45. InfinityChess Masters - Threadripper mit 64 Kernen gewinnt

By Clemens Keck Date 2020-11-08 22:52 Edited 2020-11-08 23:02

Hallo Eduard

Deine Eindrücke sind subjektiv, und geben nicht wirklich den TurnierVerlauf wieder.
In Runde 1 hat zB ein Spieler mit 2446 Elo gegen 2272 Elo verloren., Du aber redest generell von einem Vorteil einen ELO schwachen Gegner in Rd1 ausgelost zu bekommen.
Die ELO sagt sehr wenig über die Stärke der Gegner aus. Einige haben zum EMT Turnier viel stärkere Hardware am laufen als im täglichen Spiel. Einige der ELO schwachen accounts spielen kaum jeden Tag bzw. haben schon lange nicht mehr gespielt, somit sagt die ELO auch nichts aus.
Es gab in Rd1 nur noch eine GewinnPartie, die übrigens durch eine misratene Buchvariante verloren wurde. Der Spieler an Platz 1 hat 2 Spiele gewonnen, und durch Wohlwollen des Turnierleiters eine Partie remis bekommen, obwohl seine engine ab zug 22 nicht mehr zog. Und das Spile wardog gegen arpa war ein Geschenk, nach 8 Zügen schon +1.49 wenn ich mich richtig erinnere.
Dann sollte Dir inzwischen bekannt sein, das sowohl bei Playchess als auch bei Infinity der TD die Aufstellung nicht beeinflusst. Das wird einzig und allein durch die software geregelt.
Da ich Dein Posting hier nach Abschluß des Turnieres - übrigens auch inhaltlich - hier erwartet habe, habe ich screenshots aller Spieler inkl. Startrating gemacht.
Ebenso die Paarungen der ersten Runde.
Wenn Du magst, kann ich das mal veröffentlichen, und Du kannst dann die faire erste Runde generieren.
Ich bin der Meinung, das es fast unmöglich ist, bei 32 Spielern im schweizer System jedem Spieler genau die "richtige" Elogegnerschaft zuzuteilen.
Viele Programme nehmen einfach in Runde 1 ganz oben gegen ganz unten, und arbeiten sich so zur Mitte vor.
Und wenn nicht in Runde 1, dann treffen schwache auf starke in den folgenden Runden.

Und Du hattest nicht nur die stärksten gegner, sondern so ziemlich jeder hatte die stärksten Gegner.
Über 80% der Teilnehmer hat 12, 16, 32 cores, + zwei 64 cores.

Gruß, Clemens

By Eduard Nemeth Date 2020-11-08 23:13 Edited 2020-11-08 23:28

Du verwechselst etwas. Ich weiss sehr wohl dass die Elo nicht das Mass der Dinge ist. Und ich weiss auch, dass nicht alle bei den täglichen Turnieren ihre stärkste Hardware nutzen. Es muss jedoch eine Regelung geben wie ein Turnier gestartet wird. Üblicher Weise startet der Elo Stärkste von Position 1. Das wäre auch gut und richtig gewesen. Warum muss ich von Platz 30 starten während ausgerechnet Du von Platz 2 darfst? Du hast den Gegner von Platz 32 zugelost bekommen und hattest gleich Weiss. Der Gegner hatte nur eine lahme Lc0, Du aber RTX 3090+2080super. Nach ein paar Minuten war dein Sieg schon eingetütet.

Glück bei der Auslosung muss man haben, die hast du immer und ich seltsamer Weise nie.

Wer bei den täglichen Turnieren gute Leistung zeigt, sollte von dem Startplatz spielen der ihm anhand der Leistung dann zusteht. Ich aber wurde ganz nach unten versetzt.

Und: Ja ich bin dafür dass man sich auch in der Quali beweisen soll. Wer meint, "es ist ja wurscht wie ich da auftrete", sollte nicht auch noch belohnt werden mit dem besten Startplatz beim Masters. Das ist gegenüber den anderen nicht fair.

Aber ich weiss, wer zuviel meckert, den setzt man nach ganz unten, wer den TD lobt (wie du heute wieder im Chat) der bekommt die beste Startposition.

Viel Glück weiterhin!

Edit: Allerdings hattest du heute natürlich auch etwas Pech. Dein Gegner aus Runde 1 ist nach Runde 7 gegangen, oder er durfte.

By Clemens Keck Date 2020-11-08 23:28 Edited 2020-11-08 23:30 Upvotes 1

manchmal hast du schon eine blühende Phantasie, Eduard.

Deine Provokationen sind haltlos, und tragen nichts zur Sache bei. Das ist einfach nur Stänkern, was Du da machst.
Die Leistung anderer redest Du schnell mal runter, und siehst immer irgendwo eine Benachteiligung für Dich.
Das kannst Du auch gerne machen, aber lass die Anderen - in dem Fall mich da raus.
Das Du Dinge die ich Dir im privatchat schreibe dann hier veröffentlichst - und noch benutzt um meine Leistung abzuwerten,
ein so miserables Niveau hätte ich Dir nicht zugetraut.
Echt schade.
Und Freundlichkeit dem Turnierleiter gegenüber den ich nun seit vielen Jahren kenne, das musst Du dann auch noch durch den Kakao ziehen.
Also schlimmer gehts echt nimmer.

CK

Eduard Nemeth schrieb:

By Eduard Nemeth Date 2020-11-08 23:38

Es scheint, du kapierst einfach nicht worum es mir geht. Dann nennst du das Provokation.

Es geht nicht um mich allein. Es geht um alle die auf diese Weise benachteiligt werden. Meine Meinung mache ich übrigens nicht abhängig davon ob ich Erfolg habe oder nicht. Das muss eigentlich jeder hier schon kapiert haben. Ich habe auch kritisiert nachdem ich ein Turnier (sogar 3) gewonnen hatte!!

Ich hasse Ungerechtigkeit, das allein stinkt mir! Dabei ist mir wurscht welchen Platz ich erziele.

By Clemens Keck Date 2020-11-09 00:22

warum kannst Du Dein Anliegen nicht sachlich vortragen Eduard??
Nichts, aber auch gar nichts rechtfertigt Deine Beleidigungen, Unterstellungen und Provokationen.
Lies mal was Du geschrieben hast, das ist nicht harmlos!

Du klagst gegen ein System - nähmlich die Turniersoftware. WER bitte WER kann was für diese Software??
machst aber dabei Gott und die Welt runter, angefangen vom Turnierleiter, dann hab ich böserweise das Glück gepachtet und schleime den TD voll um an zweiter Stelle zu starten....

was soll das?Wenn Du schon von Fairness redest, Warum musst Du mich derart unter der Gürtellienie angreifen, ? Ist das etwa Deine Auffassung von fair?

Du hast so oft schon die TurnierAuslosung kritisiert, also weist Du worauf Du Dich einlässt wenn Du mitspielst.

Ich spiele seit Wochen fast nicht anderes als remis, ich käme aber nie auf die Idee irgendwen oder irgendwas dafür verantwortlich zu machen, außer mich selbst.

CK

Eduard Nemeth schrieb:

By Eduard Nemeth Date 2020-11-09 00:32 Edited 2020-11-09 00:35

Die erste Runde wird nicht von der Software gemacht, außer sie würfelt da!! Ich bin übrigens nicht der Einzige der das so sieht. Die anderen trauen sich nur nicht, es zu sagen. Einige Andere halten die Klappe nur weil sie sich nicht unbeliebt machen wollen und auch weil sie froh sind dass sie überhaupt wo mitspielen dürfen.

By Stefan Kleinert Date 2020-11-09 00:39

Eduard Nemeth schrieb:

Die erste Runde wird nicht von der Software gemacht, außer sie würfelt da!! Ich bin übrigens nicht der Einzige der das so sieht. Die anderen trauen sich nur nicht, es zu sagen.

Die Software würfelt jeden Tag in Runde 1, das war schon immer so .Du hast doch schon einige Turnier gespielt und da fällt dir sowas nicht auf ?

By Clemens Keck Date 2020-11-09 00:40

bei Playchess weis ich sicher das alle Runden von der software generiert werden.
Bei Infinity dürfte es nicht anders sein, ich frage aber mal bei Kevin an.

Eduard Nemeth schrieb:

By Eduard Nemeth Date 2020-11-09 00:46

Da liegst Du falsch! Bei PlayChess beginnt die Erste Runde immer damit, dass der Elo-Stärkste auf 1 gesetzt ist! Der Damir macht das immer alles korrekt, und das ist richtig so. Das ist für manche auch ein Ansporn, dass sie im Maschinensaal versuchen gute Elo zu bekommen um den besten Startplatz zu ergattern. Absolut richtig so - und Ansporn zugleich.

By Stefan Kleinert Date 2020-11-09 00:55 Upvotes 1

Eduard Nemeth schrieb:

Was bitte macht denn Damir da korrekt außer auf den Knopf zu drücken damit die Software die Paarungen auslost ?
Du willst das nicht verstehen das der TD da nichts macht oder ? Bei infinitychess ist die Software einfach anders programmiert . Und wenn du mich fragst ist die Software sogar gerechter da nur die Spiele ausgewertet werden die man bei den Turnieren spielt ! Da kann man nicht so bescheißen wie bei Playchess.com

By Clemens Keck Date 2020-11-09 01:03

Ich habe einige 100 Turniere auf Playchess geleitet, bevor ich zu Infinity gewechselt bin.
Bis 2016 war alles software geregelt, auch die Aufstellung in Runde 1. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das geändert wurde.
kann man leicht nachprüfen, einfach mal 2 - 3 4- accounts einloggen in Machine B und swiss turnier anlegen.
CK

Eduard Nemeth schrieb:

By Eduard Nemeth Date 2020-11-09 01:19 Edited 2020-11-09 01:21

Damir sortiert alle Teilnehmer immer nach Elo. Und das ist richtig so. Der Beste sollte immer den besten Startplatz bekommen, den hat er sich verdient.

Hier kann man die 1. Runde von InfinityChess sehen. Das ist die Auslosung.

Startplätze bei Runde 1, InfinityChess 45. Masters 2020:
https://filehorst.de/d/dCJFpCGj

Ich bin da nicht einmal zu sehen, weil mich der TD ganz nach unten (Platz 30) platziert hatte. Meine Elo vor dem Start hier betrug 2459 Elo. Clemens (Murx) startet von Position 2 und spielt gegen Nummer 32 (letzter Platz).

By Reinhold Stibi Date 2020-11-08 23:29

Die Schilderung des großen Turniers ist dürftig. Da hätte ich mir mehr gewünscht.

Der interessierte Leser kann sich kein Bild davon machen.

By Clemens Keck Date 2020-11-08 23:32

Auf infinitychess.com gibt es zu jedem EMT Turnier nach ein paar Tagen einen ausführlichen Bericht mit Großmeisteranalysen,

CK

Reinhold Stibi schrieb:

Die Schilderung des großen Turniers ist dürftig. Da hätte ich mir mehr gewünscht.

Der interessierte Leser kann sich kein Bild davon machen.

By Eduard Nemeth Date 2020-11-08 23:46

Es gibt nicht viel was von Bedeutung wäre. Es wurden 208 Partien gespielt, davon gab es 10 Siege. Die meisten wurden in Runde 1 und 2 errungen. Wenn stark gegen schwach spielt, gibt es die meisten Siege. Der Rest sind lauter Remis, die nicht wert sind näher betrachtet zu werden. Das ist Computerschach heute.

By Eduard Nemeth Date 2020-11-09 00:08

Partien der TOP-Platzierten.

Hier ist die Partie von Clemens. Er hat Weiss (RTX 3090+2080super) gegen eine deutlich schwächere Lc0 (der schwächste Spieler des Turniers). Das reichte für Platz 3 oder 4.

[Event "45th ENGINE MASTERS Sunday 8th November"]
[Site "Infinity Chess"]
[Date "2020.11.08"]
[Round "1"]
[White "Murx"]
[Black "OlivierEvan"]
[Result "1-0"]
[ECO "A06"]
[WhiteElo "2448"]
[BlackElo "2318"]
[PlyCount "79"]
[EventDate "2020.??.??"]

1. Nf3 d5 2. d4 e6 3. c4 Nf6 4. Nc3 c6 5. Bg5 h6 6. Bxf6 Qxf6 7. e3 Nd7 8. Be2
g6 9. O-O Bg7 10. e4 dxe4 11. Nxe4 Qf4 12. Qc2 f5 13. Nc3 O-O 14. c5 Kh7 15.
Bc4 Ne5 16. Nxe5 Qxd4 17. Nxg6 Kxg6 18. Na4 Qd8 19. Rad1 Qe7 20. Rfe1 e5 21.
Rd6+ Rf6 22. Bg8 Rxd6 23. cxd6 Qxd6 24. Re3 Kf6 25. Nc5 b6 26. Rd3 Qxc5 27. Qb3
Qf8 28. Rd8 Ke7 29. Rxf8 Bxf8 30. Qf7+ Kd6 31. Qxf8+ Kd7 32. h4 h5 33. g4 c5
34. Bd5 fxg4 35. Bxa8 a5 36. Be4 c4 37. Bf5+ Kc7 38. Qxc8+ Kd6 39. Qe6+ Kc5 40.
Be4 1-0

Hier ist die Partie von Katzenmaier. Der Gegner spielte 1. h3? und legte noch 2. e3? nach. Dieser Sieg genügte für Platz 2.

[Event "45th ENGINE MASTERS Sunday 8th November"]
[Site "Infinity Chess"]
[Date "2020.11.08"]
[Round "2"]
[White "SatriaUngu71"]
[Black "Katzenmaier"]
[Result "0-1"]
[ECO "A00"]
[WhiteElo "2476"]
[BlackElo "2476"]
[PlyCount "98"]
[EventDate "2020.??.??"]

1. h3 e5 2. e3 Nc6 3. d4 d5 4. Bb5 a6 5. Bxc6+ bxc6 6. c4 exd4 7. Nf3 dxc4 8.
exd4 Bb4+ 9. Bd2 Qe7+ 10. Qe2 Qxe2+ 11. Kxe2 a5 12. Rc1 Ba6 13. Nc3 f6 14. Kf1
Ne7 15. Kg1 Kf7 16. Ne4 Rhb8 17. Bxb4 Rxb4 18. Rc2 Bc8 19. Nfd2 Bf5 20. a3 Rb5
21. Rcc1 Bxe4 22. Nxe4 Rxb2 23. Rxc4 Rab8 24. Kf1 h6 25. Ra4 Ra8 26. Rc1 Nd5
27. Rac4 Re8 28. Ng3 h5 29. h4 Nf4 30. R4c2 Rxc2 31. Rxc2 Nd3 32. Ne2 Rb8 33.
Ng3 c5 34. Nxh5 Rb3 35. Rc4 Rxa3 36. dxc5 Rb3 37. Ra4 Rb5 38. Ng3 Nxc5 39. Ra1
a4 40. Ne2 Rb4 41. g3 Rc4 42. Kg2 Ke6 43. Ra3 Kd6 44. Nc3 c6 45. Nd1 Rd4 46.
Ne3 Kc7 47. Nc2 Rd2 48. Ne3 Kb7 49. Nc4 Rd3 0-1

SatriaUngu71 - Katzenmaier 0-1, 45th ENGINE MASTERS Sunday 8th November 2020

Und hier eine Partie des Turniersiegers mit 64 Kernen. Was sein Gegner das spielte, habe ich noch nie gesehen. Nach 2 Siegen, Platz 1 und 500 Euro gewonnen! So leicht geht das manchmal.

[Event "45th ENGINE MASTERS Sunday 8th November"]
[Site "Infinity Chess"]
[Date "2020.11.08"]
[Round "7"]
[White "wardog218"]
[Black "Arpa"]
[Result "1-0"]
[ECO "A13"]
[WhiteElo "2473"]
[BlackElo "2411"]
[PlyCount "90"]
[EventDate "2020.??.??"]

1. c4 e6 2. d4 Ne7 3. Nc3 Ng6 4. h4 Nxh4 5. e4 Ng6 6. f4 Bb4 7. Nge2 c6 8. f5
exf5 9. exf5 Ne7 10. g4 d5 11. Ng3 Nd7 12. a3 Bxc3+ 13. bxc3 Nf6 14. Qf3 Qa5
15. Bg5 Bd7 16. Bxf6 gxf6 17. Kf2 O-O-O 18. c5 h6 19. a4 Kb8 20. Qf4+ Ka8 21.
Ra3 Bc8 22. Be2 Rdg8 23. Bf3 Rd8 24. Nh5 Rhe8 25. Qxh6 Ng8 26. Qc1 b6 27. c4
Qb4 28. Qc3 bxc5 29. cxd5 cxd5 30. dxc5 Qb8 31. Rb3 Qc7 32. c6 Ba6 33. Kg2 Bc4
34. Rb4 Rb8 35. Nxf6 Nxf6 36. Rxb8+ Kxb8 37. Qxf6 Qe7 38. Qb2+ Kc7 39. Rh6 Kc8
40. f6 Qc7 41. Rh7 Qxc6 42. Rxf7 Qb6 43. Qxb6 axb6 44. Ra7 d4 45. Ra8+ Kd7 1-0

wardog218 - Arpa 1-0, 45th ENGINE MASTERS Sunday 8th November 2020

By Stefan Kleinert Date 2020-11-09 00:01

Eduard Nemeth schrieb:

Beim Masters heute genügte ein einziger Sieg zu Platz 2! Glückwunsch an Stefan (Katzenmaier)!

Wer am Anfang die Chance bekam gegen einen Schwächsten spielen zu dürfen - oder gegen einen Solchen der experimentiert hatte (z.B. mit 1. h3?), der war im Vorteil. Leider hat der TD Runde 1 nicht nach Leistung (erspielter ELO in den Quali-Turnieren) ausgelost, sondern wieder so wie es ihm passte (oder er ließ Würfeln?

). Meine guten Ergebnisse bei den Quali-Turnieren waren daher nichts Wert, denn obwohl ich die 5. beste ELO hatte (von 32 Teilnehmern) wurde ich von dem TD auf Platz 30 gesetzt. Danach war es sehr schwer auch nur eine einzige Partie zu gewinnen. Nicht nur für mich, sondern für alle. Gewonnen hat zurecht ein 64 Kerner Threadripper (2 Siege), denn auch er wurde nicht nach seiner zuvor erspielten Leistung gesetzt. Ich hatte nur die stärksten Gegner und musste mit 50% zufrieden sein (und Platz 8), und das bin ich natürlich auch.

Danke ,genau auf diesen Käse hatte ich mich vorbereitet! . Selber schuld wenn man mit CTG spielt . Nach 9 Zügen -1.5 mit Weiß ist natürlich ein Eigentor

Mein Glück war das genau die Züge aufs Brett kamen die ich mir gewünscht hatte. Der Turniersieger bekam übrigens auch so ein Geschenk (+1,5 nach 4 Zügen)

Ich hatte mich gezielt auf diesen Spieler vorbereitet und drauf gewartet das 1.h3 gespielt wird , das ich in den ersten Runden gegen den Spieler SatriaUngu71 gelost werde war doch sehr wahrscheinlich da er wie ich Elo 2477 hatte .

Die Auslosung macht nicht der TD sondern die GUI ,die erste Runde ist einfach Zufall und ab Runde 2 ist alles nach Elo und Punkten sortiert .Mein Glück war das ich den Punkt schon in Runde 2 geschenkt bekam und so am ende die beste Feinwertung hatte .

Mein Buch hatte grade mal 64 kb

By Reinhold Stibi Date 2020-11-09 08:01 Edited 2020-11-09 08:18

Danke für die nachträglichen Informationen für dieses Turnier.

Wollte eigentlich ursprünglich auch bei Infinity mitspielen, aber leider ist dort, im Gegensatz zu ChessBase,
alles so umständlich, auf englisch und so klein aufgeführt, dass man mit der Lupe suchen muss.

Bei einem Turnier, sollte sich der Turnierleiter an die allgemeinen, internationalen Regeln halten.
Kann schon sein dass der TL davon abweicht. Das finde ich in sehr wichtigen Punkten z.B. wie wird
eine Abbruchpartie gewertet oder die Auslosung, die ganz entscheidend für den Turnierverlauf ist, nicht richtig.

Das Softwareprogramm gibt grundsätzlich die Auslosung vor, die Frage ist nur, ob der Turnierleiter
Änderungen vornehmen kann.

Leider gibt es Spieler die ein Turnier, schon fast auf unredliche Art, beeinflussen. Dann ist es wirklich nur
Glücksache wer Turniersieger wird.

Dieses Szenario habe ich befürchtet; das war auch ein Grund, warum ich nicht mitgespielt habe.

Schön wäre es wenn noch eine Tabelle, die doch sehr viel aussagt, bekanntgemacht werden könnte.

By Eduard Nemeth Date 2020-11-09 12:18

Es ist pure Gewöhnungssache. Im Prinzip funktioniert InfinityChess wie PlayChess. Im dortigen Maschinenraum spielen nur sehr Wenige, und dann auch noch immer dasselbe. Das macht ein Trainieren eines Buches unmöglich. Das Editieren von Büchern geht einfach, das Analysieren jedoch schwer. Klickt man auf einen Zug, dann kommt es vor dass die Engine Irgendwas rechnet nur nicht die eigentliche Stellung. Damit es richtig funktioniert muss man bei neuer neuen Stellung die Engine neu starten. Ein Suchen von Stellungen in Partien gestaltet sich ebenfalls schwer. Dazu müsste ich meine 500000 Partien nach Infinity Format oder PGN kopieren, damit das überhaupt geht. Die GUI ist quälend langsam (nur 32 Bit), das wofür ich unter ChessBase nur Minuten benötige, dauert unter InfinityChess Stunden. Oft kopiere ich Analysen von ChessBase in die Zwischenablage und füge es dann unter InfinityChess in das Buch ein.

Das Schwierigste ist das Trainieren. Weil ausser bei den Turnieren, fast niemand da ist. Ich habe deshalb sehr viel Zeit investieren müssen um konkurrenzfähig sein zu können. Viel Zeit!! Als Belohnung habe ich bisher seit weit über hundert Spielen keine einzige Partie verloren!! Drei Turniere habe ich gewonnen nur in dem Zeitraum von wenigen Wochen vor dem Masters (mit dem Mastern nun 143 Partien). Viel Zeit, Mühe, neue Hardware - und dann startet das Masters und ich sehe mich auf Platz 30 gesetzt statt auf 5 oder 6 - was meiner Leistung entsprochen wäre. Ich weiss nicht was sich der Turnierleiter dabei denkt, nicht nach Elo aufzustellen (beim Damir wird das zurecht so gemacht)?

Ich investiere auch viel Zeit, mache mir viel Mühe, und als Dummesel habe ich nichts davon. Schade um Zeit und Geld.

By Assunta Schetto Date 2020-11-10 12:09 Edited 2020-11-10 12:18

Stefan Kleinert schrieb:

Ich hatte mich gezielt auf diesen Spieler vorbereitet und drauf gewartet das 1.h3 gespielt wird , das ich in den ersten Runden gegen den Spieler SatriaUngu71 gelost werde war doch sehr wahrscheinlich da er wie ich Elo 2477 hatte .

Hallo Stefan,

ich sehe mir die Partien natürlich auch an, besonders die, welche mit einem Gewinn ausgehen. Die Absicht von SatriaUngu71, wie ich das sehe, mit Zügen die in keinem Buch notiert sind, schwächere Hardware aus dem Buch zu bringen und eventuell zu punkten, ist im Grunde eine gute Möglichkeit, wenn die eigene
Analyse sorgfältig durchgeführt wurde. Diese notwendige Sorgfalt fehlte hier, auch zeigt man eine solche Variante vor dem Master nicht!!

Nun möchte ich weder kritisieren noch Deinen Gewinn schmälern, sondern aufzeigen, dass der Weg den SatriaUngu71 versucht hat einzuschlagen ,nicht verkehrt
sein muss, auch wenn er wie in diesem Fall daneben ging. Er verlor ja eine weitere Partie mit gleicher Variante.

Nach 1.h3 e5 2.e3 Sc6 3.d4 d5 folgte Lb5 und hier irrte m.E. Weiß, denn nach 4.Sf3 e4 5.Sd2 f5 ist für Schwarz kein Vorteil in Sicht.
Die gezielte Vorbereitung von Schwarz auf 4.Sf3 würde ich gerne sehen.

Gruß Assunta

By Peter Martan Date 2020-11-10 13:08 Edited 2020-11-10 13:50

Assunta Schetto schrieb:

Die gezielte Vorbereitung von Schwarz auf 4.Sf3 würde ich gerne sehen.

Hier hätte ich dann dazu eine Partie, die auf der Corr.2021- CD von Herbert Bellmann zu deiner Brettstellung zu finden ist (nach 4.Sf3). Ich habe als Varianten diejenigen Züge eingefügt, bei denen das Cerebellum3Merge.bin abweicht. Eine Line aus dem Hiarcs Subscription- Book folgt der Partie bis zum 23. Zug, allerdings mit für Weiß (und teilweise auch für Schwarz) nicht aktiv auszuspielenden Zügen.

Die eine Variante mit Eval ist von Cfish mit kurzer Rechenzeit (siehe Tiefe), wo bei ihm mit dem Textzug die Eval ins -+ ruscht, der Zug, der dazu führt (16.Sd2) ist im Hiarcs- Buch auch gesperrt.
Ebenso bereits das 9...Ld6 (?! als Kommentar im Buch), da ist aktiv ...Le7 drin.
Davor weicht Weiß mit 8.g4 von a3(?!) ab.

[Event "corr WS/Master class"]
[Site "ICCF"]
[Date "2011.11.29"]
[Round "?"]
[White "Lockwood, Austin"]
[Black "Gebur, Thomas"]
[Result "0-1"]
[ECO "A00"]
[WhiteElo "2327"]
[BlackElo "2233"]
[Annotator "Martan,Peter"]
[PlyCount "114"]
[EventDate "2011.??.??"]
[EventType "tourn (corr)"]
[Source "H.Bellmann"]
[SourceDate "2021.10.01"]

1. h3 e5 (1... d5) 2. e3 (2. e4) 2... d5 3. d4 Nc6 4. Nf3 e4 5. Nfd2 f5 6. c4
Nf6 7. Nc3 Be6 (7... Ne7 8. Be2 c6 9. O-O a6 10. f3 {Cerebellum}) 8. a3 Qd7 9.
b4 Bd6 10. c5 Be7 11. Bb5 a6 12. Qa4 Rb8 13. Bxc6 Qxc6 14. Qxc6+ bxc6 15. Nf1
h6 16. Nd2 (16. h4 {[%eval -49,33]}) 16... Nh5 17. Nf1 g5 18. Ng3 Ng7 19. Nge2
Kd7 20. Bd2 Rhg8 21. O-O-O h5 22. h4 f4 23. hxg5 fxe3 24. Bxe3 Bg4 25. Rdf1
Rbf8 26. Nf4 Nf5 27. g6 Bf6 28. Nce2 h4 29. g3 Bf3 30. Rh2 Bxe2 31. Nxe2 hxg3
32. Rh7+ Be7 33. Nf4 Kc8 34. Kd2 gxf2 35. g7 Rf7 36. Nh5 Nxg7 37. Bh6 Bf8 38.
Be3 Rf3 39. Nxg7 Bxg7 40. Ke2 Kb7 41. Rxf2 Rxf2+ 42. Bxf2 a5 43. Rh2 axb4 44.
axb4 Rh8 45. Rg2 Rh7 46. Rg6 Bh8 47. Rg8 Rh2 48. Ke1 Bf6 49. Be3 Bh4+ 50. Kf1
Rh3 51. Ke2 Be1 52. Bf4 Bxb4 53. Rg3 Rxg3 54. Bxg3 Ba5 55. Ke3 Ka6 56. Be5 Kb5
57. Bf6 Kc4 0-1

Edit: warum das alles:

Zitat:

Nach 1.h3 e5 2.e3 Sc6 3.d4 d5 folgte Lb5 und hier irrte m.E. Weiß, denn nach 4.Sf3 e4 5.Sd2 f5 ist für Schwarz kein Vorteil in Sicht.

Für Weiß aber jedenfalls auch nicht, und vor 1.h3 (?!) hätte ich eigentlich schon von einem solchen weißen (Anzugs-)Vorteil gesprochen, nein?

By Assunta Schetto Date 2020-11-10 13:58

Danke Peter,

ich habe auch schon nach Partien gesucht, jedoch keine einzige gefunden. Die vorliegende Partien widerlegt aber nicht die Eröffnungswahl von SatiraUngu71.
Er verlor ja gleich zweimal mit den Zügen 1.h3 und 2.e3.
Nun hat es den Anschein, als würde diese Zugfolge dafür verantwortlich sein, dass Schwarz leichtes Spiel hatte und gewann. Meine Analysen sagen mir aber,
dass nicht Schwarz dafür verantwortlich ist, sondern allein Weiß, der seine Hausaufgaben nicht sorgfältig gemacht hatte.

Ich stelle die Partie nochmal rein, mit meiner Analyse - (Tiefe 57-62)

Gruß Assunta

[Event "corr WS/Master class"]
[Site "ICCF"]
[Date "2011.11.29"]
[Round "?"]
[White "Lockwood, Austin"]
[Black "Gebur, Thomas"]
[Result "0-1"]
[ECO "A00"]
[WhiteElo "2327"]
[BlackElo "2233"]
[Annotator "Martan,Peter"]
[PlyCount "114"]
[EventDate "2011.??.??"]
[EventType "tourn (corr)"]
[Source "H.Bellmann"]

1. h3 e5 (1... d5) 2. e3 (2. e4) 2... d5 3. d4 Nc6 4. Nf3 e4 5. Nfd2 f5 6. c4
Nf6 7. Nc3 Be6 (7... Ne7 8. Be2 ({CF EXT 011120 x64 AVX2 N:} 8. Be2 c6 9. a4
Be6 10. O-O g5 11. f3 Bg7 12. cxd5 cxd5 13. Qb3 Qd7 14. Qb5 O-O 15. Qxd7 Bxd7
16. a5 h5 17. Nb3 b6 18. Bd2 h4 19. Rfc1 Rfc8 20. axb6 axb6 21. Rxa8 Rxa8 22.
Ra1 Rxa1+ 23. Nxa1 exf3 24. gxf3 f4 25. Kg2 Nh5 26. Nc2 fxe3 27. Bxe3 Bf6 28.
Nb4 Be6 29. Bd3 Kf7 30. Bb1 Ng3 31. Bf2 Nh5 {0.00/57}) 8... c6 9. O-O a6 10. f3
{Cerebellum}) 8. a3 Qd7 9. b4 Bd6 10. c5 ({CF EXT 011120 x64 AVX2 N:} 10. b5
Nd8 11. Nxd5 Nxd5 12. cxd5 Bxd5 13. a4 O-O 14. Bc4 c6 15. O-O f4 16. Qb3 Qf7
17. Ba3 Bxa3 18. Rxa3 f3 19. gxf3 exf3 20. Kh2 Qc7+ 21. Kh1 Qd7 22. Kh2 Qd6+
23. Kh1 {0.00/62}) 10... Be7 11. Bb5 a6 12. Qa4 Rb8 13. Bxc6 Qxc6 14. Qxc6+
bxc6 15. Nf1 h6 16. Nd2 (16. h4 {-0.49/33}) 16... Nh5 17. Nf1 g5 18. Ng3 Ng7
19. Nge2 Kd7 20. Bd2 Rhg8 21. O-O-O h5 22. h4 f4 23. hxg5 fxe3 24. Bxe3 Bg4 25.
Rdf1 Rbf8 26. Nf4 Nf5 27. g6 Bf6 28. Nce2 h4 29. g3 Bf3 30. Rh2 Bxe2 31. Nxe2
hxg3 32. Rh7+ Be7 33. Nf4 Kc8 34. Kd2 gxf2 35. g7 Rf7 36. Nh5 Nxg7 37. Bh6 Bf8
38. Be3 Rf3 39. Nxg7 Bxg7 40. Ke2 Kb7 41. Rxf2 Rxf2+ 42. Bxf2 a5 43. Rh2 axb4
44. axb4 Rh8 45. Rg2 Rh7 46. Rg6 Bh8 47. Rg8 Rh2 48. Ke1 Bf6 49. Be3 Bh4+ 50.
Kf1 Rh3 51. Ke2 Be1 52. Bf4 Bxb4 53. Rg3 Rxg3 54. Bxg3 Ba5 55. Ke3 Ka6 56. Be5
Kb5 57. Bf6 Kc4 0-1

By Peter Martan Date 2020-11-10 14:15 Edited 2020-11-10 14:20

Assunta, danke für die Rechenzeit, aber drum habe ich (vielleicht hast du das gar nicht mehr gelesen, ich hab's wieder erst viel später editiert) zum Schluss noch in mein Posting, auf das du geantwortet hast, reingeschrieben, dass ich mit der Fernpartie nicht zeigen wollte, dass Weiß nach 1.h3 (und den nächsten paar Zügen, wenn bei denen nicht schon weiter gepatzt wird) zwar nicht in (entscheidendem) Nachteil ist, aber vor 1.h3 hat Weiß den sogenannten Anzugsvorteil, zumindest der ist mit 1.h3 weg, ob man dem Zug daher ein ?! oder gleich ein ? geben will, ist Ansichtssache, aber dass es bessere Züge für Weiß gibt als 1.h3, wirst du mir wahrscheinlich zustimmen.

Nun frage ich mich dann halt, wozu ich eine Engine, die das von sich aus auch nie spielen würde, weil sie's selbst besser "weiß", mit einem Buchzug zu 1.h3 zwingen soll, nur damit sie sich dann aus dem Anzugsnachteil wieder mühsam (es sei denn, der Gegner patzt) herausspielen muss. (Eigentlich ist es nämlich meiner Meinung nach schon so, dass der Zug nicht nur nichts bringt, sondern dass er eher schadet, Schwarz ist nach 1.h3 eigentlich mindestens so gut dran wie Weiß vor dem Zug.)

Oder, ich gebe da noch Unmgengen von Buchzügen nach dem 1.h3 ein (im Cerebellum und in jedem anderen großen Buch sind ja genug gespeichert, solche Versuche vorhersehend, aus dem Buch geworfen zu werden, während der Andere noch drin ist), um dann 10 Züge später den Anzugsvorteil, den ich Schwarz zuerst geschenkt habe, wieder ausgeglichen zu haben.

Kannst du mir den tieferen Sinn von solchen "Buchzügen" erklären?
Ich weiß schon, dass es beim Engine- Blitzen nur drauf ankommt, Rechenzeit zu sparen, in der Hoffnung dann, wenn sie dem Gegner ausgeht, durch seine Fehler zu gewinnen, aber nicht einmal diese "Ökonomie" eines 1.h3- Buches kann ich nachvollziehen, wie weit werde ich denn mit den 1.h3- Buchzügen in die Partie hineinkommen?
Oder hoffst du nach 1.h3 auf weiße Killervarianten?

Im Ernst, wenn Weiß schon nichts Besseres mehr versucht mit einem Buch, als Remisstellungen (von mir aus auch möglichst weit in die Partie hinein) zu erreichen, (dass Schwarz mit Remis zufrieden ist, ok, aber wenigstens mit Weiß sollte man dann schon noch ein bisschen probieren, in Vorteil zu kommen, nein?) dann kann man eigentlich wirklich mit WOPR (War Games, der Film) nur mehr sagen,
A strange game. The only winning move is not to play
regards

By Assunta Schetto Date 2020-11-10 14:20

Nachtrag-

Ich hatte die Partie aus dem eMail Order kopiert und Deine Frage erst jetzt gelesen. "Wozu das alles?"

Das hatte ich schon weiter oben beschrieben, es ist eventuell eine Möglichkeit , mit guter Hardware gegen schwächere Hardware zu gewinnen, wenn
dieser aus seinem Buch fliegt. Derzeit kann man nicht mehr punkten, da nach 20-30 Zügen aus dem Buch 0.00 als Bewertung steht. Natürlich gibt es
Ausnahmen wie diese Partie zeigt. Ich sehe den Verlust der Partie aber in mangelnder Vorbereitung von Weiß.

Gruß Assunta

By Stefan Kleinert Date 2020-11-10 16:22

Assunta Schetto schrieb:

Stefan Kleinert schrieb:

Hallo Assunta,

So sehe ich das auch , so verkehrt ist es nicht 1 h3 und 2 e3 zu spielen. Meine gezielte Vorbereitung bestand nur darin das ich drauf gehofft habe das dass CTG gesperrte Züge spielt , und genau das ist auch passiert !

Ich hatte einige Tage zuvor eine Partie gefunden die Schwarz mit 1.h3 e5 2.e3 Sc6 gewann ! Das ich das Glück hatte das genau dieser Mist vom CTG gespielt wird dafür kann ich nichts . Wenn jemand immer und immer wieder anderen Spielern Punkte vor die Füße wirft indem er mit CTG spielt dann stelle ich halt solche Fallen und warte das er reintappt .

Ich weiß genau wie das CTG bei Infinity funktioniert und das nutze ich für mich . Es ist nun mal so das einige Spieler jede Partie in ihr CTG kopieren , und dann passiert sowas . Das CTG spielt einfach alles , gesperrte Züge und Züge die eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 0 haben, es kam schon oft vor das sich das CTG sogar selbst Matt gesetzt hat indem bis zum Ende der Partie Verlustzüge gespielt wurden

Meine Vorbereitung waren 8000 Partien die ich ohne Buch mit Brainlearn gespielt hatte und eine Handvoll Züge die darauf abzielten den Spielern die das CTG nutzen die Möglichkeit zu geben mir einen Punkt zu schenken ! Mein Buch war nur 64 KB groß

Ist zwar blöd so zu gewinnen aber ich denke mal das nur wenige auf sowas kommen . Ich erstelle seit über einem Jahr keine Bücher mehr aber irgendeinen Plan Punkte zu machen hab ich immer noch .

By Thorsten Czub Date 2020-11-09 22:38

Gewonnen hat ein 64 Kerne Threadripper. Genau. Da ist es auch total egal mit welchem Programm.

By Martin Steinwandter Date 2020-11-10 09:06

Thorsten Czub schrieb:

Gewonnen hat ein 64 Kerne Threadripper. Genau. Da ist es auch total egal mit welchem Programm.

Gewonnen hätte er wohl nicht, wenn man nach Regeln spielen und sich daran auch halten würde. Er hatte und machte mehr Probleme als alle anderen zusammen! Das war geschenkt. Mehr nicht! Hätte sich Eduard darüber aufgeregt, hätte ich das verstanden.
Was nutzt ein 64 Kerner, wenn er nicht ordnungsgemäß funktioniert und das Turnier stört!
Nochmals: Der Turniersieg war geschenkt

By Thorsten Czub Date 2020-11-10 10:53

Wie gesagt. Ihr solltet abrüsten statt aufrüsten.

Meine Rechner laufen rund um die Uhr.
Erst recht die 6502 Schachcomputer.

Die haben nur einen Kern und oft nichtmals 5 MHz.

Aber sie funktionieren.

By Martin Steinwandter Date 2020-11-10 10:55 Edited 2020-11-10 10:59

Ich spiele mit einem 4790k und nur 4 Kernen. Da kann man gar nicht aufrüsten oder abrüsten. Analysen mache ich stets mit nur einem Kern.
32 oder 64 Kerne brauchen nur solche Spieler, welche vom Buch erstellen keine Ahnung haben und sich auf den Monster pc verlassen

By Peter Martan Date 2020-11-10 13:41

Thorsten Czub schrieb:

Wie gesagt. Ihr solltet abrüsten statt aufrüsten.

Meine Rechner laufen rund um die Uhr.
Erst recht die 6502 Schachcomputer.

Die haben nur einen Kern und oft nichtmals 5 MHz.

Aber etwas anderes als Schachspielen können sie nicht (die Dedicateds).
So gesehen hat sich das Aufrüsten, was die angeht, vielleicht doch gelohnt, wenn man mit Computern etwas anderes als Schachspielen auch noch möchte.
Nur so, um die Sinnhaftigkeit der Verwendung von einer Menge einzelner Kerne, möglichst auch noch auf möglichst viele einzelne Rechner und Schachcomputer verteilt, wenn man sie ausschließlich mit Schach beschäftigt, doch auch etwas zu hinterfragen, hinterfragt

By Eduard Nemeth Date 2020-11-10 13:24

Der 64 Kerner hat eine Partie geschenkt bekommen, den anderen Sieg hat er schön herausgespielt und hat für mich deshalb verdient gewonnen. Der Sieg für Platz 2 war fast geschenkt ohne dass ich die Leistung von Stefan schmälern, möchte. Wenn aber das der neue Trend ist, dass man nur noch so gewinnt, und der Rest der Partien Remis endet, dann hat für mich dieses Turnier ausgespielt. Es bliebe dann leider nur noch Blitzschach übrig, dort kann man dann wenigstens ab und zu auch normal laufende Partien gewinnen.

Du hast sehr gut gespielt, für 4 Kerne wirklich gut. Wir haben ja in Runde 1 gegeneinander gespielt, und meine neue Kiste konnte nicht viel ausrichten.

Ich hatte es schwer insgesamt, da ich in Runde 1 und 3 Schwarz hatte und in Runde 2 gegen Khalid Omar ran musste, er hat auch eine sehr schnelle Kiste. Zudem hatte er seinen Eman so eingestellt dass der extrem langsam zog (SlowMover wohl sehr hoch gesetzt). Danach musste ich auch gegen Clemens und Stefan spielen und natürlich auch noch gegen den Turniersieger.

By Martin Steinwandter Date 2020-11-10 13:31

Eduard Nemeth schrieb:

Eine Partie hätte als verloren gewertet werden müssen, da er nicht mehr zog, und dann hätte er eben nicht gewonnen. Ich war auch da! Deshalb spielen wir ja täglich Turniere, um technische Probleme herausfiltern zu können. Und Wardog hat fast täglich mit seinem 64er Probleme.
Nochmals: Gewonnen hätte er nicht bei einem Verlustpunkt!

By Eduard Nemeth Date 2020-11-10 14:40

Es gab eine solche Partie wo eine Engine nicht zog. Arno kam gerade zum Turnier und musste entscheiden. Soviel ich weiss hat er die Partie Remis gemacht. Ich hatte mitbekommen dass der Gegner im Chat nicht zu erreichen war. Soviel ich weiss nuss jeder Spieler immer irgendwie erreichbar sein, im Notfall auch per Email oder so. Genau habe ich mich damit aber nicht befasst. Auch müssen alle Spieler 20 Minuten vor dem Start anwesend sein. Ich sah einige die schon registriert waren, aber später kommen.

Ich pflege gerne die Spieler nach Elo zu sortieren, um zu sehen wie die mögliche Startliste später aussieht. Auf PlayChess schaue ich kurz vor dem Start immer darauf, das ist Gewohnheit. Ich hatte mir 2 Bücher zurecht gemacht und wollte die Strategie je nach Verlauf wechseln. Dazu kam es aber nicht weil ich das Turnier für mich abgehakt hatte nachdem ich die angebliche Startliste sah, ein Chaos. Hätte ich nicht schon die erste Runde gespielt, ich wäre gegangen. Mag sein dass ich zu pingelig bin, aber so bin ich halt.

By Arno Nickel Date 2020-11-10 12:29 Upvotes 1

Klarstellung:
Die Auslosung in der 1. Runde erfolgte automatisch gemäß FIDE-Regeln.
Und das funktioniert so:
Zu Beginn wird eine Rangliste nach Rapid-Turnier-Elo erstellt.
Bei 32 Spielern bedeutet das: Nr. 1 gegen Nr. 17, Nr. 18 gegen Nr. 2, Nr. 3 gegen Nr. 19, Nr. 20 gegen Nr. 4 usw.
Manchmal haben Spieler die gleiche Elo-Zahl; dann entscheidet der Zufall.
Eduards Einlassung ist gegenstandslos und unsportlich, was Verdächtigungen gegen den bzw. die Turnierleiter betrifft.

By Eduard Nemeth Date 2020-11-10 12:59

Hallo Arno,
es tut mir Leid dass es so gekommen ist. Ich hatte niemals die Absicht unsportlich zu sein.

Für mich steht Fairplay an oberster Stelle.

Als das Turnier startete, war eine ganz andere Setzliste zu sehen, eine die genau dem entgegenspricht was du hier anführst. Demzufolge wäre die angeführte Liste unsportlich gewesen. Das habe ich deshalb auch so empfunden und kritisiert.

Hast du die Liste gesehen? Ich kann dir das Bild gerne zukommen lassen, in meinem Thread zum Masters steht ein Downloadlink.

Diejenigen übrigens, die hier als Verteidiger aufgetreten sind, brachten dagegen dass es angeblich immer so gehandhabt würde. Die falsche Liste war ihnen dabei bekannt.

Nun hat aber Assunta S. in mühevoller Arbeit offenbar doch festgestellt dass die Software trotz falsch vorgelegter Startliste, doch die korrekte Zulosung machte.

Das sollte auch anders funktionieren, auf PlayChess sehe ich immer beim Start der ersten Runde auch die korrekte Startliste. Wenn InfinityChess das nicht hinbekommt, bin ich nicht schuld.

By Stefan Kleinert Date 2020-11-10 16:38 Upvotes 1

Eduard Nemeth schrieb:

Man oh man wo steht den geschrieben das bei Infinity Chess alles so laufen muss wie bei Playchess.com ? Bei Infinity Chess läuft sogar einiges besser , stürzt die Engine mal ab kommt man wieder in die Partie , bei Playchess.com schaut man dann blöd aus der Wäsche weil die Engine nicht mehr geladen wird . Dazu kommt noch das man bei Infinity Chess kostenlos spielen kann und immer wieder Preisgeldturniere statt finden !

Schuld bist du selbst weil dir das erst nach Monaten auffällt wie der Hase läuft

By Arno Nickel Date 2020-11-10 21:45 Upvotes 1

Ich bin ja erst später zum Turnier gekommen, habe daher keine "falsche Startliste" sehen können, bezweifle aber, dass es die gegeben haben kann. Was Du vermutlich meinst, ist eine Liste der gemeldeten Spieler, die aber nicht immer streng nach Turnierelo geordnet ist. Dies ist keine Startliste. Es kommen ja oft auch in letzter Minute aus unterschiedlichen Gründen noch Spieler hinzu, so dass die Gemeldetenliste ("Registered Player") immer etwas Provisorisches hat.
Es gibt im strengen Sinne keine veröffentlichte "Startliste", sondern diese wird nur intern für Auslosungszwecke erstellt. Man kann sie aber nachträglich aufgrund der Paarungen der 1. Runde anhand der Elo-Zahlen rekonstruieren.
Nichts für ungut.
Arno

By Eduard Nemeth Date 2020-11-10 23:44 Edited 2020-11-10 23:55

Nachdem die erste Runde lief, schaltete ich rüber ins Infofenster, und dort wurden alle Spieler nach Ranking gelistet.

Download Bild

https://filehorst.de/d/dCJFpCGj

Auf PlayChess ist es ähnlich. Kurz vor Start werden die Spieler nach Elo gelistet, und man kann während jeder Runde sehen wo wer genau steht. Währed die erste Runde läuft, sieht man die Rangliste, die auf PlayChess immer mit dem Elostärksten beginnt. Das ist auch richtig so da der stärkste Spieler die Tabelle auch vor Beginn von Runde 2 anführt. Beim Masters war diese Liste aber wie im Bild dargestellt. Da führt ein anderer Spieler die Tabelle an.

By Arno Nickel Date 2020-11-11 11:40

Hallo Eduard, vielen Dank für den Screenshot.
Hier hast Du tatsächlich einen Punkt gemacht, insofern die Spalte "Rank" bei der gezeigten Liste irreführend ist. Ich werde versuchen,. dafür ein Update zu bekommen, so dass während der Runde tatsächlich die zugrunde liegende Startliste (eben nach Elo-Rangfolge) gezeigt wird.
Die Programmierer haben diesen Punkt mangels Schacherfahrung einfach nicht berücksichtigt und gingen wohl davon aus, dass es während der 1. Runde noch keine wirklichen Platzierungsunterschiede gibt, weil alle Spieler 0 Punkte haben. Da die Elo-Zahlen aber ein nachgeordnetes Kriterium für die Auslosung sind (was, wie gesagt, auslosungstechnisch auch berücksichtigt wird) und sich in den Tabellen nach jeder Runde widerspiegelt, sollte dies auch von Anfang an transparent sein. - Updates können bei InfinityChess allerdings zur Zeit dauern. Ich habe darauf keinen direkten Zugriff.
Gruß, Arno

By Eduard Nemeth Date 2020-11-11 16:21 Edited 2020-11-11 16:27

Danke Arno für die Klarstellung. Im Übereifer hatte ich diesen Fehler dem Turnierleiter zugeschoben. Das tut mir nun Leid. Ich möchte mich dafür öffentlich entschuldigen. Man lernt nie aus. Hier liegt offenbar ein Softwarefehler vor. Ich persönlich finde es wichtig dass die korrekte Tabelle dargestellt wird. Vor wenigen Wochen teilte mir ein Mitspieler während eines Turniers im Chat mit, es würde nicht nach Elo gesetzt werden. Das was vermutlich der Anlass weshalb ich anfing auch selber genauer zu schauen. Bei den täglichen Turnieren lade ich für gewöhnlich die Engine sowie den Reloader, und lasse alles automatisch ablaufen. Ich schaue nur ob die Engine funktioniert, und nebenher kiebitze ich natürlich. Beim Masters war es anders, da hatte ich auf alles von Anfang an geschaut.

LG,
Eduard