnis nochmals eine Klasse besser.
Welche Erfahrungen habt ihr gemacht bei Stellungstests und der Partie-Analyse?
Welche Programme nutzt ihr, welche Empfehlungen hättet ihr für mich?
[...]


Hallo Torsten
Nach meinen Erfahrungen gibt es keine "beste Analyse-Engine", da oftmals vom Stellungstyp
abhängig. Meistens verwende ich gleichzeitig drei Engines im MP-Modus (2 Varianten) für
die Analyse, z.B. Stockfish NNUE, Komodo und Fat Fritz. Stellungstests mache ich nur selten,
und wenn schon, dann mit einer ganzen Palette von Engines mit teilweise ganz frappanten
Unterschieden bei den Lösungszeiten, wobei gar nicht immer die Top-Engines am besten
abschneiden.
Gruss
Kurt
Parent - - By Geri Schmidt Date 2020-11-25 05:34
Der Titel hat mich in die Irre geführt. Stellungstests sind eine eigene Disziplin. Stellungstester sind spezialisiert auf Taktik-Aufgaben. Viele Züge während einer Partie beinhalten aber keine konkrete Taktik-Aufgabe, sondern es geht darum, sich kontinuierlich bessere Stellungen zu erarbeiten. Darin ist Stockfish 12 der King und deshalb gewinnt er gegen die besseren Stellungstester.

Letztlich ist deshalb Stockfish 12 für die Partie-Analyse vorteilhaft.

Gruß
Parent - By Horst Sikorsky Date 2020-11-25 09:59
Darin ist Stockfish 12 der King
seit Stockfish 12 gab nur Schlechteres um mit Karl zu sprechem.
 
Parent - - By Torsten Cuber Date 2020-11-25 13:52 Upvotes 2
Lieber Geri, ich bin da ganz anderer Meinung.
Sicherlich dürfte Stockfish 12 eine der besten Engines überhaupt sein, was die absolute Spielstärke angeht. Gerade die neue Version mit der NNUE Technologie soll, nach allem was ich bisher gehört habe, gerade auch auf positionellem Gebiet stark verbessert worden sein.
Aber darum geht es mir nicht.
Es geht nicht darum, dass ich eine Engine suche, die in der Lage ist, IHRE Stellung in einer EIGENEN PARTIE Schritt für Schritt zu verbessern, darin mag Stockfish 12 wirklich zur Zeit überragend sein.
Ich rede davon, eine bereits vorhandene Partie zu analysieren, zum Beispiel Karpow gegen Kasparow, WM 1986, 18.Partie, die über alle Massen kompliziert und dramatisch war.
Es geht darum: Welche Engine "sieht" am meisten, während man eine Partie nachspielt, welche Engine findet die meisten verborgenen Möglichkeiten in der jeweiligen Stellung, welche Engine entdeckt die meisten Fehler.
Jan Timman hat über die Weltmeisterschaften zwischen Karpow und Kasparow ein tolles Buch geschrieben "Die längste Partie", erschienen 2019 bei New In Chess. Dieses Buch bearbeite ich gerade mit den Engines.
Und da sind nach meinen Erfahrungen bisher Bluefish XI-LP FD und Crystal 3 wesentlich besser als Stockfish, einfach, weil sie in einer GEGEBENEN Stellung mehr finden als andere Engines. Selbst die kompliziertesten Strategien, die zum Gewinn führen, sind letztlich nur Taktik, aber eben auf einem weit höheren Niveau. Sobald eine Engine einen Gewinn berechnen kann, ist es meiner Meinung nach Taktik. Daher sind auch die schwersten Endspiele, aus Sicht eines Computers nur Taktik, denn wenn es einen Gewinn gibt, muß er auch zu finden und für Engines zu berechnen sein.
Alles was berechnet werden kann bis zum Gewinn ist in höherem Sinn dann Taktik!
Mein eigener Test, der viele komplizierte Endspielstudien enthält, bestätigt das, der Hard-Talkchess-2020 - Test ebenso.
Daher meine Frage, ob andere User ähnliche Erfahrungen gemacht haben oder weitere Engines empfehlen können, die, ich betone es nochmal, besonders für die Analyse von Partien geeignet sind.
Vielleicht ist es jetzt klarer geworden, worum es mir geht.
Ich bin aber für jede Antwort dankbar, egal ob positiv oder nicht.
Herzlichen Schachgruß, Torsten
Parent - - By Torsten Cuber Date 2020-11-27 16:41
Also dann, ich habe Cfish EXT 011120, mit den empfohlenen Settings (King Safety 300, Analysis Contempt =off) meinen eigenen (sehr schweren) Test durchlaufen lassen.
Das Resultat entspricht den Erwartungen
STOCKFISH 12
a)Lösungen in 5 min: 42 von 75
b)Lösungen in 1 min: 31 von 75
CFISH EXT 011120
a)Lösungen in 5 min: 45 von 75
b)Lösungen in 1 min: 36 von 75
Das mag statistisch nicht relevant sein, aber ich habe diesen Test über die Jahre immer wieder bearbeitet, erneuert, unklare Stellungen entdeckt und ausgetauscht, leichte Aufgaben durch neue, (wesentlich) schwerere Aufgaben ersetzt usw.
Und die Ergebnisse, die er geliefert hat, haben die allgemeine Entwicklung der Programme und ihrer Spielstärke praktisch immer bestätigt.
Komodo 9 Schnitt besser ab als Komodo 8, 10 war besser als 9, 11 war besser als 10 usw.
Bei Stockfish dasselbe.
Jede Stockfish-Version Schnitt besser ab als die Vorgänger.
Daher denke ich das die Resultate meines Test, wenngleich nicht statistisch ausreichend, für meine Zwecke ausreichend genug sind.
CFISH EXT scheint also, zumindest was die Partie-Analyse betrifft, sehr gut zu sein, sogar besser als Stockfish 12.
Stockfish MOJO dagegen hat mich enttäuscht, wurde auch gleich wieder gelöscht.
Keine Steigerung zu Stockfish 12.
EMAN konnte ich bisher leider nicht testen, vielleicht kommt es ja noch.
Alles Gute und bleibt alle gesund
Gruß, Torsten
Parent - - By Jörg Oster Date 2020-11-27 16:51 Upvotes 1
Torsten Cuber schrieb:

Stockfish MOJO dagegen hat mich enttäuscht, wurde auch gleich wieder gelöscht.
Keine Steigerung zu Stockfish 12.


LOL, ist ja derzeit noch funktional identisch zu Stockfish-Dev.
Ich habe nie etwas anderes behauptet.
Parent - - By Torsten Cuber Date 2020-11-27 18:42 Upvotes 1
Lieber Jörg, nicht falsch verstehen bitte.
Es sollte keine Kritik an deiner Arbeit sein.
Es ging nur darum, dass ich mitteilen wollte, wie die Engines, die ich neu testen konnte, in meinem Test abgeschnitten haben, denn wie ich ja schon geschrieben habe, versuche ich rausfinden, welche Programme aktuell am besten geeignet sind für die Partie-Analyse.
Damit ist nichts über die allgemeine Qualität der Programme gesagt.
Ich hab großen Respekt vor jedem, der sich die Mühe macht, ein Programm zu entwickeln, und noch größeren Respekt, wenn jemand so großzügig ist, seine Arbeit kostenlos mit anderen zu teilen.
Es ist immer leichter, etwas zu kritisieren, als selbst zu machen.
Es soll also keinesfalls eine Kritik an deiner Arbeit darstellen.
Es ist nur so, dass Eduard geschrieben hat, dass er ältere Versionen gleich wieder löscht und nur die stärksten Versionen behält, und diesen Tipp hab ich aufgegriffen.
Genauso habe ich es nun auch mit den älteren Stockfish Versionen, oder auch den älteren Komodos gemacht.
Also bitte nicht persönlich angegriffen fühlen, das war ganz bestimmt nicht meine Absicht.
Mit freundlichen Schachgrüßen,
Torsten
Parent - - By Jörg Oster Date 2020-11-27 19:29
Alles gut, Torsten!

Es ging mir mehr darum darauf hinzuweisen, dass etwaige Tests,
welcher Art auch immer, sich im Grunde erübrigen.

Außer natürlich, du stellst "Use NNUE" auf "Pure" ein,
denn diese Möglichkeit bietet Stockfish nicht an. 
Parent - By Peter Martan Date 2020-11-27 20:18
Jörg Oster schrieb:

Außer natürlich, du stellst "Use NNUE" auf "Pure" ein,

Wie ich hier

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=136924#pid136924

beim HTC- Rekord damals mit MOJO.
Zitat:

Dasn NNUE- Netz war bei diesem Run Night Nurse 0.3 von Dietrich Kappe, NNUE- Use Pure.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-11-27 19:04 Edited 2020-11-27 19:14 Upvotes 1
Torsten Cuber schrieb:

Das mag statistisch nicht relevant sein, aber ich habe diesen Test über die Jahre immer wieder bearbeitet, erneuert, unklare Stellungen entdeckt und ausgetauscht, leichte Aufgaben durch neue, (wesentlich) schwerere Aufgaben ersetzt usw.

Statistisch müssen nur die Ergebnisse in sich passen, wenn du viel SMP- Streuung (was bei schweren Stellungen normal ist) hast, musst du entweder so viele Runs machen, bis die Errorbar unterschritten wird, oder die TC mit der Leistung von Multithread multiplizieren und auf single thread testen, aber das ist es ja nicht, was du meinst.
Im Vergleich zu anderen Messungen, und seien es andere taktische Testsuites, braucht ein Testset nicht übertragbar zu sein, Stellungstests sind eine Welt für sich, so wie Eng-Eng-Matches eine Welt für sich sind, das einzige,was sie gemeinsam haben: sie sind alle Stellungs- abhängig, Matches von den Eröffnungsstellungen so wie Testsets von den Set- Stellungen, ihrer Zahl, der Hardware- TC usw, usf.
Hätte man diese Tatsache immer von beiden Seiten, von der der Eng-Eng-Match-Tester und von der der Stellungstester zur Kenntnis genommen und nicht völlig sinnloser Weise die Ergebnisse der einen Seite von der anderen Seite in Frage gestellt als solche, wäre da nie so ein doofer Glaubenskrieg daraus geworden, aber wozu spielt man Schach, wenn man nicht gewinnen will, und sei es nur, im Rennen um die besten Testergebnisse?

Wenn dir deine Stellungs- Sammlung Antworten gibt auf deine Fragen, ist es das, was du an Ergebnissen damit für dich sinnvoller Weise im Lauf der Zeit und der Engine- Entwicklung vergleichen kannst, andere Stellungen geben Antworten auf andere Fragen, mit Matches aus bestimmten Eröffnungs- Teststellungen heraus ist es prinzipiell genau dasselbe. Hast du beobachtet, wie sich im Lauf der Zeit die Bücher bzw. Testsets der Eng-Eng-Matches gewandelt haben?
Heutzutage trägt man sie auch mehr und mehr aus Stellungen zusammen, die einen gewissen Vorteil für eine Seite haben, um die Remisquote zu drücken, die ansonsten die statistische Signifikanz nur mehr mit nicht mehr machbaren Partiemengen bringt, besonders bei der Vielzahl an Engines, Versionen und Netzen, die stündlich neu herauskommen mit wirklich kleinen Unterschieden, was die Beweisbarkeit angeht.

Wenn du magst, kannst du ja deine 75 Stellungen zeigen, ich behaupte einfach mal so aus vielleicht überwertigem Sammlerselbstbewusstsein heraus, dass ich von 75 guten schweren Teststellungen mindestens 50, schätzen würde ich 60, bereits gespeichert habe, wahrscheinlich sogar großteils mit den Quellen.
Willst du's herausfinden, ob's stimmt?

Viel Spaß dir weiter beim Testen und auch gute Gesundheit, wünscht
Parent - - By Torsten Cuber Date 2020-11-27 22:29
Ich habe dir eine PM geschickt, hoffentlich hab ich es richtig gemacht und sie kommt bei dir an.
Gruß, Torsten
Parent - - By Peter Martan Date 2020-11-27 22:33
Vorläufig keine PM bei mir, Torsten, bist du sicher, dass du sie nicht an Klaus geschickt hast?
Parent - - By Klaus S. Date 2020-11-29 20:27
Hallo Peter, hast du mittlerweile die  75 Stellungen von Torsten bekommen?

Ich habe ihm per PM nun erklärt, wie er mit der FritzGUI aus der Partienliste eine Textdatei erstellen kann.

Torsten hat sie wohl noch nicht  gelesen, trotz 2maligem Hinweis im Thread auf eine PM von mir. 
Parent - By Peter Martan Date 2020-11-29 20:53
PM for you
Parent - By Torsten Cuber Date 2020-11-27 22:45
Ich Depp, hab als Recipient Jörg Oster angegeben!! Ich bin eben kein Experte hier
Parent - - By Klaus S. Date 2020-11-27 20:48

>Das Resultat entspricht den Erwartungen
>a)Lösungen in 5 min: 42 von 75
>b)Lösungen in 1 min: 31 von 75
>
>CFISH EXT 011120
>a)Lösungen in 5 min: 45 von 75
>b)Lösungen in 1 min: 36 von 75


Sehr interessante Ergebnisse.

Wäre genau wie Peter an deiner Testsuite interessiert.
Da Talkchess wohl längere Zeit nicht mehr zu erreichen ist (vielleicht für immer ),
gibt's für uns Analysefreaks nicht mehr viel Futter.

Vielleicht auch per PM ?
Parent - - By Torsten Cuber Date 2020-11-27 22:34
Falls ich es hinbekomme, die Datei per Handy zu schicken, würde ich das machen, aber ich habe daheim kein Internet, daher geht bei mir alles nur per Handy, und das ist für mich schon ziemlich umständlich.
Zumal ich kein Computer bzw Technikfreak bin und mich nicht so toll damit auskenne! Kann man eine Computer Datei hier auch per PM verschicken?
Parent - - By Peter Martan Date 2020-11-27 22:46 Edited 2020-11-27 22:58
Torsten Cuber schrieb:

Kann man eine Computer Datei hier auch per PM verschicken?

Naja, du könntest sie auf einen öffentlichen Server hochladen wie Dropbox oder Google- Cloud, und einen Link dazu per PM schicken, aber am einfachsten wäre, die Fenstrings mit best move dabei als Text, das passt bei 75 Stellungen leicht in ein PM- Posting.
Das Format einer .epd- Datei, lässt sich mit einem Texteditor öffnen und bearbeiten,  damit die 75 Zeilen kopieren und in die Nachricht einfügen als Text.

Aber mach dir keinen Stress, Torsten, muss ja alles nicht so schnell sein, und sofort schon gar nicht.


P.S. Wenn du die Stellungen nicht als .epd- Sammlung hast, kannst du dir die leicht selbst machen, wenn's nur 75 Stellungen sind.
Im GUI deiner Wahl auf Stellung kopieren gehen, die so kopierte Fen in eine Textverarbeitung einfügen, noch den best move dazu schreiben (bm ist die Abkürzung, die die GUIs sogar auch als best move lesen können), wenn du so 75 Zeilen Text hast, kopierst du den im Ganzen und fügst ihn im Forum in öffentlichen oder privaten  Nachrichten ein. Wenn du bm vor dem Zug schon selbst hinschreibst, kann ich dir dann leicht eine fürs GUI wieder lesbare .epd als Sammlung aus dem Text machen.
Parent - - By Torsten Cuber Date 2020-11-27 22:55
Lieber Peter, also ich bin ehrlich, mir ist das alles zu kompliziert, Dropbox hab ich nicht, hab nie was davon runtergeladen.
Das einzige, was ich normalerweise mache, ist eine Email, und dann ein Anhang dazu.
Fenstrings z. B. sind mir schon zu hoch.
Nicht böse sein, daß ich es technisch nicht so drauf habe.
Grüße,
Torsten
Parent - By Peter Martan Date 2020-11-27 23:03
PM for you regards
Parent - By Torsten Cuber Date 2020-11-27 22:48
Ich habe dir eine PM geschickt, aber als Recipient hab ich Jörg Oster angegeben.
Tja, ich hab's nicht so drauf! Ich hab kein Internet zu Hause, kann nur per Handy ins Internet gehen.
Daten vom PC schicken ist bei mir daher sehr umständlich, weiß nicht, ob ich das hinbekomme.
Also nicht böse sein, wenn es nicht klappt.
Parent - By Torsten Cuber Date 2020-11-28 00:15
Hallo Klaus, als Ergänzung zu den Ergebnissen von Stockfish 12 und Cfish EXT hier noch die wirklich herausragenden Ergebnisse von Bluefish und Crystal in meinem persönlichen Test :
Bluefish XI-LP FD
a) Lösungen in 5 min : 54 von 75
b) Lösungen in 1 min : 45 von 75

Crystal 3 (110920)
a) Lösungen in 5 min : 55 von 75
b) Lösungen in 1 min : 49 von 75

Bluefish und Crystal gemeinsam (Crystal als Kiebitz)
a) Lösungen in 5 min : 63 von 75
b) Lösungen in 1 min : 57 von 75

Zum Vergleich nochmal
Stockfish 12
a) Lösungen in 5 min : 42 von 75
b) Lösungen in 1 min : 31 von 75

Bluefish XI-LP FD lief bei mir mit
Defensive =off ; tactical =2
Crystal lief in der Version 110920, 64-BMI2
MEIN RECHNER
ACER I7-8700, 3,2 GHz, 6Kerne, 16 GB RAM, die Programme laufen mit 8GB HT.
Laufen 2 Engines parallel, bekommt jede Engine 4 GB HT.
Die Engines laufen als UCI Engine unter Komodo 10.4.
Parent - - By Torsten Cuber Date 2020-11-28 00:20
Hallo Klaus, ich habe meine Testsuite mit den 75 Stellungen an Peter Martan per Email geschickt.
Dropbox und so "modernes Gelumpe" kenn ich nicht und hab es nie benutzt.
Parent - By Torsten Cuber Date 2020-11-28 00:24
Hallo Klaus,
vielleicht kann Peter es ja an dich weiterleiten.
Liebe Grüße
Torsten
Parent - By Klaus S. Date 2020-11-28 00:25
Danke dafür Torsten,

wir kriegen das schon hin. 

Ich schreib dann Peter an.

Nochmals Danke.
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