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- - By Roland Riener Date 2020-10-24 13:01
Unter diesem Titel zeigt Chessbase aktuell eine Studie mit einer Lösung # in 10. Diese findet sich auch auf YACPD. Meine Engines können dieses zehnzügige Matt innert nützlicher Frist nicht finden, vielleicht jemand anderer (wahrscheinlich Peter).

Chessbase war der Autor unbekannt, auf YACPD ist er angegeben, wenn auch auf kyrillisch.

Parent - - By Walter Eigenmann Date 2020-10-24 13:28
Der Lösungszug ist 1.g4.

Aber Grüsse an Chessbase: Das ist nimmer ein Matt in zehn...
Vielleicht irgend etwas um die 30 herum?

Die Stellung stammt übrigens von Yuri Dorogov (1970).

Gruss: Walter

.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-24 14:22 Upvotes 1
Walter Eigenmann schrieb:

Aber Grüsse an Chessbase: Das ist nimmer ein Matt in zehn...
Vielleicht irgend etwas um die 30 herum?

47, wenn man zu den ersten 8 identischen Züge die 39 addiert, die nach 8...Kxg4 statt ...Dxe4 laut Losomosov dann noch kommen.

Hier haben sich die Detektive wieder mal direkt gedrängt nach Rolands Posting, siehe die 2 von Klaus. In seiner Veröffentlichung ist das 8...Kxg4 als Nebenvariante wohl auch erwähnt. Dem Autor war wohl klar, dass der kürzeste Weg zum Matt hier ein Abschneider ist, er fand's halt klarer und schöner als HV. Muss man ihm gönnen, er wird's ja nicht als Matt in x veröffentlicht haben.

Man sieht auch gleich, wie dankbar das Forum ist, wenn's mal wieder um etwas "anderes" geht.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2020-10-24 15:15
Peter Martan schrieb:
Man sieht auch gleich, wie dankbar das Forum ist, wenn's mal wieder um etwas "anderes" geht.

Ja, und darum hier eine wirklich coole Mattführung in 11.

Allerdings stammt sie aus dem "realen Leben", aus einer Fernschachpartie Marcinkiewicz-Zundel 2002.

Weiss setzt in 11 Zügen matt:

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board

r3rb2/1b3p2/3p2kp/qp1P1NN1/2p1P3/3n2RP/1P3PP1/3QR1K1 w

Hut ab vor dem Weissen, dem damals noch nicht die geballte Kraft der heutigen NN's zur Analyse verfügbar war...

Gruss: Walter
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-24 18:24
Sehr hübsch, ja, hat auch ins Fritz 17- Buch Einzug gehalten.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2020-10-24 18:35
Peter Martan schrieb:
Sehr hübsch, ja, hat auch ins Fritz 17- Buch Einzug gehalten.

Ja, "Bücher" sind geduldig und fressen jede Partie rein, Hauptsache genügend "Elo" der Urheber, aber unbesehen des Inhalts...

Viel interessanter ist, ob irgend eine Engine den Lösungszug innert "nützlicher Frist" (sagen wir mal 30 Sek.) findet?
Ein paar Hauptverdächtige habe ich mal probiert - Fehlanzeige...

.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-24 19:11 Edited 2020-10-24 20:09
Walter Eigenmann schrieb:

Ein paar Hauptverdächtige habe ich mal probiert - Fehlanzeige...

Schwabli ist beschäftigt, sowie er wieder frei ist, schau ich mal näher nach.


Edit: Hab' ihn mal unterbrochen dafür, hatte ja schon ein bisschen mit Cfish geschaut vorher, da hing er eine Weile an Sf7+, Sh4 gewinnt sicher auch, das Gute ist hier mal wieder der Feind des Besseren, mein Fehler war aber, weil es sich um eine Mattaufgabe handelt, auf die Klassische Suche zu setzen (die wohl auch bei der Hybrid- Eval zum Einsatz käme).
Dann hab ich aber auf Use NNUE Pure umgeschaltet und damit auf 24 Threads der 12x3GHz Xeon X5670 CPU (die ja nur SSE4.1- popcnt- fähig ist) 8 G Hash und dem Netz von Stéfane Nicolet
(snicolet) vom 14.9. von hier

https://tests.stockfishchess.org/nns

, natürlich mit leerem Hash und neu gestartetem GUI:

r3rb2/1b3p2/3p2kp/qp1P1NN1/2p1P3/3n2RP/1P3PP1/3QR1K1 w - - 0 1

Analysis by CF EXT 181020 x64 SSE41 N:

1.Sh4+ Kg7 2.Sf5+ Kg6 3.Sxf7+ Kxf7 4.Dh5+ Kf6 5.Dg6+ Ke5 6.Tf1 Kxe4
  +/-  (0.76)   Tiefe: 7/12   00:00:04  67kN
...
  +-  (5.27 ++)   Tiefe: 28/70   00:00:09  60788kN
1.Sh4+
  +-  (5.52 ++)   Tiefe: 28/70   00:00:10  64628kN
1.Dh5+
  +-  (#11 ++)   Tiefe: 28/70   00:00:11  71539kN
1.Dh5+ Kxh5 2.Sh7 Dxe1+ 3.Kh2 Dh1+ 4.Kxh1 Ta1+ 5.Kh2 Te6 6.dxe6 Th1+ 7.Kxh1 Sxf2+ 8.Kh2 Sxe4 9.Tg8 Lg7 10.g4+ Kg6 11.Txg7#
  +-  (#11)   Tiefe: 28/70   00:00:11  71543kN
...
1.Dh5+ Kxh5 2.Sh7 Dxe1+ 3.Kh2 Dh1+ 4.Kxh1 Ta1+ 5.Kh2 Te6 6.dxe6 Th1+ 7.Kxh1 Sxf2+ 8.Kh2 Sxe4 9.Tg8 Lg7 10.g4+ Kg6 11.Txg7#
  +-  (#11)   Tiefe: 78/22   00:00:29  247MN

Hab's dann noch 2x probiert, einmal 20 und einmal 7 Sekunden,.

NNUE Pure hilft hier offenbar doch auch über die Eval die Suche schneller in die richtige Richtung zu lenken.

Einer geht sich noch in der Editierzeit aus:

r3rb2/1b3p2/3p2kp/qp1P1NN1/2p1P3/3n2RP/1P3PP1/3QR1K1 w - - 0 1

Analysis by Zappa Mexico II x64AD:

1.Sh4+ Kf6 2.Df3+ Ke7 3.Dxf7+ Kd8 4.Se6+ Txe6 5.dxe6 Dxe1+ 6.Kh2 Sc5 7.Dxf8+
  +/=  (0.52)   Tiefe: 10/39   00:00:04  1677kN
1.Sh4+ Kf6 2.Df3+ Ke7 3.Dxf7+ Kd8 4.Se6+ Txe6 5.dxe6 Dxe1+ 6.Kh2 Sc5 7.Dxf8+
  +/=  (0.52)   Tiefe: 10/39   00:00:04  2821kN
1.Sh4+ Kf6 2.b4 Dxb4 3.Df3+ Ke7 4.Dxf7+ Kd8 5.Dxb7 Dxe1+ 6.Kh2 hxg5 7.Dxa8+
  =  (0.00)   Tiefe: 11/41   00:00:04  4621kN
1.Dh5+ Kxh5 2.Sh7 Dxe1+ 3.Kh2 Dh1+ 4.Kxh1 Te6 5.dxe6 Ta1+ 6.Kh2 Th1+ 7.Kxh1 Sxf2+
  +-  (3.27)   Tiefe: 11/41   00:00:05  8905kN
...
1.Dh5+ Kxh5 2.Sh7 Dxe1+ 3.Kh2 Dh1+ 4.Kxh1 Te6 5.dxe6 Ta1+ 6.Kh2 Th1+ 7.Kxh1 Sxf2+
  +-  (5.31)   Tiefe: 12/43   00:00:05  14644kN
1.Dh5+ Kxh5 2.Sh7 Dxe1+ 3.Kh2 Dh1+ 4.Kxh1 Te6 5.dxe6 Ta1+ 6.Kh2 Th1+ 7.Kxh1 Sxf2+ 8.Kh2 Le7 9.Tg8 Lg5 10.Sf6+ Lxf6 11.g4+ Sxg4+ 12.hxg4#
  +-  (#12)   Tiefe: 13/44   00:00:06  14931kN
...
1.Dh5+ Kxh5 2.Sh7 Dxe1+ 3.Kh2 Dh1+ 4.Kxh1 Te6 5.dxe6 Ta1+ 6.Kh2 Th1+ 7.Kxh1 Sxf2+ 8.Kh2 Le7 9.Tg8 Lg5 10.Sf6+ Lxf6 11.g4+ Sxg4+ 12.hxg4#
  +-  (#12)   Tiefe: 14/44   00:00:09  50480kN
1.Dh5+ Kxh5 2.Sh7 Dxe1+ 3.Kh2 Dh1+ 4.Kxh1 Te6 5.dxe6 Ta1+ 6.Kh2 Th1+ 7.Kxh1 Sxf2+ 8.Kh2 Le7 9.Sg7+ Kh4 10.Tg6 fxg6 11.g3#
  +-  (#11)   Tiefe: 15/44   00:00:09  51141kN
...
1.Dh5+ Kxh5 2.Sh7 Dxe1+ 3.Kh2 Dh1+ 4.Kxh1 Te6 5.dxe6 Ta1+ 6.Kh2 Th1+ 7.Kxh1 Sxf2+ 8.Kh2 Le7 9.Sg7+ Kh4 10.Tg6 fxg6 11.g3#
  +-  (#11)   Tiefe: 18/44   00:00:31  357MN

Allerdings schon mit Mate Extensions on. Houdini 4, wenn man ihm sagt, dass es ein Matt in 11 ist, bleibt auch in der Gegend von 30", einmal drunter, einmal knapp drüber.
Parent - By Peter Martan Date 2020-10-24 20:20 Edited 2020-10-24 20:32
Peter Martan schrieb:

Einer geht sich noch in der Editierzeit aus:

Der leider nicht mehr, aber für den lohnt sich noch ein eigenes Posting:

r3rb2/1b3p2/3p2kp/qp1P1NN1/2p1P3/3n2RP/1P3PP1/3QR1K1 w - - 0 1

Analysis by spark-1.0-win64-mp-corei:

1.Sh4+ Kf6 2.Df3+ Ke7 3.Dxf7+ Kd8 4.Se6+ Txe6 5.dxe6 Dxe1+ 6.Kh2 Lc6 7.Dxf8+ Kc7 8.Tg7+ Kb6 9.Dxd6 Dxf2
  -/+  (-1.49)   Tiefe: 7/20   00:00:00  240kN
...
1.Sh4+ Kf6 2.Df3+ Ke7 3.Dxf7+ Kd8 4.Se6+ Txe6 5.dxe6 Dxe1+ 6.Kh2 Sc5 7.Tg8 Sxe6 8.Sf5 Ta6 9.Dxb7 Dxf2 10.De7+ Kc8 11.Dxe6+ Kc7 12.Df7+ Kb6 13.Txf8 Dxb2 14.Sxd6
  +-  (4.12)   Tiefe: 13/38   00:00:03  52907kN
1.Dh5+ Kxh5
  +-  (5.06 ++)   Tiefe: 13/38   00:00:04  78112kN
...
1.Dh5+ Kxh5
  +-  (13.56 ++)   Tiefe: 13/38   00:00:04  78553kN
1.Dh5+ Kxh5 2.Sh7 Dxe1+ 3.Kh2 Dh1+ 4.Kxh1 Ta1+ 5.Kh2 Th1+ 6.Kxh1 Sxf2+ 7.Kh2 Te6 8.dxe6 Sxe4 9.Tg4 Sg5 10.Sxf8 Sf3+ 11.gxf3 Lxf3 12.Sg7#
  +-  (#12)   Tiefe: 13/38   00:00:04  81288kN
1.Dh5+ Kxh5 2.Sh7 Dxe1+ 3.Kh2 Dh1+ 4.Kxh1 Ta1+ 5.Kh2 Th1+ 6.Kxh1 Sxf2+ 7.Kh2 Te6 8.dxe6 Sxe4 9.Tg8 Lg7 10.g4+ Kg6 11.Txg7#
  +-  (#11)   Tiefe: 14/38   00:00:39  839MN
1.Dh5+ Kxh5 2.Sh7 Dxe1+ 3.Kh2 Dh1+ 4.Kxh1 Ta1+ 5.Kh2 Th1+ 6.Kxh1 Sxf2+ 7.Kh2 Te6 8.dxe6 Sxe4 9.Tg8 Lg7 10.g4+ Kg6 11.Txg7#
  +-  (#11)   Tiefe: 15/38   00:07:12  10332MN

Dabei hat der arme alte spark ja nur 2G Hash als Maximum und nur 16 Threads. Und man beachte die Tiefe von gerade mal 14, die er dazu nur braucht.


Aber wenn ich jetzt schon noch ein Posting angefangen hab', Fritz15 (Rybka) ist hier auch ganz schön schnell, 4G Hash (Max.):

r3rb2/1b3p2/3p2kp/qp1P1NN1/2p1P3/3n2RP/1P3PP1/3QR1K1 w - - 0 1

Analysis by Fritz 15:

1.Se6+ Kh7 2.Sxf8+ Txf8 3.Tf1 Dd8 4.Dd2 Df6 5.De3
  -/+  (-0.81)   Tiefe: 7   00:00:00  8kN
...
1.Sh4+ Kg7 2.Dh5[] Dxe1+ 3.Kh2 Dxf2 4.Sf5+[] Kf6 5.Dxf7+[] Ke5 6.Sf3+ Dxf3 7.gxf3 Se1 8.Dxb7 Teb8 9.Df7 Sd3 10.De6+ Kf4 11.Sxd6 Ke3 12.Sf5+ Ke2 13.d6 Kd1 14.Df6 Kc2 15.Tg2+ Kb1 16.Sxh6
  +-  (5.34)   Tiefe: 14   00:00:05  52633kN
1.Dh5+ Kxh5 2.Sh7[] Dxe1+ 3.Kh2 Dh1+ 4.Kxh1 Ta1+ 5.Kh2[] Te6 6.dxe6 Th1+ 7.Kxh1 Sxf2+ 8.Kh2 Le7 9.Sg7+ Kh4 10.Tg6 fxg6[] 11.g3#
  +-  (#80 ++)   Tiefe: 14   00:00:05  52637kN
...
1.Dh5+ Kxh5 2.Sh7[] Dxe1+ 3.Kh2 Dh1+ 4.Kxh1 Ta1+ 5.Kh2[] Te6 6.dxe6 Th1+ 7.Kxh1 Sxf2+ 8.Kh2 Le7 9.Sg7+ Kh4 10.Tg6 fxg6[] 11.g3#
  +-  (#80 ++)   Tiefe: 14   00:00:05  52638kN
1.Dh5+ Kxh5 2.Sh7[] Dxe1+ 3.Kh2 Dh1+ 4.Kxh1 Ta1+ 5.Kh2[] Te6 6.dxe6 Th1+ 7.Kxh1 Sxf2+ 8.Kh2 Le7 9.Sg7+ Kh4 10.Tg6 fxg6[] 11.g3#
  +-  (#11)   Tiefe: 14   00:00:05  52653kN
...
1.Dh5+ Kxh5 2.Sh7[] Dxe1+ 3.Kh2 Dh1+ 4.Kxh1 Ta1+ 5.Kh2[] Te6 6.dxe6[] Th1+ 7.Kxh1 Sxf2+ 8.Kh2 Le7 9.Sg7+ Kh4 10.Tg6 fxg6[] 11.g3#[]
  +-  (#11)   Tiefe: 25   00:00:37  863MN
1.Dh5+ Kxh5 2.Sh7[] Dxe1+ 3.Kh2 Dh1+ 4.Kxh1 Ta1+ 5.Kh2[] Te6 6.dxe6[] Th1+ 7.Kxh1 Sxf2+ 8.Kh2 Le7 9.Sg7+ Kh4 10.Tg6 fxg6[] 11.g3#[]
  +-  (#11)   Tiefe: 26   00:01:00  1446MN
Parent - By Florian Wieting Date 2020-10-24 20:29 Edited 2020-10-24 20:33
335: Dorogov=Y - (+4140.31h8h5) 1-0, 1/2.p Tidskrift for Schack#1534 1970
7K/P7/3q4/6bk/4P3/1R2p3/2Q3P1/4B3 w - - 0 1

Analysis by Deep Shredder 13 x64:

1.g2-g4+ Kh5-h6 2.Dc2-h2+ Dd6xh2 3.Tb3-b6+ Lg5-f6+ 4.Tb6xf6+ Kh6-g5+ 5.Le1-h4+ Dh2xh4+ 6.Kh8-g7 e3-e2 7.a7-a8D e2-e1D 8.Da8-b8 Dh4-h7+ 9.Kg7xh7 Kg5xf6 10.g4-g5+ Kf6-e6 11.Db8-h2 Ke6-d7 12.g5-g6 De1-b4 13.g6-g7 Db4-e7 14.Kh7-h8 De7-f6 15.e4-e5 Df6-e7 16.g7-g8D Kd7-c6 17.Dh2-c2+ De7-c5 18.Dc2xc5+
  Weiß steht klar auf Gewinn: +- (16.46)  Tiefe: 10/24   00:00:00
  Weiß setzt Matt: +- (35)  Tiefe: 38/95   00:00:32  224MN, tb=2250526

PS.
Diese Analyse gehört zum eigentlichen Threadthema. Ich habe mich von der zweiten Aufgabe verwirren lassen.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2020-10-24 19:41
Walter Eigenmann schrieb:

Hut ab vor dem Weissen, dem damals noch nicht die geballte Kraft der heutigen NN's zur Analyse verfügbar war...

Gustav findet das Matt ohne NN in einer Sekunde.
Parent - By Peter Martan Date 2020-10-24 19:53
Das gilt nicht.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2020-10-25 01:50
Olaf Jenkner schrieb:

Walter Eigenmann schrieb:

Hut ab vor dem Weissen, dem damals noch nicht die geballte Kraft der heutigen NN's zur Analyse verfügbar war...
Gustav findet das Matt ohne NN in einer Sekunde.

Glaube ich gerne, dass dein Matt-getunter Gustav hier kaum Zeit braucht.
Interessant wäre allenfalls, ob der Gustav von 2002 auch so schnell gewesen wäre wie Kurt Utzingers Junior (6 Sek.)

BTW: Wie sieht denn ein Vergleich von verschiedenen Mattfindern bei schwierigen Matt-Studien aus? Gibt's da Testergebnisse?
(Ich habe leider keinen einzigen "Finder" in meinem aktuellen Maschinenpark).
Sind die überhaupt heutzutage noch signifikant schnellere Löser als die Top-Engines?
Parent - By Olaf Jenkner Date 2020-10-25 10:35
Der Gustav von 1992 hätte nicht viel länger bebraucht, weil er automatisch die Parameter auf 2 Fluchtfelder und Drohtiefe 2 stellt.
Für Mattstudien sind Mattlöser nicht geeignet, weil diese Studien meistens lange Nebenvarianten haben, die bis zum Matt durchgerechnet werden müssen.
Der Stärke liegt bei den Mehrzügern: Matt in n Zügen.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2020-10-24 20:30 Edited 2020-10-24 20:32
Walter Eigenmann schrieb:

Ja, und darum hier eine wirklich coole Mattführung in 11.

Allerdings stammt sie aus dem "realen Leben", aus einer Fernschachpartie Marcinkiewicz-Zundel 2002.

Weiss setzt in 11 Zügen matt:

Hut ab vor dem Weissen, dem damals noch nicht die geballte Kraft der heutigen NN's zur Analyse verfügbar war...

Gruss: Walter


Hallo Walter
Für viele Engines kein Problem, wobei zwischen dem Auffinden des Gewinn(Matt-)zuges und der
Mattanzeige einige Zeit verstreichen kann: z.B. Fritz 17 nach 26s aber Mattanzeige erst nach 3m46s.
Hier einige (auch überraschende) Resultate auf i7-8750H:
Gruss
Kurt

Line
r3rb2/1b3p2/3p2kp/qp1P1NN1/2p1P3/3n2RP/1P3PP1/3QR1K1 w - - 0 1

Analysis by Deep Junior Yokohama x64:
1.Qh5+ Kxh5 2.Nh7 Qxe1+ 3.Kh2 Qh1+ 4.Kxh1 Ra1+ 5.Kh2 Rh1+ 6.Kxh1 Nxf2+ 7.Kh2 Re6 8.dxe6 Be7 9.Ng7+ Kh4 10.Rg6
  White mates: +- (#11)  Depth: 22   00:00:06  161MN
(KUT,  24.10.2020)

Analysis by Houdini 6.03 x64-pext:
1.Qh5+ Kxh5 2.Nh7 Re6 3.dxe6 Qxe1+ 4.Kh2 Qg1+ 5.Kxg1 Ra1+ 6.Kh2 Rh1+ 7.Kxh1 Nxf2+ 8.Kh2 Be7 9.Ng7+ Kh4 10.Rg5 hxg5 11.g3#
  White mates: +- (#11)  Depth: 28/65   00:00:23  319MN, tb=2526
(KUT,  24.10.2020)

Analysis by Komodo 13.2.5 64-bit:
1.Qh5+ Kxh5 2.Nh7 Qxe1+ 3.Kh2 Qh1+ 4.Kxh1 Ra1+ 5.Kh2 Rh1+ 6.Kxh1 Nxf2+ 7.Kh2 Re6 8.dxe6 Nxe4 9.Rg8 Bg7 10.Rxg7 fxe6 11.g4#
  White mates: +- (#11)  Depth: 30   00:00:26  264MN, tb=10382
(KUT,  24.10.2020)

Analysis by Fizbo 2:
1.Qh5+ Kxh5 2.Nh7 Qxe1+ 3.Kh2 Qg1+ 4.Kxg1 Ra1+
  White is clearly winning: +- (99.79)  Depth: 24/54   00:00:33  249MN, tb=206
(KUT,  24.10.2020)

Analysis by SF+NNUE PO 290720 x64 bmi2:
1.Qh5+ Kxh5 2.Nh7 Qxe1+ 3.Kh2 Qg1+ 4.Kxg1 Re6 5.dxe6 Ra1+ 6.Kh2 Rh1+ 7.Kxh1 Nxf2+ 8.Kh2 Nxe4 9.Rg8 Bg7 10.g4+ Kg6 11.Rxg7#
  White mates: +- (#11)  Depth: 52/22  00:00:32  196MN, tb=12756
(KUT,  24.10.2020)

Analysis by Deep Gandalf 7.0-64:
1.Qh5+ Kxh5 2.Nh7 Qxe1+ 3.Kh2 Qh1+ 4.Kxh1 Ra1+ 5.Kh2 Re6 6.dxe6 Rh1+ 7.Kxh1 Nxf2+
  White mates: +- (#11)  Depth: 11/45  00:00:40  207MN
(KUT,  24.10.2020)

Analysis by Crystal 290620 64 POPCNT:
1.Qh5+ Kxh5 2.Nh7 Qxe1+ 3.Kh2 Qg1+ 4.Kxg1 Ra1+ 5.Kh2 Rh1+ 6.Kxh1 Nxf2+ 7.Kh2 Re6 8.dxe6 Be7 9.Rg8 Bg5 10.Nf6+ Bxf6 11.g4+ Nxg4+ 12.hxg4#
  White mates: +- (#12)  Depth: 26/23  00:00:44  313MN, tb=3542
(KUT,  24.10.2020)

Analysis by Wasp 4.0:
1.Qh5+ Kxh5 2.Nh7 Qxe1+ 3.Kh2 Qh1+ 4.Kxh1 Ra1+ 5.Kh2 Rh1+ 6.Kxh1 Nxf2+ 7.Kh2 Re6
  White mates: +- (#11)  Depth: 25/41   00:00:48 412MN, tb=1
(KUT,  24.10.2020)

Analysis by SmarThink 1.98:
1.Qh5+ Kxh5 2.Nh7 Qxe1+ 3.Kh2 Qh1+ 4.Kxh1 Ra1+ 5.Kh2 Rh1+ 6.Kxh1 Nxf2+ 7.Kh2 Re6 8.dxe6 Nxe4 9.Rg8 Bg7 10.Rxg7
  White mates: +- (#11)  Depth: 21/66   00:01:29  118MN, tb=21
(KUT,  24.10.2020)

Analysis by Eman 6.51 64-bit AVX2:
1.Qh5+ Kxh5 2.Nh7 Qxe1+ 3.Kh2 Qh1+ 4.Kxh1 Re6 5.dxe6 Ra1+ 6.Kh2 Rh1+ 7.Kxh1 Nxf2+ 8.Kh2 Nxe4 9.Rg8 Bg7 10.g4+ Kg6 11.Rxg7#
  White mates: +- (#11)  Depth: 53/22  00:02:35  1210MN, tb=1458618
(KUT,  24.10.2020)

Analysis by Fritz 17:
1.Qh5+ Kxh5 2.Nh7 Qxe1+ 3.Kh2 Qh1+ 4.Kxh1 Ra1+ 5.Kh2 Rh1+ 6.Kxh1 Nxf2+ 7.Kh2 Re6 8.dxe6 Nxe4 9.Rg8 Bg7 10.Rxg7 fxe6 11.g4#
  White mates: +- (#11)  Depth: 28/60   00:03:46 2254MN, tb=321
(KUT,  24.10.2020)
Parent - By Peter Martan Date 2020-10-24 20:38 Upvotes 1
Haha, Kurt, du bist ja noch schneller im Durchtesten als ich.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2020-10-25 01:24
Kurt Utzinger schrieb:
Für viele Engines kein Problem, wobei zwischen dem Auffinden des Gewinn(Matt-)zuges und der
Mattanzeige einige Zeit verstreichen kann: z.B. Fritz 17 nach 26s aber Mattanzeige erst nach 3m46s.
Hier einige (auch überraschende) Resultate auf i7-8750H:

Na ja, wirklich prickelnd sind nur die 6 Sekunden von Junior, die anderen brauchen doch knappe oder deutliche 30 Sekunden bis zum Matt.

Deine AB's werden aber noch "getoppt" von meinen NN's (auf einem Ryzen7/16T), die wirklich Grossen der Szene müssen sich wirklich abwrackern:

--- Analysis by Cfish 231020:

27.Sxf7+ Kxf7 28.Dh5+ Kf6 29.Td1 Ke5 30.Sg7+ Kd4 31.Sxe8 Da4 32.Sc7 Kc5 33.Sxa8 Sxb2 34.Tc1 Dxa8 35.De2 Sa4 36.Tg8 c3
...
27.Dh5+ Kxh5 28.Sh7 Dxe1+ 29.Kh2 Dg1+ 30.Kxg1 Ta1+ 31.Kh2 Th1+ 32.Kxh1 Sxf2+ 33.Kh2 Te6 34.dxe6 Sxe4 35.Tg8 Lg7 36.g4+ Kg6 37.Txg7#
Weiss setzt Matt: +- (#11 ++)  Tiefe: 40/67   00:04:02  5362MN, tb=280346

--- Analysis by Lc0 0.26.3 J92.1-190:

27.Sh4+ Kf6 28.Df3+ Ke7 29.Dxf7+ Kd8 30.Se6+ Txe6 31.dxe6 Dxe1+ 32.Kh2 Sc5 33.Tg8 Sxe6 34.Dxb7 Da1 35.Df7 Dxb2 36.Sg6
Weiss hat entscheidenden Vorteil: +- (3.03)  Tiefe: 17/36   00:00:32  206kN
...
27.Dh5+ Kxh5 28.Sh7 Dxe1+ 29.Kh2 Dh1+ 30.Kxh1 Sxf2+ 31.Kh2 Te6 32.dxe6 Le7 33.Sxe7 Lxe4 34.Sf6+ Kh4 35.Sxe4 Sxe4 36.Sf5+ Kh5 37.Sg7+ Kh4 38.Tg4#
Weiss setzt Matt: +- (#12)  Tiefe: 22/44   00:01:55  1220kN

--- Analysis by Crystal 191020:

27.Sxf7+ Kh7
Weiss steht klar auf Gewinn: +- (15.42 ++)  Tiefe: 28/54   00:02:35  1591MN, tb=954
...
27.Dh5+ Kxh5 28.Sh7 Dxe1+ 29.Kh2 Dg1+ 30.Kxg1 Ta1+ 31.Kh2 Th1+ 32.Kxh1 Sxf2+ 33.Kh2 Te6 34.dxe6 Le7 35.Tg8 Lg5 36.Sf6+ Lxf6 37.g4+ Sxg4+ 38.hxg4#
Weiss setzt Matt: +- (#12)  Tiefe: 28/68   00:03:10  1962MN, tb=1440

--- Analysis by CorChess 1.3 211020:

27.Sxf7+ Kxf7 28.Dh5+ Kf6 29.Td1 Ke5 30.Se7+ Kd4 31.De2 Kc5 32.De3+ Kb4 33.Dd2+ Kc5 34.b4+ Kb6 35.bxa5+ Txa5 36.Sg6
...
27.Dh5+ Kxh5 28.Sh7 Dxe1+ 29.Kh2 Dh1+ 30.Kxh1 Ta1+ 31.Kh2 Te6 32.dxe6 Th1+ 33.Kxh1 Sxf2+ 34.Kh2 Le7 35.Sg7+ Kh4 36.Tg5 Lxg5 37.g3#
Weiss setzt Matt: +- (#11 ++)  Tiefe: 39/78   00:05:51  6106MN, tb=177213

Fazit unserer beiden Listen: Nicht in jeder Stellung sind NN's die beste Wahl...

Gruss: Walter

.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-25 08:30 Edited 2020-10-25 08:39
Walter Eigenmann schrieb:

Deine AB's werden aber noch "getoppt" von meinen NN's (auf einem Ryzen7/16T), die wirklich Grossen der Szene müssen sich wirklich abwrackern:

--- Analysis by Cfish 231020:

27.Sxf7+ Kxf7 28.Dh5+ Kf6 29.Td1 Ke5 30.Sg7+ Kd4 31.Sxe8 Da4 32.Sc7 Kc5 33.Sxa8 Sxb2 34.Tc1 Dxa8 35.De2 Sa4 36.Tg8 c3
...
27.Dh5+ Kxh5 28.Sh7 Dxe1+ 29.Kh2 Dg1+ 30.Kxg1 Ta1+ 31.Kh2 Th1+ 32.Kxh1 Sxf2+ 33.Kh2 Te6 34.dxe6 Sxe4 35.Tg8 Lg7 36.g4+ Kg6 37.Txg7#
Weiss setzt Matt: +- (#11 ++)  Tiefe: 40/67   00:04:02  5362MN, tb=280346

Abwrackern finde ich nett, eine Mischung aus abwracken und abrackern. Sorry, ich weiß, es war nur ein Tippfehler, oder sagt man in der Schweiz wirklich so?

Hast du beim Cfish Use Pure NNUE gewählt? Ansonsten wird hier jede Hybrid- Eval zur klassischen Eval, dreht also sozusagen das NNUE ab, weil das Material und die statische Eval es außer Kraft setzen.
Und dann würde ich zur Mattsuche immer die tbs abdrehen, wenn ich sicher bin, dass das Matt außerhalb derer zu finden ist.

Natürlich wird's auch eine Frage des Netzes sein, und das von Stéfane Nicolet, das ich verwendet hatte, ist nicht mehr das Neueste, aber ich kenne es halt als ein taktisch starkes. Die von Dietrich Kappe hab' ich noch gar nicht probiert, weil sie nicht so häufig zum Spielen verwendet werden und du sicher sagen würdest, solche Netze fallen unter spezielle Settings.
Muss mir mal das jüngste von der SF- dev- Site runterladen und es damit auch probieren, jetzt ist Schwabli aber schon wieder so stark beschäftigt.

P.S. Die 5 sec. von Junior von Kurt sind tatsächlich sehr bemerkenswert, aber die von Fritz- Rykba sind es dann auch:

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=135625#pid135625
Zitat:
1.Dh5+ Kxh5 2.Sh7[] Dxe1+ 3.Kh2 Dh1+ 4.Kxh1 Ta1+ 5.Kh2[] Te6 6.dxe6 Th1+ 7.Kxh1 Sxf2+ 8.Kh2 Le7 9.Sg7+ Kh4 10.Tg6 fxg6[] 11.g3#
  +-  (#11)   Tiefe: 14   00:00:05  52653kN
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2020-10-25 10:27
Peter Martan schrieb:
Hast du beim Cfish Use Pure NNUE gewählt?

Nope. Du weisst doch, wir nehmen den Programmierer ernst und seine Defaults beim Wort...
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-25 10:59 Edited 2020-10-25 11:23
Schon gut, dann darfst du dich aber nicht wundern, wenn die geballte Kraft der NNs, von der du schriebst, bei solchen Stellungen ohne NNUE - Unterstützung auskommen muss. ("Hybrid" = NNUE-Eval off, in Ungleichgewichtsstellungen wie dieser). Ich reite darauf übrigens nicht völlig grundlos so herum, sondern weil ich den Sinn der "Hybrid-Eval" für die Analyse nach wie vor nicht verstehe. Im game playing ok, spart einfach Rechenzeit, und ja, es gibt natürlich auch Stellungen, die mit klassischer Eval schneller gelöst werden, für die kann man NNUE- Usage (z.B. auch nur im Analyse- Modus, der ohnehin ein anderes paar Schuhe ist oder sein sollte) ja auch einfach abdrehen.

Im Analyse- Modus herrscht in der Regel kein Zeitmangel und die Stellungen, die mit klassicher Eval, wenn's auf die Zeit nicht soo stark ankommt (beispielsweise finde ich es auch völlig schnurzpiep, ob mit leerem Hash gestartet, die Engine hier das Matt in 11 in 5, 10 oder 30 Sekunden durchrechnet) soll man wenigstens wählen können, ob man NNUE wirklich nutzen will oder nicht, und es nicht einem (oder zwei) einzelnen Treshold(s) überlassen, ob die Engine mit oder ohne Netz- Abfrage rechnet. Würde man mit derlei Ökonomie- Argumenten kommen, wäre es hier nämlich z.B. auch ziemlich egal, ob die Engine im Blitzschach, wenn sie diese Stellung erst einmal überhaupt aufs Brett gebracht hat, was wohl das größere Verdienst wäre, von ihr aus dann weiterspielend, mit Sh4+ oder mit Dh5+ gewinnt. Ein game changer ist dieser best move einfach nicht.
Just my two cents regards
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2020-10-25 11:58
Peter Martan schrieb:
Ein game changer ist dieser best move einfach nicht.

Selbstverständlich nicht. Bloss ein Matt in 10
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-25 12:01 Edited 2020-10-25 12:23
11

Es sei denn, wir reden jetzt wieder von der Stellung, um die's zuerst in diesem Thread ging, aber bei der haben die 10 ja auch nicht gestimmt, dafür war der Lösungszug ein single one game changing best move, weil er als einziger den Ausgang der Partie zu verändern imstande war (was 1-0, 0-1 und Remis angeht als mögliche Ausgänge).
Ok, wenn man's ganz genau nimmt, hätte dafür jeder andere als der Lösungszug den Ausgang wieder verändert, weil es dann nicht gewonnen gewesen wäre, das mit den single best move Definitionen ist, wenn man's ganz genau nimmt, halt einfach nicht so einfach.
Sophisticated regards,
Parent - By Walter Eigenmann Date 2020-10-25 13:58
Peter Martan schrieb:

11

Es sei denn, wir reden jetzt wieder von der Stellung, um die's zuerst in diesem Thread ging, aber bei der haben die 10 ja auch nicht gestimmt, dafür war der Lösungszug ein single one game changing best move, weil er als einziger den Ausgang der Partie zu verändern imstande war (was 1-0, 0-1 und Remis angeht als mögliche Ausgänge).
Ok, wenn man's ganz genau nimmt, hätte dafür jeder andere als der Lösungszug den Ausgang wieder verändert, weil es dann nicht gewonnen gewesen wäre, das mit den single best move Definitionen ist, wenn man's ganz genau nimmt, halt einfach nicht so einfach.
Sophisticated regards,


Oder doch 12, wie dein Cfish PURE bei 27HZ meint:

...
26/45  00:10   144.528.736  13.198.971  +12,69  Sxf7+ Kxf7 Dh5+ Kf6 Td1 Ke5 Se7+ Kd4 De2 Kc5 b4+ Kb6 bxa5+ Txa5 ...
26/45  00:10   144.528.736  13.198.971  +15,10  Sh4+ Kf6 Df3+ Ke7 Dxf7+ Kd8 Se6+ Txe6 dxe6 Le7 Kh2 Lc6 Sf5 Kc7 ...
26/51  00:10   144.528.736  13.198.971  +15,97  Dh5+ Kxh5 Sh7 Dxe1+ Kh2 Dg1+ Kxg1 Ta1+ Kh2 Te6 dxe6 Th1+ Kxh1 ...
---------------------------------------------------------------------------
27/48  00:12   171.405.217  13.235.924  +12,63  Sxf7+ Kxf7 Dh5+ Kf6 Td1 Ke5 Se7+ Kd4 De2 Kc5 b4+ Kb6 bxa5+ Txa5 ...
27/47  00:12   171.405.217  13.235.924  +15,29  Sh4+ Kf6 Df3+ Ke7 Dxf7+ Kd8 Se6+ Txe6 dxe6 Le7 Kh2 Lc6 Sf5 Kc7 ...
27/24  00:12   171.405.217  13.235.924  +M12  Dh5+ Kxh5 Sh7 Dxe1+ Kh2 Dh1+ Kxh1 Ta1+ Kh2 Th1+ Kxh1 Sxf2+ Kh2 ...
---------------------------------------------------------------------------
...

Spass beiseite:
In unserem Falle ist der Lösungszug als "best move" keine Frage der Definition, sondern einfach evident.
Denn irgendwann führt (theoretisch) jede gewonnene Stellung zum Matt, und wenn der proklamierte Lösungszug
der schnellste Weg dorthin ist, ist es der Best Move. Matt-Probleme haben ja den Vorteil, dass man sie beweisen kann.

"Sophisticated" wirds, da hast du natürlich recht, wenn wir bei mehreren sehr guten Nicht-Matt-Zügen denn "best move" zu definieren haben.

Wir können z.B. mal die Bewertung folgender Stellung nehmen (aus Bukarin-Keskowsky, Corr 2019):



Cfish NN Default vom 23.10.2020 meint nach ca. 7 Min. und bei Tiefe 41 (auf meinem gemütlichen Ryzen7 mit 16 Threads):

1. +- (2.00): 29.Lg5 Lxc5 30.dxc5 Sd5 31.Dd4 Kd7 32.Tac1 Kc8 33.Lxd5 cxd5 34.c6 Dxc6 35.axb4 axb4 36.Le7 ...
2. +/- (1.51): 29.Dd3 Lxc5 30.dxc5 Sd5 31.axb4 axb4 32.Txa8+ Lxa8 33.Lg2 Th8 34.Lg5 Lb7 35.Lf6 Th6 36.Le4 ...
3. +/- (1.28): 29.axb4 axb4 30.Txa8+ Lxa8 31.Dd3 Lb7 32.Lg2 Th8 33.Lg5 Lxg5 34.hxg5 Lc8 35.De3 Kf8 36.Df4 ...
4. +/= (0.61): 29.Dc1 Lxc5 30.dxc5 Sd5 31.axb4 axb4 32.Txa8+ Lxa8 33.Lg5 Dxe5 34.Te1 Dc7 35.Dd1 Kd7 36.Lf4 ...
5. = (0.23): 29.Lh6 Lxc5 30.dxc5 Sd5 31.Dd4 0-0-0 32.axb4 Sf6 33.Dc4 Txd1+ 34.Txd1 Sd5 35.Lxd5 cxd5 36.Dxc3 ...

Klammer auf: Cfish dürfte die zurzeit stärkste Engine sein, und sehr schade, dass sie weder bei CCRL noch bei CEGT offiziell gelistet ist.
Der obige Output sieht aber bei den aktuellen Top-5 wohl nicht sooo viel anders aus, habe ich aber jetzt nicht geprüft. Klammer zu.

Einfach so würde ich mal dieses 29. Lg5 mit einem Ausrufezeichen versehen und in meine Best-Move-Sammlung integrieren.
Ich hätte auch keine Bedenken, den Zug in einen Stellungstest aufzunehmen!

Aber 29.Dd3 und und 29.axb4 sind ebenfalls super starke Züge - und wahrscheinlich gewinnen sie auch.
Trotzdem, "nach bestem Wissen und Gewissen" und "nach jetzigem Stand der Wissenschaft" gewinnt 29.Lg5 am schnellsten.

Aber das ist eine Behauptung, denn um dein "Definieren" wieder ins Spiel zu bringen:
- Was ist, wenn die Over-Night-Analyse die Hierarchie des Outputs deutlich verändert?
- Was ist, wenn der Bewertungsunterschied nicht mehr 0.50, sondern nur noch 0.30 oder gar 0.95 beträgt?
- Was ist, wenn eine gleichstarke Engine eine deutlich andere Bewertung ausspuckt?
- Ist überhaupt im Computerschach dem Begriff "Bewertung" bzw. den "Bewertungen" der Engines zu misstrauen?
- Ist alles eine Frage des POV (Point Of View), und ist die schachliche Wahrheit immer nur punktuell bzw. temporär?

Schach ist ja noch nicht durchgerechnet; nach wie vor werden Partien gewonnen. Und sehr oft kann man
(scheinbar verlässlich) lokalisieren/eingrenzen, wo das Game kippte. Auch wenn in unseren Zeiten des Remis-Todes
das Akkumulieren von kleinsten Vorteilen ja gerade im Compi-Schach alles "überwuchert".
(Persönlich: Computerschach macht mir u.a. deshalb Spass, um das "Romantische Schach" wieder zu entdecken,
indem man die genialen Winner bzw. "Game Changer" in entschiedenen Spielen findet...

Der langen Rede kurzer Sinn:
Wir sollten hier wirklich mal einen neuen Thread entfachen mit dem Titel Die Bewertung der Bewertung ...

Gruss: Walter

.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2020-10-25 13:19
Walter Eigenmann schrieb:

Kurt Utzinger schrieb:
Für viele Engines kein Problem, wobei zwischen dem Auffinden des Gewinn(Matt-)zuges und der
Mattanzeige einige Zeit verstreichen kann: z.B. Fritz 17 nach 26s aber Mattanzeige erst nach 3m46s.
Hier einige (auch überraschende) Resultate auf i7-8750H:

Na ja, wirklich prickelnd sind nur die 6 Sekunden von Junior, die anderen brauchen doch knappe oder deutliche 30 Sekunden bis zum Matt.

Deine AB's werden aber noch "getoppt" von meinen NN's (auf einem Ryzen7/16T), die wirklich Grossen der Szene müssen sich wirklich abwrackern:

Fazit unserer beiden Listen: Nicht in jeder Stellung sind NN's die beste Wahl...

Gruss: Walter


Hallo Walter

Anscheinend stelle ich weit geringere Ansprüche an Engines als du das tust.
Wer ein Matt in 11 in unter 30 Sek. löst,  ist für mich Spitze. Und BTW,  ist es
mir ziemlich wurst, auf welche Art und Weise eine Gewinnstellung zum
Sieg geführt wird. Ob man nun mit dem besten, zweitbesten oder gar
drittbesten Zug gewinnt, hat auf das Resultat keinen Einfluss. Vielmehr
interessiert mich,  wie/wo/wieso es die stärksten Engines in Partien
schaffen, ihre Gegner in den verschiedenen Spielphasen zu überspielen.

Gruss
Kurt
Parent - By Walter Eigenmann Date 2020-10-25 17:14
Kurt Utzinger schrieb:
Anscheinend stelle ich weit geringere Ansprüche an Engines als du das tust.
Wer ein Matt in 11 in unter 30 Sek. löst,  ist für mich Spitze. Und BTW,  ist es mir ziemlich wurst,
auf welche Art und Weise eine Gewinnstellung zum Sieg geführt wird.

Aber wir kennen es doch aus dem Alltag: Die Ansprüche wachsen mit den Möglichkeiten...

Davon abgesehen gibt es im Schach nicht nur den praktisch-sportlichen Aspekt, sondern auch einen
quasi philosophisch-erkenntnistheoretischen, der da fragt: Was ist die Wahrheit in einer gegebenen Stellung?

Letzterem Anspruch kommen die heutigen Fernschach-Spieler - mit exzessivem Einsatz der Programme -
immer näher, im Sinne eines beinahe schon wissenschaftlichen Ansatzes, wie ihn z.B. der FS-Grossmeister Arno Nickel hier skizziert hat:
https://glarean-magazin.ch/2010/12/14/interview-mit-fernschach-grossmeister-arno-nickel/

Und noch eine Ansicht: Jede Engine, die den Lösungszug in einer Aufgabenstellung am schnellsten löst, legt damit
die Messlatte für alle anderen Engines. Denn damit beweist sie, dass die Lösung in diesem oder jenem Zeitfenster
prinzipiell möglich ist.

Gruss: Walter

.
Parent - - By Klaus S. Date 2020-10-24 13:38
Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - By Klaus S. Date 2020-10-24 13:41
[Event "1/2.p Tidskrift for Schack#1534"]
[Site "?"]
[Date "1970.??.??"]
[Round "?"]
[White "Dorogov=Y"]
[Black "(+4140.31h8h5)"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "7K/P7/3q4/6bk/4P3/1R2p3/2Q3P1/4B3 w - - 0 1"]
[PlyCount "19"]
[EventDate "1970.??.??"]

{Tidskrift for Schack/9} 1. g4+ $1 (1. a8=Q $2 Bf6+ 2. Kg8 Qe6+ 3. Kf8 Qe7+) (
1. Rb7 $2 Qf8+ 2. Kh7 Qh6+ 3. Kg8 Qe6+ 4. Rf7 Qe8+ 5. Kg7 Bh6+ 6. Kf6 Bg5+ 7.
Kf5 Qxf7+ 8. Ke5 Bf4+ 9. Kd4 Qxa7+) (1. Qd1+ $2 Qxd1 2. a8=Q Bf6+ $1 (2... Qxb3
$2 3. Qe8+ Kh6 4. Qf8+ Kh5 5. Qf3+ Kh6 6. Qh3+ Kg6 7. Qf5+ Kh5 8. g4+) 3. Kg8
Qxb3+ 4. Qd5+ Qxd5+ 5. exd5 Bh4 $1 6. Bxh4 (6. Ba5 e2 7. d6 e1=Q 8. Bxe1 Bxe1
9. d7 Ba5) (6. g3 Bg5 7. d6 Kg4 8. d7 Kf3 9. Kf7 Ke2 10. Ba5 Kf3 11. Be1 Ke2)
6... Kxh4 7. d6 e2 8. d7 e1=Q 9. d8=Q+)
1... Kh6 (1... Kg6 2. e5+) (1... Kxg4 2. Qg2+ Kh5 3. Qh3+ Kg6 4. Qh7+)
2. Qh2+ $1 Qxh2 3. Rb6+ (3. Bg3 $2 Bf6+ 4. Kg8 Qa2)
3... Bf6+ 4. Rxf6+ Kg5+ 5. Bh4+ $1 (5. Kg7 $2 Qc7+ 6. Rf7 Qe5+) (5. Kg8 $2
Qa2+) 5... Qxh4+ (5... Kxh4 6. Rh6+) (5... Kxg4 6. a8=Q Qxh4+ 7. Kg7) 6. Kg7 e2
7. a8=Q e1=Q 8. Qb8 $1 (8. Qc8 $2 Qxe4 9. Rf5+ Kxg4) (8. Qd5+ $2 Kxg4 9. Rg6+
Kf4 10. Qf5+ Ke3 11. Qc5+) (8. Rg6+ $2 Kf4 9. Qf8+ Kg3 10. Qd6+ Kg2) 8... Qxe4
(8... Qxg4 9. Rg6+ Kh4 10. Qh2+ Qh3 11. Rh6+) (8... Kxg4 9. Rf4+ Kh3 10. Qc8+
Kg3 11. Rxh4 Kxh4 12. Qf5) 9. Qf4+ $1 Qxf4 10. Rg6# 1-0
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-24 14:03 Edited 2020-10-24 14:12
Dorogov, Yuri Nikolaevich 1970 laut YACPD.

Der Lösungsweg, der dort angegeben ist, hat aber einen Abschneider vom 8. Zug an drin, 8...Dxe4 (?!) ist wohl in 2 weiteren Zügen Matt, aber nach 8...Kxg4 statt dessen ist erst ein #39- 7Steiner erreicht.

[Event "1970"]
[Site "?"]
[Date "2020.10.24"]
[Round "?"]
[White "Dorogov, Y.N.."]
[Black "YACPCB, Shortcut"]
[Result "1-0"]
[Annotator "Cfish"]
[SetUp "1"]
[FEN "7K/P7/3q4/6bk/4P3/1R2p3/2Q3P1/4B3 w - - 0 1"]
[PlyCount "16"]

1. g4+ Kh6 2. Qh2+ Qxh2 3. Rb6+ Bf6+ 4. Rxf6+ Kg5+ 5. Bh4+ Qxh4+ 6. Kg7 e2 7.
a8=Q e1=Q 8. Qb8 Kxg4 {#39 Losomosov} (8... Qxe4 $6 {YACPDB} 9. Qf4+ Qxf4 10.
Rg6#) 1-0

Wenn's ja aber als Studie bezeichnet wird, also kein Matt in x-Problem ist, spielt das nicht die große Rolle.
Dual hab' ich mit Cfish auf die Schnelle keins gefunden.

Mit leerem Hash ist Cfish fast sofort auf dem richtigen Lösungsweg:

7K/P7/3q4/6bk/4P3/1R2p3/2Q3P1/4B3 w - - 0 1

Analysis by CF EXT 181020 x64 SSE41 N:

1.Tb7 Df6+ 2.Kg8 De6+ 3.Tf7 De8+ 4.Kg7 De6 5.Kf8
  +-  (6.17)   Tiefe: 7/10   00:00:16  45kN
...
1.Tb7 Df6+ 2.Kg8 De6+ 3.Tf7 De8+ 4.Kg7 Lh6+ 5.Kf6 Lg5+
  =  (0.00)   Tiefe: 17/11   00:00:16  192kN
1.g4+ Kh6 2.Dh2+ Dxh2 3.Tb6+ Lf6+ 4.Txf6+ Kg5+ 5.Lh4+ Dxh4+ 6.Kg7 Dg3 7.a8D Dc7+ 8.Tf7
  +-  (3.45)   Tiefe: 18/22   00:00:16  235kN
...
1.g4+ Kh6 2.Dh2+ Dxh2 3.Tb6+ Lf6+ 4.Txf6+ Kg5+ 5.Lh4+ Dxh4+ 6.Kg7 e2 7.a8D e1D 8.Db8 Kxg4 9.Tf4+ Kh3 10.Txh4+ Dxh4 11.De5 Kg2 12.Kg6 Df2 13.Dg5+ Kh2 14.e5 Dc2+ 15.Df5 Dg2+ 16.Kh6 Dd5 17.Dh5+ Kg2 18.Dg6+ Kh1 19.e6 Dd6 20.Dh5+ Kg2 21.Df5 Kh1 22.Kg6 Dc6 23.Dh5+ Kg1 24.Dg5+ Kh1 25.Dh4+ Kg2 26.Df6 Dc2+ 27.Df5 Db2 28.Dh5 Db6
  +-  (8.00)   Tiefe: 42/85   00:00:41  847MN
...
1.g4+ Kh6 2.Dh2+ Dxh2 3.Tb6+ Lf6+ 4.Txf6+ Kg5+ 5.Lh4+ Dxh4+ 6.Kg7 e2 7.a8D e1D 8.Db8 Kxg4 9.Tf4+ Kh3 10.Txh4+ Dxh4 11.De5 Kg2 12.Kg6 Df2 13.Dg5+ Kh2 14.e5 Dc2+ 15.Df5 Dg2+ 16.Kf6 Db2 17.Df4+ Kh1 18.De4+ Kh2 19.Kg6 Db8 20.Dh4+ Kg1 21.e6 De8+ 22.Kf5 Dc8 23.De1+ Kg2 24.De4+ Kf1 25.Kg5 Dh8 26.Dg6 Ke1 27.Df6 Dg8+ 28.Kh6 Dg4 29.De5+ Kf2 30.Dc5+ Ke1 31.e7 De4 32.Kg7 Kd2 33.Dg5+ Kc3 34.Df6+ Kd2 35.Kf8 Dc4 36.e8D Dc5+ 37.Dee7
  +-  (9.95)   Tiefe: 43/89   00:01:30  2544MN

24 Threads 12x3GHz Xeon X5670, 32G Hash, Use NNUE Classical (also non NNUE).

Edit: Klaus ist mir mit der .pgn zuvor gekommen, lasse sie jetzt aber drin, eigentlich müsste man, dem Autor folgend, das #10 als HV belassen, von der längsten Verteidigung her halt nicht, ist aber eben wie gesagt für mich persönlich nicht wichtig.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2020-10-24 14:13
Peter Martan schrieb:
...eigentlich müsste man, dem Autor folgend, das #10 als HV belassen, von der längsten Verteidigung her halt nicht, spielt hoffentlich niemandem eine größere Rolle als mir.

Also wenn der Studien-Autor ein Matt in 10 proklamiert, doch es dauert mind. 20 Züge länger, dann würde ich von "gekocht" reden...
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-24 14:27 Edited 2020-10-24 14:56 Upvotes 1
Nein, Walter, wie ich schon schrieb, ich glaube nicht, dass es vom Autor als Matt in 10 veröffentlicht worden ist, bei einer Studie spielt die Länge zum Matt (auch wenn sie hier beträchtlich unterschiedlich ist) praktisch keine Rolle. In der von Klaus zitierten Veröffentlichung ist der lange Weg nach 8...Kxg4 auch als Nebenvariante drin, das hat Yuri Nikolaevich halt einfach nicht so gut gefallen.

Gekocht wäre sie, hätte sie einen thematischen Fehler oder ein Major Dual, solches hab' ich bisher nicht gefunden.
Und natürlich wäre sie gekocht als Matt in 10, gekocht ist also in diesem Sinn erstmal nur der chessbase- Artikel, wenn der das Matt in 10 ankündigt, den muss ich jetzt allerdings auch erst mal endlich dazu lesen, komme nur nicht dazu, weil sich hier soviel ereignet gerade.
Erfrischend direkt, grüßt
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2020-10-24 14:58 Edited 2020-10-24 15:16 Upvotes 1
Peter Martan schrieb:
...ich glaube nicht, dass es vom Autor als Matt in 10 veröffentlicht worden ist...

Naja, wenn das hier als Matt in 10 zitiert wird, zweifle ich daran erst mal nicht... (Wenn man einmal nicht selber recherchiert...
Parent - By Peter Martan Date 2020-10-24 15:20 Edited 2020-10-24 15:22

An der Recherche hat's wohl bei chessbase gemangelt, richtig.
Was ich meinte, war auch etwas missverständlich formuliert. Wenn der Autor das #10 als HV allein veröffentlicht, ist das natürlich etwas irreführend, aber da kommt's dann eben drauf an, wo und wie er das im Zusammenhang macht.

Z.B. Wäre es auch im Glarean ja sicher nicht als Matt in 10 erschienen, und in einem Wettbewerb oder einer Studien- Zeitschrift muss der Autor auch immer eine Rubrik angeben, wählt er da dann Matt in x- Aufgaben dafür, dann scheitert's.
Hingegen für eine Studie, wenn er den Lösungsweg nach der zäheren Verteidigung auch angibt, kann er, soweit die Fortsetzungen in sich korrekt sind, von den Antwortzügen, wenn's mehrere gibt, die alle zum selben Ergebnis Gewinn oder Remis führen, jede Line nehmen, die für ihn das Thema am besten wiedergibt.

Soviel nur nochmals zu den Urhebern der Irrwege, und natürlich lohnt es sich bei jeder Studie, gerade wenn sie nicht soo bekannt ist, mit den heutigen Engines selber nachzuspielen. Was alles immer noch in den Büchern und Datenbanken an Problemen herumgeistert, was sehr wohl einfach nicht korrekt ist, will ich gar nicht wissen, soviel da auch schon gefunden wurde, es gibt sicher noch viel aus älterer und alter Zeit zu entdecken, im wahrsten Sinn des Wortes.

Vieles verbirgt sich noch im Dunkeln, grüßt neuerlich erhellend
Parent - - By Florian Wieting Date 2020-10-24 20:37
Jetzt die Analyse von Deep Shredder 13 nach einigen Minuten, und jetzt auch im richtigen Zusammenhang:

335: Dorogov=Y - (+4140.31h8h5) 1-0, 1/2.p Tidskrift for Schack#1534 1970
7K/P7/3q4/6bk/4P3/1R2p3/2Q3P1/4B3 w - - 0 1

Analysis by Deep Shredder 13 x64:

1.g2-g4+ Kh5-h6 2.Dc2-h2+ Dd6xh2 3.Tb3-b6+ Lg5-f6+ 4.Tb6xf6+ Kh6-g5+ 5.Le1-h4+ Dh2xh4+ 6.Kh8-g7 e3-e2 7.a7-a8D e2-e1D 8.Da8-b8 Dh4-h7+ 9.Kg7xh7 Kg5xf6 10.g4-g5+ Kf6-e7 11.Db8-h2 De1-c3 12.g5-g6 Ke7-e8 13.g6-g7 Dc3-c7 14.Dh2-b2 Dc7-d7 15.Db2-e5+ Ke8-d8 16.Kh7-g6 Dd7-c6+ 17.De5-f6+ Kd8-c8 18.Df6xc6+
  Weiß steht klar auf Gewinn: +- (16.46)  Tiefe: 10/24   00:00:00
  Weiß setzt Matt: +- (35)  Tiefe: 50/111   00:06:38  2985MN, tb=15590470

PS. Siehe die Analyse nach 32s:
https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=135626#pid135626
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-24 20:53
Guter Shredder.
Das 8...Dh7+ ist allerdings auch ein Abschneider, wenn auch ein weniger kurzer. Nach 9.Kxh7 wäre das laut Losomosov ein #19, nach dem am längsten haltenden 8...Kxg4 ist's, wie geschrieben, ein #39- 7Steiner.

Shredder sieht aber immerhin das Matt schon konkret kommen, da helfen ihm außer den Syzygys vielleicht auch seine Shredderbases, die, wenn ich's richtig weiß, auch DTM- Infos enthalten.
Parent - - By Florian Wieting Date 2020-10-24 23:05
Hallo, Peter,

die Bewertung beruht eindeutig auf den Shredderbases.
Shredder gibt keine Bewertung (#35) aus, sondern lediglich (35), das ist eine Besonderheit bei Shredder.
Es wird dadurch ausgedrückt, dass in einer Tiefe von 35 Zügen auf Grundlage von WDL ein Matt für Schwarz unabwendbar ist.

Ein ausanalysiertes Matt sieht bei Shredder so aus:

31: S.Jirotka - Chess Machine The King 1.0 1-0, CSS 1993
rnbq1b1r/pppp2pp/8/5Q2/8/1Pk1P3/P1P3PP/R3K2R w KQ - 0 1

Analysis by Deep Shredder 13 x64:

13.Df5-e5+ Kc3xc2 14.Ke1-e2 Lf8-a3 15.De5-d4 Sb8-c6 16.Dd4-d2#
  Weiß setzt Matt: +- (#5)  Tiefe: 10/20   00:00:00
  Weiß setzt Matt: +- (#4)  Tiefe: 97/97   00:00:07  28299kN

Viele Grüße
Florian
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-24 23:22
Florian Wieting schrieb:

die Bewertung beruht eindeutig auf den Shredderbases.
Shredder gibt keine Bewertung (#35) aus, sondern lediglich (35), das ist eine Besonderheit bei Shredder.
Es wird dadurch ausgedrückt, dass in einer Tiefe von 35 Zügen auf Grundlage von WDL ein Matt für Schwarz unabwendbar ist.

Ich weiß bzw. wusste schon mal, aber danke, dass du es mir in Erinnerung rufst.
Bin schon lange neugierig auf den nächsten Shredder.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-10-25 07:05

> Bin schon lange neugierig auf den nächsten Shredder.


Und wie lange wirst du dir dieses Gefühl bewahren können, wenn doch andererseits der See beharrlich ruht?
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-25 08:05
Ach, bei Shredder musste man immer schon geduldig sein.
Parent - - By Klaus S. Date 2020-10-27 22:49 Edited 2020-10-27 22:51
Einige Anmerkungen zu Shredder bzgl. Geduld:

SMK:
Bei der WM in Macau spiel ich mit Shredder mit, klar.
Ein Shredder 14 ist dann für später im Jahr geplant.   

Stand: Juni 2019
.

In einem Bericht bei ChessBase über die WM in Macau beschreibt E.Günes
Shredder sei mit einer Hybrid-Engine angetreten.

https://en.chessbase.com/post/komodo-world-champion-computer-icga-2019
My first opponent was no less than the several-time world champion Shredder,
a warrior of old which looks as if it is getting on a bit (grey hairs). This
time Stefan [Meyer-Kahlen] was in good spirits with his hybrid program and just
as in previous years he had come to the tournament with high ambitions.

SMK schreibt in einer e-mail:
Dieses Jahr wird es mit dem Erscheinen noch knapp, eher in der ersten Hälfte von 2020.

Stand: Oktober 2019
.

Shredder 14 erscheint nicht vor Ende des Jahres.
Wir brauchen aber noch etwas Zeit.

Stand: Juli 2020

------------------------------------

Ähnlich bei Hiarcs.
Auch für 2018/19 angekündigt, bis heute nicht erschienen.

Komodo seit fast 6 Monaten kein neues Release, wird wohl als NNUE noch vor Weihnachten erscheinen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2020-10-27 23:44

> Shredder 14 erscheint nicht vor Ende des Jahres.
> Wir brauchen aber noch etwas Zeit.
> Stand: Juli 2020


Danke für die Infos.
Dann ist die Hoffnung gerechtfertigt, dass es noch mal einen neuen Shredder geben wird. Auch wenn es 2021 werden mag.
Ich hatte schon befürchtet, dass wir den finalen Shredder bereits kennen.
Parent - By Peter Martan Date 2020-10-28 00:15 Edited 2020-10-28 00:17
Bei komodo hätte ich, bevor SF NNUE rauskam, als nächstes mit einer Version gerechnet, die LC0- artige Netze, vielleicht auch mit GPU- Unterstützung, genutzt hätte. Daran glaube ich jetzt weniger, obwohl man's ja auch nicht ausschließen kann.
Bei der letzten WM kann ein Hybrid- Shredder auch noch kein NNUE gewesen sein, es sei denn, SMK hätte da etwas vorweggenommen, was ich nicht recht glaube.
Dass dann Kommerzielle nicht gerade in dem Moment herauskommen werden, wenn sich bei SF soviel tut, ist irgendwie verständlich.

Dass komplexere Evals wie die von komodo sich fürs Training von NNUE- Netzen aber eigentlich besonders gut eignen müssten, hat Dietrich Kappe ja schon gezeigt.
Wenn ich so an die positionellen Stärken von Shredder denke, fällt mir Hiarcs schon auch gleich ein, Junior wär erst recht schick, oder?
Und als Zach Wegener mit Anthony Cozzies Unterstützung Rondo auf Zappa aufbauend herausbrachte, gab's auch noch lange kein NNUE.

Ob Daniel Shawul auf die Dauer bei ScorpioNN bleiben wird, wie er jetzt ist?

Die Zukunft liegt im Dunkeln, momentan könnte man sich aber wieder vielerlei Highlights vorstellen, wenn man nicht nur Elosionist ist.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-24 14:35 Edited 2020-10-24 14:59
Hast du einen Link zu dem chessbase- Aritkel, Roland?
Find' ihn so auf einen Blick jetzt nicht, wenn dort wirklich von einem Matt in 10 die Rede ist, geht das vermutlich an der Studien- Absicht des Autors vorbei.
Auch ist es keine sehr reife Leistung, eine Studie, die auch auf YACPDB zu finden ist, ohne Autor zu bringen.

Edit: Hab's schon gefunden:

https://de.chessbase.com/post/taktik-blog-oliver-reeh-2020_43

Nun ist allerdings weder im Titel noch später (was ich so auf die Schnelle überflogen habe) von einem zwingenden Matt in 10 die Rede, hingegen schreibt Oliver Reeh im Kommentar des Lösungsweges nach dem 8. Zug von Weiß:
Zitat:
Schwarz kann nun zwischen einem schnellen und einem langsamen Ende wählen. Wir entscheiden uns natürlich für das Feuerwerksfinale Dxe4. (Ansonsten findet Weiß immer einen Weg, in ein gewonnenes Damenendspiel abzuwickeln...)

Und dann kommt als Beispiel die (wie wir inzwischen wissen 39 Züge lange) Line nach ...Kxg4 ein paar Züge weit.

Naja.
Parent - - By Roland Riener Date 2020-10-24 15:32
Ok Peter, ich bin dem von CB angegebenen Lösungsweg gefolgt, den von dir zitierten Einschränkungssatz von Oliver Reeh habe ich überlesen.
Parent - By Peter Martan Date 2020-10-24 18:27
Kein Problem, dafür hast du's in YACPDB gefunden.
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