Dragon by Komodo Chess 1.0 - erste Ergebnisse gegen Stockfish 12

By Frank Quisinsky Date 2020-11-11 23:06 Edited 2020-11-11 23:32

Hallo Andreas,

wenn ich das mit Stockfish 11 und Komodo 14 vergleiche (also ohne Neural Network) hat Dragon by Komodo zu Stockfish 12 (nun mit Neural Network) etwas aufgeholt.
Nun wurde Stockfish 12 im September veröffentlicht und hat auch wieder zugelegt.

Interessant an der Geschichte ist, ob bei längeren Bedenkzeiten der Vorsprung weiter schmilzt und wie sich die verschiedenen Bedenkzeiten auf die Remisquote auswirken.

Bei der Remisquote ist dann wieder interessant ...
Remisquote aus weißer / schwarzer Sichtweise.

Bei mir liegt der Unterschied auf einem Core und 5Ghz bei 40 Gegnern zwischen Stockfish 11 und Komodo 14 bei 70-75 Elo (bei Partien die durchschnittlich 50-Minuten dauern).
Festgestellt habe ich, dass Stockfish 12 bei gleichen Voraussetzungen ca. 70-75 Elo mit Neural Network stärker spielt als Stockfish 11. Verkürze ich die Bedenkzeit von 50-Minuten
Partien auf 10-Minuten Partien ist der Unterschied deutlich höher (kein Test zu Ende geführt, weil ausreichend abgetestet).

Komodo hat meines Erachtens das leicht bessere Endspiel. Das könnte sich dann bei höheren Zeitkontrollen auswirken, so dass tatsächlich bei längeren Bedenkzeiten der
Vorsprung von Stockfish 12 auf Dragon by Komodo weniger wird. Durch NN ist die Aussage aber auch wieder wackelig weil ich das derzeit nicht so gut vergleichen kann wie
bei Stockfish 11 zu Komodo 14.

Wahrscheinlich wird Stockfish 12 aber auch bei längeren Bedenkzeiten überlegen bleiben und durch Dragon by Komodo wurde der bekannte Zustand vor der Stockfish 12 Veröffentlichung
wieder hergestellt.

Vielen Dank für Deinen schnellen Test!

Viele Grüße
Frank

PS: Ethereal war nahe dran an Komodo 14 ohne Neural Network.
Traue Andy einiges zu!

Es schaut dann mit Lc0 nach einem zukünftigen Kampf um die Krone von direkt 4 Engines aus.
Je nach Bedenkzeit werden die Engines also 75 - 150 Elo spielstärker durch Neural Network.
Ich hoffe dennoch, dass Programmierer eigene Ideen in die Neural Network Umsetzung einbringen (schaut ja auch danach aus, wenn ich mir z. B. ansehe wie
John Stanback damit umgeht oder auch andere Programmierer). Will nicht sagen Computerschach revolutioniert sich aber eine interessante Zeit wurde eingeleutet, weil
sich aus solchen Ideen sehr schnell weitere formen! Auch die jüngere Generation zieht das Thema an und insofern ... es ist und bleibt spannend!

By Frank Quisinsky Date 2020-11-11 23:30

Auch immer wieder interessant zu sehen, dass die Elo der spielstärksten Programme fällt, je mehr spielschwächere Gegner herhalten müssen.

Gleiches passiert auch im Großmeisterschach!
Ist der bekannte Grund, warum die spielstärksten Großmeister am liebsten gegeneinander antreten.

By Eduard Nemeth Date 2020-11-13 20:17 Edited 2020-11-13 20:28

Welche Schlüsse kann man ziehen? 63 Elo hinter Stockfish 12, und der ist schon lange nicht mehr das Mass der Dinge, die neueren Versionen von SF sind stärker und es gibt jeden Tag auch ein neues Netz.

Edit: Beim Serverspiel ist der Cfish noch einen Tick schneller als SF, und so dominiert der Cfish diese Szene. In der aktuellen Tagesrangliste steht der Cfish auf Platz 1, und 4 der ersten 6 Plätze belegt der Cfish. Nur SF Dev. kann sich hin und wieder dazwischenschieben.

By Detlef Uter Date 2020-11-13 22:43 Edited 2020-11-13 22:59

Naja - SF EXT, besonders mit der sparse Erweiterung, ist,
zumindest bei mir, noch'n Tick schneller als wiederum der
Cfish.

Schätze mal, das der Dragon gegenüber den schnellsten
Fishen doch noch so ca. 100 - 120 Elo hinten liegt.

By Rainer Maikowski Date 2020-11-14 01:03 Upvotes 1

Bei Strangmüller (FastGMs) sind es etwa 60 Elo. Das scheint realistisch. Und gegenüber Komodo 14.1 sind es da immerhin etwa 240 Elo mehr.

By Eduard Nemeth Date 2020-11-14 02:02 Edited 2020-11-14 02:05

Der aktuelle Cfish ist noch um Einiges besser als SF 12. Der Cfish EXT (Extended) ist einfach nur überragend!

Es gibt so viele famose Einstellmöglichkeiten für die Analyse.

Schaltet man LazyThreshold aus, hat man quasi CorChess, aber schneller!

Diese Engine ist mit Abstand die Nr. 1 der Szene! Ich sollte einige Euros spenden an den Entwickler sowie an ChessMan, die uns diese fantastische Engine umsonst anbieten.

Neulich habe ich damit begonnen, KingSafe zu erhöhen. Die Engine spielt dann mit mehr Pfiff! Aktuell ist der Wert auf 130 gesetzt und spielt bislang stärker als mit Wert 100 (Standard). Ferner habe ich LazyThreshold ausgeschaltet. Gegen Monster PC (spielt aktuell mit 108 Threads) sowie MAXxxx (72 Threads) hat der Cfish mehrere Partien hintereinander sogar mit Kurzbuch ausgeglichen gestaltet. Der Wert 130 scheint also top zu sein, und ich erhoffe mir damit mehr Agressivität im Spiel gegen Langsamere. Mal sehen wie hoch man diesen Wert treiben kann, um gegen Stärkere nicht zu überziehen.

By Detlef Uter Date 2020-11-14 02:52

Ok Lieber Eduard,

seit 2:45 Uhr wird zurückgeschossen -
spiele jetzt mit KingSafe = 130 auf dem Server.

Mal sehen, ob's dann noch besser läuft.

LG
Detti

By Eduard Nemeth Date 2020-11-14 02:59 Edited 2020-11-14 03:11

Bin gespannt. Ich habe zudem auch LazyThreshold abgeschaltet (Engine findet mehr, ist aber einen ganz kleinen Tick langsamer, nicht von der Knotenzahl her sondern der Suchtiefe).

Edit: Die Bewertung wird auch etwas optimistischer. Gegen einen Schwächeren sehe ich gerade eine optimistischere Bewertung, jetzt +5, scheint zu gewinnen.

By Detlef Uter Date 2020-11-14 03:12

Naja - eins nach dem anderen.

Werde im nächsten Schritt auch das mit dem abwürgen
des LazyThreshold ausprobieren.

By Benno Hartwig Date 2020-11-14 08:42

Da ist SF ja noch ein gutes Stück vor dem neuen Drachen.
Faszinierend aber, dass der Rückstand im Fisher Random Chess deutlich kleiner ist.
Kann es sein, dass hier einfach gehäuft Stellungen auftreten, für die das NNUE des Fisches nicht sooo gut trainiert ist? Und das Komodo-Team hat gleichzeitig auch hier ein Auge drauf gehabt?

By Peter Martan Date 2020-11-14 09:23

Benno Hartwig schrieb:

Und das Komodo-Team hat gleichzeitig auch hier ein Auge drauf gehabt?

Ja.

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=872020#p872020

By Reinhold Stibi Date 2020-11-14 10:21 Edited 2020-11-14 10:42

Spielte stundenlang im Autoplaymodus auf Schach.de Blitz

Dragon spielt genauso gut wie Cfish und Eman 6.52, durch einen Sieg wieder in der
Spitzengruppe.
Würde sogar in der Bewertung noch etwas besser dastehen, wenn ich nicht unglücklicherweise,
trotz hoher Einstellung von MoveOverhead, eine Partie durch Zeit verloren hätte.

Ich finde Dragon als eine Bereicherung und prima !

Heute im Schnellturnier um 11.00 Uhr auf Schach.de spiele ich mit Dragon und meinem Laptop.

By Lothar Jung Date 2020-11-14 10:59 Edited 2020-11-14 11:54

Weiter so Reinhold,

Dragon ist eine Bereicherung für das Computerschach. Endlich eine zweite starke NNUE-Engine.
Die Spiele zwischen CFish, Lc0 und Dragon versprechen spannend zu werden.
Und 70/100 € für unser Hobby ist nicht viel im Verhältnis zur Hardware und gut investiert.

Viel Spaß wünscht

Lothar

By Reinhold Stibi Date 2020-11-14 11:17

Danke Lothar,

wollte eigentlich heute im Schnellschachturnier mit meinem Laptop spielen.
Versehentlich mit meinem großen Computer gestartet; ist aber jetzt egal.

Gute Heimfahrt von Frankreich nach Bonn !

Viele Grüße

Reinhold

By Kurt Utzinger Date 2020-11-14 16:47 Edited 2020-11-14 17:26

Lothar Jung schrieb:

Hallo Lothar
Aufgrund der bisher veröffentlichten Tests und Resultate sehe ich noch keinen Grund,
den Komodo Dragon zuzulegen. Für "normale" Bedenkzeiten lässt sich ja die Stärke
des Drachens noch nicht einschätzen. Und aufs Geratwohl 100 € zu investieren, möchte
ich vermeiden, denn eine weitere Engine auf der Festplatte zu haben, die nicht mehr
oder wenigstens Gleichwertiges bringt, als was ich schon habe, macht nicht wirklich Sinn.
Da genügt mir der Komodo 13.2.5, nachdem ich ebenso wenig Anlass gesehen habe, die
Version 14 zuzulegen.
Gruss
Kurt

By Eduard Nemeth Date 2020-11-14 18:12 Edited 2020-11-14 18:17

Hallo Kurt,
ich kenne Komodo weil ich alle Android Versionen habe. Wozu ich es gekauft habe? Na, damit ich es habe, weil ich sonst auch alle Android Versionen habe (auch den Fritz, und sogar Chiron habe ich damals auch gekauft). Und was tue ich damit? Nichts. Ich verwende CorChess, Cfish und Cfish mit KingSafe 300 (Taktikbombe), sonst nichts weil es eher weniger bringt.

Ein update sollte aktuell immer dabei sein, weil die Netze ständig verbessert werden. Und dafür ist der Dragon aber viel zu teuer und nichts kann der besser als Stockfish. Für den Analysemodus hat der Cfish EXT mehr als genug Einstellmöglichkeiten und ist besser.

By Kurt Utzinger Date 2020-11-14 19:10

Eduard Nemeth schrieb:

Hallo Eduard
Danke für Info. Kenne den Cfish nicht. Habe die Version vom 26.10.2020 heruntergeladen, lässt sich bei mir allerdings nicht starten,
unabhängig davon, welche Engine ich nehme und welches Netz. Und der Download von CFish_EXT_240718_x32-x64.7z erzeugt bei
mir immer eine leere Datei.
Gruss
Kurt

By Eduard Nemeth Date 2020-11-14 19:21

Seltsam.

Den neusten Cfish vom 8.11 mit enbedded NNUE kannst du hier herunterladen

https://mega.nz/file/wkNxjIwL#ChAddHcmXD1LBI-PgHiJsB64zp6xX02YjG-BUDsNIkA

LG
Eduard

By Kurt Utzinger Date 2020-11-14 19:46

Eduard Nemeth schrieb:

Seltsam.

Den neusten Cfish vom 8.11 mit enbedded NNUE kannst du hier herunterladen

<a class='ura' href='https://mega.nz/file/wkNxjIwL#ChAddHcmXD1LBI-PgHiJsB64zp6xX02YjG-BUDsNIkA'>https://mega.nz/file/wkNxjIwL#ChAddHcmXD1LBI-PgHiJsB64zp6xX02YjG-BUDsNIkA</a>

LG
Eduard

Hallo Eduard
Danke für den Link, den ich selbst nicht gefunden habe. Und erfreulich:
Cfish++NNUE 081120 x64 BMI2 läuft bestens. Ist bei mir etwas schneller
als mein Stockfish NNUE und macht mehr Knoten. Dasselbe trifft im Vergleich
auf Eman 6.52 zu. Jetzt muss ich mich wieder entscheiden, welches meine
Standardengine ist: Eman 6.52, Stockfish NNUE oder Cfish 081120.
Beste Grüsse
Kurt

By Eduard Nemeth Date 2020-11-14 19:57

Netze gibt es übrigens täglich neue!

Hier:
https://tests.stockfishchess.org/nns

Die in Grün sind die offiziellen. Du musst nur in den Optionen das neuste NNUE angeben, das sich im selben Ordner befindet wie die EXE. Du kannst das Netz auch umbenennen.

By Kurt Utzinger Date 2020-11-14 20:01

Eduard Nemeth schrieb:

Netze gibt es übrigens täglich neue!

Hier:
<a class='urs' href='https://tests.stockfishchess.org/nns'>https://tests.stockfishchess.org/nns</a>

Die in Grün sind die offiziellen. Du musst nur in den Optionen das neuste NNUE angeben, das sich im selben Ordner befindet wie die EXE. Du kannst das Netz auch umbenennen.

Hallo Eduard
Das ist mir bekannt, aber trotzdem danke für den Hinweis.
Gruss
Kurt

By Klaus S. Date 2020-11-14 20:16

Hallo Eduard,

sind die Netze von Sergio eingestellt worden, bzw. werden nicht mehr weiterentwickelt ?

https://www.comp.nus.edu.sg/~sergio-v/nnue/

Letztes Netz vom 14.09.2020 ?

By Eduard Nemeth Date 2020-11-14 20:49

Bei Sergio gibt es keine neueren Netze mehr.

By Eduard Nemeth Date 2020-11-14 16:21 Edited 2020-11-14 16:27 Upvotes 2

Du solltest den Leuten nicht das Blaue vom Himmel suggerieren wenn es eher nach Regen aussieht.

Ohne deine mega Hardware (die ja genau, tausende mehr kostet als meine) erreichst du garnichts mit dem Drachen.

By Reinhold Stibi Date 2020-11-14 17:29

Heute im Schnellturnier, das noch nicht zu Ende ist, habe ich mit Dragon durch eine
schöne Angrifftspartie eine Partie gewonnen.

Was mir aber am meisten gefällt ist, dass Dragon taktisch sehr stark ist und viele
Einstellmöglichkeiten hat. Löste meine Teststellungen in sehr kurzer Zeit.
Besonders hat mich gefreut, dass Dragon sogar mit meinem Laptop meine
Lieblingsteststellung Short-Timman, Tillburg 1991, 32.Kg3 !! in 0 Sek. gelöst hat.
Das schafft der Cfish sogar auf meinem schnellen PC nicht.

Der Dragon, ohne Updates und Komodo 14.1 kostet ca. 65 EUR.

Es sieht also sehr viel nach Sonnenschein aus.

Hat jemand schon Erfahrungen mit Komodo 14.1 gemacht ?

Wahrscheinlich nehme ich auch noch die Updates und Komodo 14.1 dazu.

By Eduard Nemeth Date 2020-11-14 18:00

Na und? Mit 80000 kns (soviel wurde mir im Chat bei unserer Partie angezeigt die Remis endete) kann man ab und zu gewinnen. Und ich habe den Dragon aber auch schon besiegt.

By Reinhold Stibi Date 2020-11-14 18:35 Edited 2020-11-14 18:40

Ja, aber die Hardware spielt ja nicht mehr die ganz große Rolle, wie
Lothar mit seinem 4 Kerne Laptop bewiesen hat. Auch ein Match mit
ihm mit meinem 32 Kerner über mehrere Partien endete nur remis.

Auf längere Sicht sind natürlich PCs mit sehr schneller Hardware im Vorteil,
da braucht es aber oft lange Anläufe.

By Eduard Nemeth Date 2020-11-14 18:43

Das ändert nichts an dem was ich geschrieben habe.

By Reinhold Stibi Date 2020-11-14 20:24

Den CF-EXT 08.11.12 kann ich nicht benutzen. Es kommt Ladefehler beim Ryzen und beim Laptop mit Intel.

Hat jemand einen Link zu einem funktionierendem CF-EXT 08.11.20; evtl. der liebe Detti.

By Eduard Nemeth Date 2020-11-14 20:45

Du hast vermutlich nur den Fehler gemacht dass das NNUE sich nicht im Ordner mit der EXE befindet. Ja, das Netz steht woanders drin. Du solltest neben dem NNUE auch die EXT_options.c Datei in den selben Ordner kopieren. Das Standard Netz muss sich immer im Ordner der EXE befinden, auch wenn du ein anderes nutzt.

By Reinhold Stibi Date 2020-11-14 21:08

Danke !