Hallo Olaf,
habe nicht davon gesprochen das Tote gegeneinander spielen.
Elo ist sehr gut erklärt im Buch von Karl-Heinz Glenz
Das Elo-System und DWZ-Verfahren!
Wiki gibt schon einen sehr guten Überblick.
Mehr ins Detail geht Karl-Heinz Glenz!
Wer sich dafür interessiert wird es lesen und wirklich versuchen zu verstehen.
Ich würde jetzt nicht sagen, dass hier Mehrere gleiche "Fehler" begehen.
Ich würde eher sagen, hier stellt sich jemand mit einer flachen Aussage als selbsternanntes Genie hin, in dem er sich über "Mehrere" stellt.
Jeder Weltmeister seiner Zeit hatte gleiche Gegner zum folgenden Weltmeister!
Es gab Jahre, da spielten mehr als zwei der 16. Weltmeister auch gegeneinander und waren gar alle noch auf dem Gipfel höchster Leistungserbringung.
The Match of the Century USSR vs. World ... ein Beispiel.
OK, nicht mehr alle, aber es gab glaube ich ein Schachturnier da spielten 4 auf höchsten Niveau in einem Turnier.
Glaube Nottingham 1936 oder war es das 1938 ... müsste nachschauen.
Was ich gemacht habe war eine einfache taktische Analyse (ChessBase Funktion) aufgrund der gespielten Partien.
Die Ergebnisse zu einem Gesamtresultat zusammengefasst in dem eine Engine als Entscheider diente, hier Stockfish 10 war es.
Schon etwas her ...
Schwierig ist es festzustellen, wann welcher Weltmeister seine Hochzeit hatte.
In der Regel spielten alle Weltmeister einige Jahre konstant.
Gab drei Ausnahmen, offenbar hat einer mit den Jahren heftig an Stärke hinzugewonnen, nachdem er kräftig an Stärke verloren hat.
Für meine eigenen Berechnungen habe ich also nur diese Partien für Auswertungen benutzt.
Leicht zu erkennen anhand der taktischen Analyse!
Zu welchen Zeitpunkt die Spielstärke anstieg und abflachte konnte ich herausfinden und die Partien aus der Datenbank nehmen.
Daraus eine Datenbank gebildet (EloStat stellt das z. B. bei den Berechnungen mit den Clustern sehr schön da).
Für Dich hier ein Auszug aus Elo-Stat:
Das Datenfile ‘cluster.dat’ ... offenbar hast Du damit ein Problem?!
Die Leistungsfähigkeit des oben beschriebenen Iterationsalgorithmus beruht u.a. darauf, dass zwischen zwei Programmen A und C ein indirekter Spielstärkebezug hergestellt werden kann, selbst wenn A und C nie direkt gegeneinander gespielt haben. Hat z.B. das Programm A mehrere Partien gegen B gespielt und B wiederum einige Partien gegen C, so reicht dies aus, um die Elozahlen aller drei beteiligten Programme im Sinne des Iterationsverfahrens konvergieren zu lassen. A, B, und C bilden somit einen zusammenhängenden Cluster. Die oben im Beispiel behandelte Datenbank ‘wb_elo.pgn’ besteht aus einem einzelnen Cluster, d.h. geht man von einem beliebigen Programm aus, so läß sich zu JEDEM anderen Programm der Datenbank ein Spielstärkebezug im obigen Sinne ableiten. Jede gute Datenbank sollte daher aus einem ein-zelnen Programmcluster bestehen und somit unfragmentiert sein (im Idealfall hat jeder gegen jeden gespielt).
Spielt man allerdings mit zahlreichen Programmen, so kann es passieren, dass die Datenbank unbemerkt fragmentiert, d.h. in einzelne unabhängige Cluster zerfällt, zwischen denen kein Spielstärkebezug mehr existiert. Dieser Fall tritt z.B. dann ein, wenn man zu den Programmen A,B,C drei weitere Programme D,E,F, hinzufügen würde, die zwar jeweils unmittelbar gegen-einander spielen (also etwa D-E, D-F, E-F), aber keine einzige Partie gegen die anderen Pro-gramme austragen. In diesem Fall handelt es sich streng genommen nicht um eine einzige, sondern um zwei voneinander unabhängige Datenbestände. Bei der Eloberechnung laufen somit zwei ebenfalls unabhängige Iterationsverfahren ab und die ermittelten Elozahlen in beiden Clustern haben keinen Bezug mehr zueinander. ELOStat erkennt solche fragmentierten Da-tenbanken und zeigt in der Datei ‘cluster.dat’ die einzelnen Programme sowie die Anzahl der gespielten Partien je Cluster an.
Im vorliegenden Fall liegt nur ein Cluster vor. Würden wir aber zusätzlich noch einen wei-teren Wettkampf, etwa zwischen Fritz und Nimzo, mit in die Datenbank aufnehmen, so lägen zwei unabhängige Cluster vor, da Fritz und Nimzo nur gegeneinander, nicht aber gegen die anderen Programme gespielt haben. Die Ausgabe im Datenfile ‘cluster.dat’ würde dann fol-gende Form annehmen:
Wir können Elo-Zahlen von früher sehr wohl mit Elo-Zahlen von heute vergleichen.
Inflation raus rechnen!
Sehr aufwendig und ich behaupte auch nicht, dass die "taktische Analyse", die ich hier eingesetzt habe, das Maß aller Dinge ist.
Ich wollte einfach ein Resultat sehen und vergleichen, ob es mit Einschätzungen vieler Buchautoren zu Thema "Schachweltmeister" übereinstimmt.
Die Meinungen gehen auseinander hinsichtlich der Frage ...
Welcher Schachweltmeister war denn nun der Beste!
Thema wurde also immer schon heftig diskutiert.
Mich selbst interessiert das auch nur zweitrangig.
Was mich interessiert ist eher, wo hatten die Weltmeister die Stärken und Schwächen und deckt sich das mit der Meinung unserer Experten?
Können wir das mit Engines wie Stockfish errechnen!
Ich denke ja, weil die fürs Computerschach schwierige Partiephase (Züge nach der Eröffnung) meines Erachtens durchaus auf dem Niveau bester Schachspieler ist.
Wurde im Fernschach immer lange angezweifelt.
Gibt viele Ansatzpunkte, von denen ich schon gehört habe solche Fragen zu benantworten.
Wo man sich offenbar _meist_ einig ist, ist das Kasparow und Carlsen die offenbar stärksten Weltmeister waren bzw. Carlsen ist es ja noch!
Genau das geht auch aus der von mir sehr einfachen taktischen Analyse hervor.
Dann folgen die Anderen und die Reihenfolge ist meines Erachtens unklar, weil die zu eng aneinander liegen.
Nicht nach den erzielten Elo-Zahlen zum Zeitpunkt der Messung (Thema Inflation).
...
Kommen wir zur "Verblödung":
Natürlich können wir erkennen, wenn die Spielstärke nachlässt, anhand einfacher Computerberechnungen bzw. anhand der
eingesetzten Analyse-Engine, welche die Leistung der Partien beurteilt.
Also, Olaf zu später Stunde ...
"Unfug" hast Du benutzt, "Verblödung" und "völlig daneben" eingesetzt.
Da fährt aber jemand mächtig Geschosse auf.
Das liest sich sehr aggressiv!
Ich habe nicht das Gefühl, dass Du Dich wirklich mit Elo beschäftigt hast.
Ich empfehle Dir das Buch von Karl-Heinz Glenz.
Heute schwieriger zu bekommen, glaube Manfred Mädler hat noch ein paar Exemplare!
Und kann auch absolut nicht erkennen, dass hier Personen "alle" gleiche Fehler machen.
Viele Grüße
Frank
Richtig geil ist, dass sich Elo für alles Mögliche vergewaltigen lässt um irgendetwas anhand einer einfachen Berechnung darzustellen.
Zustimmen möchte ich aber teils dennoch.
Auch ich bin der Meinung das jeder Weltmeister seiner Zeit zu Recht Weltmeister war.
Andere, die es oft versuchten und den Titel nicht erreichten weil zum entscheidenden Zeitpunkt die Nerven nicht mitspielten oder die Spielstärke nicht ausreichte haben dann die Titel auch nicht verdient.
Ob jeder der Weltmeister auch immer der stärkste Spieler seiner Zeit war bezweifle ich, meist war es aber ganz sicher so.
Hallo,
gestern spät geworden.
Beste Spieler aller Zeiten ...
Anhand der Weltmeister Inflation berechnen ...
Genauer wird es meines Erachtens "Inflation" zu berechnen mit den wirklich besten Spielern aller Zeiten.
Für mich gehören nicht die Spieler zu den besten Spielern aller Zeiten, die auf der Höhe der Karriere die Spitze durch WM-Titel erreicht haben.
Die Spielstärke dann ausgeschlagen hat aber schneller wieder abflachte.
Für mich sind es eher die Schachspieler, die über möglichst viele Jahre eine konstant starke Leistung erbrachten (Kortschnoi als Beispiel, oder derzeit Adams, Anand, Kramnik).
Nicht alle Weltmeister waren spielende Weltmeister, eingie Weltmeister erbrachten die konstante Leistung über einen sehr langen Zeitraum.
Zurück zur Berechnung der Inflation.
Besser geht es, wenn also nur diese Spieler herausgepickt (über möglich eine lange Zeit konstant) und mit Programmen wie jetzt Stockfish 12 einheitlich bewertet werden.
Thema Clusterbildung, je mehr desto besser!!
Nur ist der Querschnitt der gebildet wurde bei meinen Daten schon Recht stark gewesen.
Schätze die Inflation von Elo liegt seit Steinitz bis heute ca. bei 140 +-20 Elo.
Gibt noch einige wichtige Punkte die zu beachten sind (ein paar genannt, würde sonst den Rahmen sprengen).
Höher schaufeln der Elo durch die Remisquote, häufige Spiele gleich starker Gegner gegeneinander (Kasparow - Karpow Partien).
Remisquote war früher auch nur 3,5% niedriger als heute wenn wir das in Abhängigkeit zum Wissen der ECO Codes stellen.
Beispiel:
Bei Königsgambit (bei den Altermeistern eine großes Thema) gibt es in der Regel weniger Remispartien als zu anderen heute gängigen Eröffnungen, die früher selten bis nicht gespielt wurden.
Wird das wieder in ein Verhältnis gesetzt, stellen wir fest, die Remisquote ist doch gar nicht so stark angestiegen. Hätten unsere Altmeister Datenbanksysteme gehabt und gewusst, welche
Systeme in wichtigen Turnieren zu einem sicheren Remis führen, bzw. wo die Wahrscheinlichkeit höher wäre, hätten viele sicherlich andere Varianten ausgewählt.
Computerschachprogramme haben also bei C30-C39 auch eine sehr niedrige Remisquote.
Was ich also seinerzeit noch gemacht habe war folgendes:
Ich habe nicht nur errechnet, über welchen Zeitraum die Weltmeister konstant spielten, sondern habe auch die Anzahl der Partien in konstanten Phasen von Spielern untereinander begrenzt.
Zu viele Partien remisträchtiger ECO-Codes wurde begrenzt oder ECO Codes, die weniger zum Remis führen, wurden gegengesetzt auch begrenzt (Schnittstellenbildung).
Das Thema ist eine interessante Spielwiese.
Wäre für Hakkapeliitta z. B. auch Capablanca die Nummer 3 ... nein wäre er nicht gewesen!!
Capablanca wäre auf 5 und Fischer z. B. auf 6 anstatt auf 8.
Einig wäre sich Hakkapeliitta mit Stockfish in der Frage: Carlsen oder Kasparow auf 1 oder auf 2 zumindest bei der taktischen Analyse!
Woran liegt das:
Hakkapeliitta ist kein Endspielmonster wie Stockfish und bewertet anders.
Dennoch wichtig: Menschlicher Spielstil im Verhältnis zur max. Spielstärke von Menschen (schaut sehr nach den wahrscheinlichen 2850 Elo von Hakka aus).
Grundsätzlich ist aber aufgefallen, dass viele der Weltmeister ca. in der jeweiligen Zeit mit gleicher Spieltstärke spielten und es Weltmeister gab, die wahrscheinlich nicht auf dem Spielstärkelevel anderer lagen (Euwe, Steinitz).
Aufgefallen, was mir wichtig war, ist, dass 13 der Weltmeister eine extrem gute Spielphase hatten (Endspiel).
Das Tal z. B. verglichen mit Schachcomputer (Super Conny) oder mit heutigen PC-Programmen (Fizbo) der Zauberer unter den Weltmeistern war.
Die Legendenbildung nicht umsonst entstanden ist, etc.
Kein Thema was mit wenigen Sätzen!
Viele Grüße
Frank
Interessant wird es nun wenn Schachprogramme, die sich stark im Spiel unterscheiden (Stärken und Schwächen) gemeinsam die besten Spieler bewerten und gemeinsam z. B. Inflation berechnen.
Was wir bei FEOBOS machten ... sollen doch 10 Programme, die stark nach der Eröffnungsphase sind, gemeinsam errechnen welche Varianten der 500 ECO Codes ausgeglichen sind oder nicht.
Sollen doch 10 unterschiedliche Programme gemeinsam die Weltmeister bewerten und wir schauen dann mal welcher Durchschnitt gebildet werden könnte.
Und mithin ist die Denke sehr einfach:
Bewerten wir doch die Schachprogramme anhand der Leistung der 16 Weltmeister hinsichtlich:
Welches Schachprogramm hat welchen Spielstil im direkten Verhältnis zu welchem Schach-Weltmeister.
Drehen den Spieß um und lassen die 16 Weltmeister anhand von ihrem Spiel die Schachprogramme bewerten ... futurisch!!
Was wir in Richtung A laufen lassen, können wir auch in Richtung B laufen lassen denn erst wenn es unlogisch wird stellt sich die Herausforderung es wieder logisch zu sortieren!
Soll uns Capablanca erzählen welches Schachprogramm welchen Spielstil hat.
Wir haben doch seine geistigen Fähigkeiten inform seiner gespielten Partien ... wie gesagt ... futurisch!!
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