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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Ryzen 5000 kommt
- - By Eduard Nemeth Date 2020-10-27 05:35 Edited 2020-10-27 05:40
Vor einigen Wochen hat AMD seine neue CPU Generation mit Zen 3 Architektur vorgestellt. Ab dem 5. November 2020 können die neue Prozessoren gekauft werden. Es gibt eine Leistungssteigerung von bis zu 26%.

https://www.playcentral.de/amd-neue-ryzen-5000-serie-zen-3-architektur/

Erfreulich ist, dass die neuen Prozessoren auch auf älteren Mainboards laufen werden, allerdings vermutlich erst ab Januar 2021, weil dafür ein BIOS Update auf AGESA 1.1 nötig ist.

Ich habe ein älteres B450 Mainboard von ASUS, aber auch dafür hat ASUS das BIOS bereits auf AGESA 1.0.0.6 erneuert, was eine Leistungssteigerung bei der Ryzen 3000er Serie bringt. Im Januar 2021 soll AGESA 1.1 erscheinen, womit dann auch die Ryzen 5000 Modelle auf B450 Platinen unterstützt werden.

Die Preise für die 3000er Serie sind schon deutlich gefallen, und es ist durchaus möglich dass sie noch weiter fallen werden.

Ich werde dann auf jeden Fall meinen PC auch bei der CPU aufrüsten. Ich bin nur nicht sicher ob es lohnt einen Ryzen 5900 zu kaufen oder ob der alte 3900 evtl. die bessere Wahl wäre falls die Preise weiterhin sinken. Das BIOS habe ich jedenfalls schon auf AGESA 1.0.0.6 updatet.

Selbst der neue 16 Kerner verbraucht nur 105 Watt. Im Vergleich zum Stromverbrauch der NVIDIA GPUs ist das fast nichts.
Parent - - By Thomas Lagershausen Date 2020-10-27 08:44
Warten wir die Benchmarks ab und sehen uns dann an ob die kräftigen Preiserhöhungen gerechtfertigt sind.

Der Achtkerner hat jetzt einen TDP-Verbrauch von 105 Watt gegenüber 65 Watt des jetzigen 3700X.

Übrigens ist diese Hardwarebegeisterung ziemlich aus der Zeit gefallen.

Schach wurde von der Softwareentwicklung gelöst und nicht von der Hardwareseite.

Noch drastischer wird dieser Selbstbetrug beim Hardwareeinsatz wenn man sich die Vergleichstests selbst alter Hardware von Mark Young anschaut.

https://www.youtube.com/watch?v=Y2PNicoIfac

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?f=2&t=75363

Final result Stockfish 12 8 Cores vs Stockfish 12 16 Cores.

Hardware 2950x @ 4.1 Ghz. TC= 2m+1s, Book Perfect book 2019.

Stockfish 12 8 cores vs 16 cores +1.7 Elo ::

Da kauf ich mir doch lieber was anderes als teure Prozessoren.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-10-27 09:09
Hallo Thomas,
natürlich hast du Recht. Wenn ich online spiele, hat ein doppelt schneller Stockfish NNUE kaum mehr zu bieten. Interessant wird es erst ab 32 Kernen. Und auch da ist der Unterschied nicht gross. Ich habe aus Spass mit Ryzen Master mässig übertaktet, aber das bringt nicht viel, 1000 kns mehr zu haben, also statt 12000 kns dann 13000 kns, bringt einfach garnichts.

Aber man möchte auch immer wieder etwas neues sehen. Und, es gibt ja nicht nur Schach. Der Ryzen 3900x steht aktuell bei 400 Euro, der 5900 soll 550 Euro kosten. Sollte der Preis für 3900 weiter sinken, dann hole ich mir den vermutlich. Für meinen alten 2700 bekomme ich vielleicht auch noch einige Euros. Was mir aktuell missfällt, Lc0 macht seit einem Jahr keine Fortschritte mehr - das hatte ich mir anders vorgestellt.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-10-27 09:18
Vor Urzeiten hieß es, meine ich, dass eine Geschwindigkeitsverdopplung ungefähr 70 Elo bringt.
Ich glaube, später wurde das (auch schon vor langer Zeit) auf 50 Elo reduziert.

Bei kleinen Prozessoren könnte man bei einer Kernverdopplung vielleicht an 35 Elo denken (ok?).
Und bei großer Kernanzahl? Vielleicht so bei 16->32? Vermutlich weniger? Vielleicht 25 oder 30?

Und welchen Wert darf man jetzt annehmen beim NNUE-Stockfish bei Kernverdopplung, wenn man eh schon viele Kerne hatte?
Da habe ich so gar keine Vorstellung.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2020-10-27 09:29
Spiele gerade live auf dem Server mit 8 gegen 36 Kerne. Der Gegner findet keine besseren Züge als meiner, und im Endspiel habe ich nun sogar einen Bauern mehr. Und auch sonst stehe ich in der Bilanz besser da. Wer die besseren Buchzüge vorgibt, hat bessere Chancen.
Parent - - By Thomas Lagershausen Date 2020-10-27 09:53
Hallo Eduard

Wenn Du unbedingt was Neues zum Spielen brauchst warte doch auf einen 5700er. Welcher im nächsten Jahr von AMD vermutlich noch nachgeschoben wird. Der hat dann eine ähnliche Rechenleistung wie ein 3900X, das aber mit dem halben Stromverbrauch. Bei immer weiter steigenden Strompreisen sollten die laufenden Kosten stets im Auge behalten werden und der Kauf eines größeren Netzteiles bleibt einem auch erspart.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-10-28 06:26 Edited 2020-10-28 06:28
Falls es jemanden interessiert. Ich habe einige Tests mit Ryzen 2700 und Übertaktung durchgeführt. Welche Marke mein Luftkühler hat, weiss ich nicht mehr genau, aber er ist etwas größer als der Standardkühler von AMD und hat etwa 10 Euro mehr gekostet.

Im BIOS lässt sich der Takt von 3,2 GHz auf 3,4 GHz (Optimierung) einstellen ohne dass man irgend ein Übertaktung-Setting auswählen muss. Das lasse ich als Standard laufen, also 3,4 GHz.

Im Dauerbetrieb mit Cfish NNUE auf 15 Threads ergibt sich eine CPU Temperatur von 48 Grad.

Mit Ryzen Master übertakten:
Der Vorteil ist dass dies nicht im BIOS geschieht, sondern unter Windows. Beim Neubooten werden wieder die Einstellungen aus dem BIOS übernommen. Ich kann so, je nach Bedarf, die gewünschte Einstellung unter Windows schnell auswählen.

Beim Übertakten auf 3,7 GHz stelle ich 1.2 Volt ein. Auf 15 Threads mit NNUE (AVX2) erziele ich dann etwa 1000 kns mehr als mit 3,4 GHz. Die CPU Temperatur beträgt dabei 63 Grad. Getestet habe ich auf dem Server PlayChess.

Beim Übertakten auf 3,9 GHz erhalte ich weitere 500 kns. Insgesamt also etwa 2000 kns mehr als bei 3,2 GHz. Die Spannung habe ich hier auf 1,25 Volt eingestellt, und die CPU Temperatur beträgt 69 Grad im Dauerbetrieb nach längerer Zeit.

Das System läuft sehr stabil. Trotzdem ist interessant zu sehen wie es mit dem Stromverbrauch aussieht. Bei 3,4 GHz wird nur 68 Watt verbraucht. Schalte ich hoch auf 3,7 GHz, dann verbraucht die CPU schon 100 Watt. Keine Ahnung warum das so einen Unterschied macht. Bei 3,9 GHz sind es sogar 110 Watt.

Vielleicht liegt es auch an der angelegten Spannung? Im Normalzustand sind nämlich nur 1.07 Volt angelegt. Ich habe auch mit weniger Volt versucht hochzutakten aber das lief nicht stabil, einmal wurde der Bildschirm schwarz. Die angelegte Spannung von 1,2 bzw. 1.25 Volt ist vermutlich schon nötig. Was ich so im Netz gelesen habe, legen andere sogar 1,35 Volt und mehr an. Der Stromverbrauch geht jedenfalls deutlich hoch.
Parent - - By Clemens Keck Date 2020-10-30 08:09
Eduard

bei Igors Lab gibt es ein Tool für Ryzen Übertaktung das es in sich hat.
Und natürlich auch top hardware Infos.
https://www.igorslab.de/

schönen Tag wünsche ich

Clemens
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-10-30 10:09 Upvotes 1
Danke für den Tip Clemens! Mit dem Kühler den ich habe komme ich bei 3,9 GHz auf nur 69 Grad beim Ryzen 2700. Leider schafft die CPU dabei insgesamt nur 1700 kns mehr als mit 3,4 GHz, verbraucht jedoch knapp 110 Watt. Mit 3,4 GHz sind es nur 68 Watt (im Dauermodus auf dem Server getestet). Das bringt es irgendwie nicht, finde ich. Für keine 5 Elo mehr, gleich 40 Watt mehr zu verbraten ist nicht gerade effektiv.

Deshalb habe ich mich entschieden, nun doch den Ryzen 3900X zu kaufen. Gestern habe ich ihn bestellt. Der Preis ist ganz gut gefallen von ursprünglich 600 Euro. Der schafft immerhin dann das Doppelte bei gleichem Verbrauch (7 nm Technik). Der neuere 12 Kerner der bald kommt ist zwar besser, aber deutlich teurer, und ich müsste mindestens bis Januar 2021 warten wegen BIOS Update für B450 Platine, falls überhaupt unterstützt wird.

Ich hoffe also, dass ich die neue CPU beim Masters einsetzen kann. Ich wollte mir ja die neue GPU von NVidia kaufen, aber da ist aktuell alles ausverkauft. Das mache ich nun irgendwann später.

LG
Eduard
Parent - - By Clemens Keck Date 2020-10-30 19:05
Gratuliere zu Deiner Entscheidung, Eduard und zum Turnier Sieg heute auf Infinity

mit dem 3900X 12 Kerner bist Du bestens aufgestellt.
Wenn Du das Engine Masters auf Infinity mitspielst, gehörst Du für mich zum FavoritenKreis.
Du hast einige Vorteile auf Deiner Seite.
Man kennt Dich dort nicht so.
Guter Buchautor
Das richtige Händchen für die engine.
Fällt mir so spontan zu Dir ein.

Bin mal auf Benchmarks gespannt von Deinem Update.
Mein 3950X 16 Kerner macht mit cfish 231020 ca. 25000kNs, trotz NNUE.

Ich suche aber trotzdem immer noch nach einem guten Lc0 Netzwerk.
J92-260 spielt gerade den Test seit 1,5 Tagen bei mir.
Nach fast 100 Partien 8+2 ponder on  ALLES remis...

Gruß, Clemens

Eduard Nemeth schrieb:

Danke für den Tip Clemens! Mit dem Kühler den ich habe komme ich bei 3,9 GHz auf nur 69 Grad beim Ryzen 2700. Leider schafft die CPU dabei insgesamt nur 1700 kns mehr als mit 3,4 GHz, verbraucht jedoch knapp 110 Watt. Mit 3,4 GHz sind es nur 68 Watt (im Dauermodus auf dem Server getestet). Das bringt es irgendwie nicht, finde ich. Für keine 5 Elo mehr, gleich 40 Watt mehr zu verbraten ist nicht gerade effektiv.

Deshalb habe ich mich entschieden, nun doch den Ryzen 3900X zu kaufen. Gestern habe ich ihn bestellt. Der Preis ist ganz gut gefallen von ursprünglich 600 Euro. Der schafft immerhin dann das Doppelte bei gleichem Verbrauch (7 nm Technik). Der neuere 12 Kerner der bald kommt ist zwar besser, aber deutlich teurer, und ich müsste mindestens bis Januar 2021 warten wegen BIOS Update für B450 Platine, falls überhaupt unterstützt wird.

Ich hoffe also, dass ich die neue CPU beim Masters einsetzen kann. Ich wollte mir ja die neue GPU von NVidia kaufen, aber da ist aktuell alles ausverkauft. Das mache ich nun irgendwann später.

LG
Eduard
Parent - By Eduard Nemeth Date 2020-10-31 11:18
Ich hatte keine Lust mehr weiter zu warten auf die neuen GPUs. Deshalb denke ich dass es gut war so.

Zum Turnier: Es ist nicht leicht bei 12m+2s zu gewinnen, wie man ja an den meisten Partien sieht. Gespielt habe ich übrigens mit nur 4 Kernen. Habe in Runde 2 sogar das Königsgambit gewagt.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-10-27 09:10

> Übrigens ist diese Hardwarebegeisterung ziemlich aus der Zeit gefallen.


Ich denke, da stehen zunächst zwei Dinge im Raum:

1.)
Welche Spielstärkesteigerung erreiche ich (beispielsweise mit einer Leistungsverdopplung)?
Und da kann man sich schon fragen, ob diese dann wirklich solch einen Einsatz rechtfertigt.

2.)
Jedes konkrete Problem wird in der Hälfte der Zeit gelöst, wenn man die Leistung verdoppelt.
Und das kann man ja durchaus charmant finden.
(Wobei die Frage bleibt, wie häufig man tatsächlich auf Fragestellungen stößt, die
- sich nicht bereits mit viel kleineren Leistungen fix lösen lassen und
- nicht auch mit weit größeren Leistungen praktisch unlösbar bleiben
- bei der also gerade diese Leistungsklasse die angemessene ist)
Parent - - By Thomas Lagershausen Date 2020-10-27 09:43
zu 1)

Wie gesagt eine Kernverdoppelung bringt heutzutage 1,7 Elo.

Schach ist softwareseitig praktisch gelöst.

Da ist das Fenster für einen Mehrwert, durch mehr Rechenpower, sehr limitiert.

Zudem kommt die Mehrleistung nur durch Erhöhung der Kernzahl und da besteht das große Problem der Parallelisierung.

Eine Verdoppelung der Kerne bringt nur Faktor 0,7 an Rechenleistung.

Oder anders gesagt, ein 32 Kerner bringt nur eine 140% Mehrleistung gegenüber einem 6 Kerner.

Aber all das lenkt viel zuviel vom eigentlichen Thema ab.

Die Kernaussage bleibt die Software hat die ganze Arbeit schon erledigt.

Die Zeiten wo man für Schach Hardware brauchte gehören der Vergangenheit an.
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2020-10-27 11:14
Alles Richtig 
nun müsste nur noch einer Zurück aus der Zukunft, mit Ryzen 990000 und mindestens 26 Steiner Syzygy kommen.
  
Parent - By Detlef Uter Date 2020-10-27 18:41
Ja - auf den warte ich auch noch!
Parent - By Benno Hartwig Date 2020-10-27 14:50 Edited 2020-10-27 14:59

> Schach ist softwareseitig praktisch gelöst.


Ich vermute, die Top-Engine des Jahres 2040 (vielleicht auch schon 2030) wird mit den heutigen Top-Engines Schlitten fahren wie es heute SF-NNUE mit Komodo, Houdini oder auch Rybka macht (Und was hatten wir diese Engines zu ihrer Zeit bestaunt!).
Und wenn das so ist, wenn der heutige SF-NNUE dann regelmäßig Dresche bekommt, wie soll dann eine These

       "Schach ist softwareseitig praktisch gelöst." (d.h. heute im Jahr 2020)

gerechtfertigt sein???
Dann wäre doch der Beweis erbracht, dass heutige Softwarelösungen bei weitem noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht haben.

Oder vertrittst du ernsthaft die These, dass nun aber weitere Fortschritte in der Schach-Softwareentwicklung kaum noch zu erwarten sind???
Vielleicht sollten wir uns am 27.10.2030 an dieser Stelle verabreden, um gemeinsam zu schauen, wie der NNUE-Oldie sich dann im aktuellen Umfeld schlägt.
Parent - - By Frank Brenner Date 2020-10-27 13:28
+1.7 ELO ? Ich glaube eher das ist der Beweis, daß beim Testsetup ein Fehler oder passiert ist.

Ansonsten:

Bei der Analyse kannst du auf einem 16 Kerner dafür dann mehrere Varianten gleichzeitig mit jeweils 8 Cores berechnen.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2020-10-27 18:42
Spiele jetzt ein Match mit CFish 26.10.20 NNUE  mit Ryzen 3970X 32 CPUs

gegen CFish 26.10.20 NNUE mit Ryzen 3970X 16 CPUs

je Eröffnung mit 7 Züge Vorgabe  je mit Schwarz und Weiß und 1 Min. + 0,5 Sek.pro Zug.

Die Voraussetzungen sind also vollkommen identisch mit Ausnahme der Verdoppelung der CPUs.

Bin gespannt was dabei herauskommt. Ein plus von 1,7 Elo erscheint mir sehr wenig.

Nehme an, dass ein Plus von 10 bis 20 Elo herauskommt.
Parent - By Benno Hartwig Date 2020-10-27 18:55
Welche Partienanzahl hast du geplant?
(und: ich bin schon gespannt auf das Ergebnis!)
Parent - - By Assunta Schetto Date 2020-10-27 19:32
Hallo Reinhold,

Das habe ich auch schon getestet.

Bedenkzeit je 60 Sec., dann 5 Min. und auch 12 Min. als EngineMatch mit und ohne Book. Mein Interesse bei den Tests galt dem Eröffnungsbuch !
Ich wollte überprüfen, ob ein langsamer Rechner mit gutem Buch der Rechenleistung eines schnellen Rechners standhält.

Ein Engine bekam 4 Threads mit Eröffnungsbuch, das andere Engine 32 Threads  ohne Buch. Ergebnis = ausgeglichen
Die 32 Threads konnten sich nicht durchsetzen, so wie bei den Turnieren auch, die guten Bücher gleichen die Rechengeschwindigkeit aus.

Außerdem ließ ich das 32 Thread-Engine nur mit Weiß spielen, was er nicht nutzen konnte. Möglich aber, dass die Partieanzahl zu gering war.

Welche 7 Züge gibst Du denn vor?

Gruß Assunta
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2020-10-27 20:06
Hallo Assunta,

das Eröffnungsbuch stammt von Lothar und mir aus unseren
gespielten Partien.

36 Partien wurden gespielt, alle Partien gingen remis aus.


Nun: Gleich wie  vorher

aber mit 30 CPUs zu 3 CPUs.

Gruß Reinhold
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2020-10-27 21:47 Edited 2020-10-27 22:41
Habe das obige Turnier nun gestartet von 30 CPUs  gegen  3 CPUs. 

Tja, da Cfish 26.10.20 NNUE schon ein ganz ausgezeichnetes Schach mit 3 CPUs spielt,

wird sich CFish 26.10.20 NNUE mit 30 CPUs, also der 10fachen Hardwareüberlegenheit, schwer tun
zu gewinnen.

Schon mit 1 CPU spielt CFish fast fehlerlos.

Inzwischen sind 10 Partien gespielt, alle remis. Die wenigen Partien zeigen einen Trend auf.

Die Hardware spielt nicht mehr die große  Rolle, eher die Software.

Das Match lasse ich bis 100 Partien spielen.

Nach 28 Partien +37 Elos für 30 CPUs
Parent - By Assunta Schetto Date 2020-10-27 23:31
da sind Eröffnungsbücher aber nicht so geeignet, denke ich mal?
Das Ergebnis wird doch durch Learning des Buches verwässert, wenn viele Partien gespielt und öfters die gleiche Stellung auf dem Brett kommt.

Es würde doch ausreichen, ohne Eröffnungsvorgaben, nur mit dem NNUE Netz zu spielen. Das Ergebnis halte ich für aussagekräftiger.

Bei einem meiner Tests, spielte nach 6 Niederlagen in 12 Partien, die Engine nur noch den Zug, der zum Remis führte. 70x hintereinander remis.
Ursache war dann klar, Learning des Buches

Gruß Assunta
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2020-10-28 06:25 Edited 2020-10-28 06:40
Nach 120 Partien:  Cfish NNUE 26.10.20  30 CPUs   gegen  CFish 26.10.20 NNUE  3 CPUs

+19  =101  -0   = 57,9 %  =+55 Elo
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-10-28 06:40
Thanx.
Wenn ich das mal mutig als Richtschnur nehme, dann erhalte ich als erste Näherung für den Leistungsanstieg bei Kernverdopplung:
55 Elo / log2(10) = 16,5 Elo
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2020-10-28 07:49
Wie kommst du denn da drauf ?

Bei meinem Kurzmatch mit 36 Partien  32 CPUs  zu 16 CPUs  brachte die Verdoppelung der CPUs  0.

Alle Partien gingen remis aus. Siehe meine Anmerkung auch weiter oben.

Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-10-28 11:57

> Wie kommst du denn da drauf ?


Du hattest doch geschrieben, dass eine Verzehnfachung der Kernzahl ein Plus von 55 Elo brachte.
"Verzehnfachung" ist "(Logarithmus von 10 zur Basis 2) mal Verdopplung"
also 3,3 mal der Vorteil, der durch eine Kernverdopplung entsteht
und frech unterstellt, dass jeder Verdopplung gleich viel beiträgt (darum schrieb ich "erste Näherung")
bleibt für die einzelne Verdopplung dann ein Plus von 16,5 Elo.


OK, da habe ich "mutig" nur dieses eine Turnierergebnis zugrunde gelegt, und es mag andere Ergebnisse geben, die eben zu anderen Schätzwerten führen.

Denkbar auch:
Die Transitivität ist hier weitaus weniger gegeben, als des ein funktionierendes Elo-System benötigt. 
Das genauer zu ergünden, wäre durchaus interessant.
Und es könnte herauskommen, dass das Elo-System doch fragwürdiger (geworden) ist, als man gern glauben möchte.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-28 12:15 Edited 2020-10-28 12:21
Benno Hartwig schrieb:

Die Transitivität ist hier weitaus weniger gegeben, als des ein funktionierendes Elo-System benötigt. 

Das "Elo- System" (ich nehme an, du meinst das fürs Schach allein betrachtet und nicht die Berechnungsformel als solche, die an sich nicht auf ein bestimmtes Spiel beschränkt angewendet werden muss, man rechnet im Fußball z.B. durchaus auch ganz gern mal mit Elo) "benötigt" zum "Funktionieren" überhaupt keine Transitivität. Du kannst auch Elo von Spielern gegeneinander aufrechnen, von denen der eine ein Profifußballer ist und der andere ein Roboter, je nachdem, in welchen Mannschaften die gegeneinander antreten, werden die Ergebnisse vielleicht noch weit weniger tranisitiv sein als die zwischen zwei modernen Schach- Engines.

Das ist ja der Witz an der Sache, du kannst Elo ausrechnen, für welche Testumgebung auch immer es dich interessiert, mal werden die Ergebnisse transitiver zueinander sein, mal weniger, was dir anscheinend immer wieder schnurzpiepegal ist: wie übertragbar oder vergleichbar sind die gemessenen Zahlen zueinander quantitativ.

Du schreibst einfach immer wieder von Elo, das ist mir zu ungenau, Benno. Selbst wenn ich davon ausgehe, dass du nicht Fußball- Elo meinst und nicht Elo aus menschlichen Schachpartien. Auch ist es eine reine Vermutung von mir, du meinst damit "Elo", wie sie in gängigen Ranglisten von Engines erspielt werden und nicht Elo aus z.B. taktischen best move Stellungstestsuites.

Aber selbst wenn ich zu wissen glaube, was du mit Elo meinst, ist mir der Begriff, so wie du ihn verwendest, in aller Regel immer noch viel zu schwammig.
Parent - By Benno Hartwig Date 2020-10-30 07:30 Edited 2020-10-30 07:33

> Das "Elo- System" ... "benötigt" zum "Funktionieren" überhaupt keine Transitivität.


Ich meinte mit "Transitivität" (vielleicht passt der Begriff nur mäßig gut, ok) hier folgendes:

Wenn B gegenüber A eine 55%Überlegenheit hat (Elo beschreibt dies ja mit ca. +35 Elo)
und C gegenüber B eine 55% Überlegenheit hat (ebenfalls ca. +35 Elo)
dann erwartet Elo die Überlegenheit gut 60% von C gegenüber A (weil Elo das ja dann +70 Elo beschreibt).

Arpad Elo mag ja zu Recht den Eindruck gewonnen haben, dass diese Gesetzmäßigkeit in Mittel ausreichend gut erfüllt ist.
Ob dies unter heutigen Menschen noch so gilt, ob dies in allen Klassen so gilt, ob dies unter Computern so gilt, ob dies bei Computer-Mensch-Begegnungen so gilt oder ggf. doch auch reichlich anders läuft, ist nicht selbstverständlich.

Denkbar wäre unter Computern ja beispielsweise auch:
"55% bei B über A, 55% bei C über B, dann ist zu erwarten, das C gegen A 70% holt"
Dies wäre dann einfach Realität, und das Elo-System, so wie heute definiert ist, würde dann einfach sehr schlecht zu dieser neuen Realität passen.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-28 07:53 Edited 2020-10-28 08:45
Benno Hartwig schrieb:

Wenn ich das mal mutig als Richtschnur nehme,

...dann musst du dir nur im Klaren sein, dass sie nur für ein bestimmtes Match gilt, gell, dann brauchst du auch gar nicht soo viel Mut, sie (die Richtschnur) sollte, bei genügend Partien für genau dieses eine Match sogar reproduzierbar sein.

Hier, was die Geschwindigkeit angeht, handelt es sich natürlich außer den üblichen Transitivitäts- Elosionen, die von den Engine- Paarungen und den Eröffnungen zusätzlich abhängen, auch in erster Linie um die Frage des diminishing return, für welche Hardware- TC du testest.
Ab einer gewissen Hardware- TC zählt der Geschwindigkeitszuwachs natürlich weniger und weniger, Match- abhängig, aber in jedem Fall diminishing.
Was du also als alter Elosionist hier mit Unmengen von Partien (fataler Weise noch dazu mit immer mehr quantitativem Daten-Bedarf, je größer die Hardware- TC wird, weil die Remisquote damit steigt) ausrechnen müsstest, wenigstens für ein einzelnes Engine- Paar und ein einzelnes Eröffnungs- Testset, wäre, bei welcher Hardware- TC du welche Abnahme der Leistungssteigerung durch Kernverdopplung hättest.

Der Trick mit den neverending Elo ist ja einfach der: wenn dir die Elo ausgehen, halbierst du die TC (was sich so auswirkt wie die Verdopplung der Kerne) und schwupps, schon steigen die Elo im Verhältnis zweier Engines zueinander wieder, verschieden stark bei verschiedenen Engines, verschiedener Hardware und verschiedenen Eröffnungen, aber auf diese Art kannst du natürlich beliebig lang durch immer kürzere Rechenzeiten  immer wieder aufs Neue mehr Elo produzieren. Dass das in die andere Richtung, durch Vermehren der TC oder der Rechnerleistung, gleichermaßen funktioniert, hat eben seinen grenzwertigen Nutzen, selbst wenn der Nutzen ausschließlich Elovermehrung heißt.

Was beim Verkürzen mit einem gegenläufigen diminishing return weniger und weniger Zusammenhang hat, je kürzer die Rechenzeiten werden, selbst wenn die Hardware beliebig steigerbar wäre, was sie ja auch nicht ist, ist der schachliche Inhalt dessen, was du misst, mit den Ergebnissen, du misst mehr und mehr Mist.

Es geht dann mehr und mehr um die immer dooferen Fehler (genau genommen ist ja jeder Zug, der nicht der beste ist, ein Fehler, meistens erkennt man ihn nur nicht als solchen, weil man den best move nicht sicher kennt und oder als solchen nicht sicher beweisen kann, je klarer und doofer die Fehler, desto höher die Elo des Gegners) die bei immer kürzeren TCs überzufällig häufig mehr und mehr werden. Und natürlich die Verluste auf Zeit, die ja auch dann solche sind, wenn die Engine zwar noch ziehen kann, aber nicht mehr rechnen, weil sie auch mit noch so vielen Kernen nicht mehr genug Zeit auf der Uhr hat.

Was folgern wir daraus: Ratings (ob in Elo oder sonstwas gemessen) sagen für bestimmte Engines in bestimmten Matches je nach Hardware- TC, Gegnerpool und Teststellungen in bestimmten Grenzen mehr oder weniger genau (Partiezahl-abhängig genau) mal mehr und mal weniger über tatsächliche schachliche Leistungen aus, die Ergebnisse sind nur in bestimmten Grenzen aufeinander übertragbar. Gerade der diminishing Hardware- TC- return zeigt uns, dass diese Grenzen enger und enger werden, je besser die Software und je stärker die Hardware wird, weil beides einer Vermehrung der Rechenzeit gleicht. Mit anderen Worten, je stärker die Hardware und je besser die Software wird, desto kürzer müssen die TCs werden, damit die Elo- Unterschiede bei gleichen Partiezahlen überhaupt noch gleichermaßen messbar bleiben. Und das alles natürlich je nach Hardware, TC, Engine und Teststellungen verschieden.

Pass auf, dass ich dir das alles nicht gleich noch ein paar Mal mehr und ein bisschen ausführlicher erkläre, Benno, bevor du mir mit deinem Fortschrittsglauben weiter wieder einmal ungebremst daher kommst, grüßt
Parent - By Reinhold Stibi Date 2020-10-28 08:31
Ja, Peter NNUE hat vieles auf den Kopf gestellt.

NNUE spielt so sicher, auch nur mit 4 Kernen und ca. 4000kN/s, dass ich mit meinen 32 Kernen/64 Threads und 54000 kN/s  kaum Chancen habe zu
gewinnen. Das zeigen auch die Ergebnisse auf Schach.de.

Um zu gewinnen sollte ich gegen so eine "schwache Engine" Weiß haben und über 0,5 aus der Eröffnung kommen,
selbst da ist ein Sieg nicht sicher. Siege sind erheblich leichter gegen Gegner ohne NNUE.

Ein CFish NNU mit 4 Kernen spielt schon fast fehlerfrei. Wenn ein 4 Kerner den optimalen Zug findet und das
ist meistens der Fall, dann bringen 32 Kerne und mehr überhaupt nichts.

Der Vorteil einer sehr schnellen Hardware liegt Hauptsächlich in der Analyse, in Stellungstests, in der Rangliste wo auch
viele Engines ohne NNUE spielen und in der Handhabung.

Den Zugewinn an Leistung im Schach mit ca. 10 bis 15 % bei den Ryzen 5000 im oberen Bereich (12 Kerne und mehr)
kann man vergessen.


Es kommen zwar laufend neue Cfishe NNUE heraus aber ob die Leistungsmäßig was bringen ist fraglich. In einem Jahr sind
wir schlauer, ob ein Zuwachs von ca. 50 Elo erreicht werden kann.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2020-10-28 06:55
Learning des Buches spielt keine große Rolle. Habe bei den Partien nachgeschaut, es wurden sehr viele unterschiedliche
Eröffnungen gespielt  und es kamen auch nicht gleiche Stellungen vor.

Was eine Rolle spielen dürfte ist das die gleiche Engine, also Cfish NNUE gegen Cfish NNUE gespielt hat.

Bei unterschiedlichen Engines dürfte das Ergebnis etwas besser für Cfish NNUE 30 CPUs ausfallen.

Spiele deshalb ein Match Cfish 26.10.20 NNUE 30 CPUs   gegen   Eman 5.61 NNUE 3 CPUs.

Vorher noch ein Kurzmatch  Cfish 26.10.20 NNUE 30 CPUs   gegen  Cfish 26.10.20 NNUE 3 CPUs  ohne Buch.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2020-10-28 09:59 Edited 2020-10-28 10:02
Das Kurzmatch Cfish 26.07.20 NNU 30 CPUs  gegen  Cfish 26.07.20 NNUE  3 CPUs ohne Buch

36 Partien  +7   = 29    -0      = 59,7 %  = + 67 Elo  für Cfish NNUE  30 CPUs
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