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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / FCP Tourney-2021 ... startet am 01.01.2021, einige neue Engines spielen mit.
- - By Frank Quisinsky Date 2020-10-21 09:09 Edited 2020-10-21 09:11
Hallo zusammen,

mit einem optimierten FEOBOS Buch und einer nun fast perfekten optimierten Excel starten wir zu Beginn des Jahres das nächste FCP Turnier.

Nach dem derzeitigen Stand der Dinge fliegen 11 Engines raus, 3 ältere kommen hinzu und 8 neue Programme (Änderungen natürlich bis Anfang Januar möglich).

Das FCP-Turnier 2020 läuft hinsichtlich Spielstile nur bedingt so gut wie ich es mir vorstellte.
Wir haben 41 Programme im Turnier und Ziel ist bzw. war es mehr über die Spielstile herauszufinden.

Dann gleich alle 41 TOP-Engines auf einem Streich.
Ein weiteres Ziel war es die schwachen Möglichkeiten unserer GUI Software hinsichtlich Statistik mittels Excel auszugleichen!
Hier macht Klaus eine richtig gute Arbeit und an Ideen für interessante Statistiken mangelt es uns nicht aber ...

Es ist schwierig etwas über Spielstile herauszufinden wenn es an die TOP-Engines geht.
Zum einen ist die Spielstärke für Menschen viel zu hoch und zum anderen fehlt es an gleichstarken Engines.

Hätten wir 20 unterschiedliche Programme, die so stark wie Stockfish wären, wäre es einfacher die Schwächen von Stockfish herauszufiltern.

Beispiel:
Fizbo spielt spekulativ / aggresssives Schach und hat mehr Kurzpartien als schwarzer gewonnen als Stockfish.
Wäre Fizbo nun auf dem gleichen Level wie z. B. Stockfish 11 (275 Elo liegen dazwischen) würde Fizbo hinsichtlich Aggressivität mit vielen Figuren auf dem Brett dem guten Stockfish davon ziehen!
Hinsichtlich logischer Statistik-Schlussfolgerungen kann man davon ausgehen, muss aber nicht davon ausgehen!

Bedeutet, dass auch Stockfish natürlich noch nicht am Ende der Fahnenstange angekommen ist.

Hinsichtlich Spielstile ist aber für den Rest der 41 Engines vieles anhand der Auswertungen in Excel zu erkennen.
Einiges war mir selbst neu und anderes wusste ich aufgrund der Ratinglisten die ich erstellt hatte schon.

Interessant wird es also sein das Teilnehmerfeld zu erweitern.
8 "neue" Engines erhalten die Chance an diesem Langzeitturnier teilzunehmen und 8x werden sich die Fragen zum Spielstil wieder sicher beantworten lassen.

Die Tage habe ich schon die Detailseite erstellt, aktuelle Teilnehmerliste wurde hinzugefügt.
http://www.amateurschach.de/main/_fcp-tourney-2021.htm#engines

Plane immer ein wenig im voraus, so habe ich Zeit auch in Ruhe neue Dinge vorher abzutesten.

Bis Januar 2021 ist es noch etwas Zeit.
Es werden bekanntlich im November und Dezember noch viele Engines folgen, so dass sich Änderungen beim Starterfeld ergeben werden.

Auch John Stanback ist derzeit sehr fleißig und hat schon wieder enorme Fortschritte erzielt.
Die bekannten direkten Gegner von Wasp ... Pedone, Arasan, GullChess, Fizbo, Andscacs etc.. können sich warm anziehen.
Ziel ist es bei Wasp nun unter den TOP-20 zu landen. Aber oberste Priorität hat die Beibehaltung vom menschlichen Spielstil (Prio bei Wasp ist nicht Elo pur).

Alles wird gut!

Aber zunächst wird das FCP Turnier-2020 zu Ende gepowert.
Es stehen noch 13 Runden aus (820 Partien pro Runde dauern ca. 3 Tage).
Also noch ca. 39 Tage Laufzeit!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Geri Schmidt Date 2020-10-22 07:39
Frank Quisinsky schrieb:

Beispiel:
Fizbo spielt spekulativ / aggresssives Schach und hat mehr Kurzpartien als schwarzer gewonnen als Stockfish.
Wäre Fizbo nun auf dem gleichen Level wie z. B. Stockfish 11 (275 Elo liegen dazwischen) würde Fizbo hinsichtlich Aggressivität mit vielen Figuren auf dem Brett dem guten Stockfish davon ziehen!
Hinsichtlich logischer Statistik-Schlussfolgerungen kann man davon ausgehen, muss aber nicht davon ausgehen!

Bedeutet, dass auch Stockfish natürlich noch nicht am Ende der Fahnenstange angekommen ist.


Da dürfte sich die Katze in den Schwanz beißen. Fizbo dürfte u. a. deshalb so deutlich hinter Stockfish sein, weil er so spekulativ spielt. Wenn Stockfish ein sinnvolles Opfer sieht, opfert er ohne Scham und wenn nicht, dann nicht. Fizbo springt viel häufiger in eine missliche Lage.

Mit den neuronalen Netzen werden die Programme zudem flexibler. Je nach Stellung, die sie auf dem Brett vorfinden, ändern sie die Bewertungsparameter und somit den Spielstil. Ich bin immer noch von den 100 TCEC-Langzeit-Partien begeistert. Was da insbesondere Stockfish für Züge auf das Brett gezaubert hat, war gigantisch. Allerdings wird der Spielstil immer weniger greifbar, weil er immer flexibler wird.

Gruß
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2020-10-22 08:03 Edited 2020-10-22 08:08
Hallo Geri,

absolut richtig, kann ich nur unterstreichen (erster Absatz).
Fizbo erzielt erstaunlich viele Kurzpartien für das Level auf dem sich die Engine befindet.
Unglaublich viele sogar!

Aber, Fizbo glänzt auch durch unglaublich mehr Verlustarpartien im Vergleich zu den anderen.
Genau das ist aber das Salz in der Suppe.

Es ist gut Stockfish zu haben, eine Master Engine die über alles erhaben ist und sich hervorragend für Analysen eignet.
Nur kein Mensch kann die Züge überhaupt noch nachvollziehen, wäre es anderes hätten wir Großmeister die mal so eben 700-800 Elo stärker wären.

Für Menschen bleibt das Salz in der Suppe spielende Engines zu haben, die auch zu schlagen sind.
Diese dann auch in neue Schachcomputer oder vergleichbare Möglichkeiten einzubauen.

TheKing z. B. wird vom jeden der TOP-60 Engines in Grund und Boden gespielt.
Die Stärken die TheKing hat kommen gar nicht mehr zur Geltung.

Setzen wir das Programm aber in einem Schachcomputer mit nur 100Mhz ein kommen wir auf echte 2.300 Elo bei einem interessanten Spielstil und die Community ist glücklich.

Das Geheimnis ist heute eher:
Wie setze ich die Spielstärke so interessant zurück, dass es Spaß macht gegen Schachprogramme zu spielen.

Noch wird das Thema zu stiefmütterlich behandelt aber so langsam raffen es ein paar Personen und haben schon schöne Möglichkeiten entwickelt.

Deine zweite Aussage:
Da bin ich mir noch nicht so sicher.

Niemand von uns konnte in Zeiten wo Shredder oder Rybka die Nummer 1 war erahnen wie schwach die beiden Engines bei der Königssicherheit eigentlich waren.
Es gab lange keine Gegner und heute sehen wir das im Detail. Verschiedene Großmeister äußersten sich alledings und die behielten alle Recht.
Die Computerschachcommunity hat solche Aussagen schon früher eher belächelt.

Je höher die Spielstärke desto schwieriger wird es Schwächen herauszufiltern.
Ich bin mir dennoch sicher, dass wenn wir 20x Stockfish hätten die Schwächen von Stockfish auch für uns zu sehen wären.

Glaube nicht daran, dass Stockfish ultimativ für alles ist.
Komodo 14 ist für pure Endspiele z. B. ca. 20-30 Elo stärker als Stockfish 11.
Wie gesagt, dass dachten wir früher schon bei Shredder und Rybka.

Nur ohne bessere Statistiken und vor allem ohne Gegner werden wir das niemals herausfinden.
Vielleicht hier und da mal anhand einzelner Stellungen wenn eine andere Engine besseres findet.

Woran ich glaube ist:
Das im späten Mittelspiel bis zum Endspiel hin wahrscheinlich keine großen Schwächen bei Stockfish drin sind.
Anders bei vielen Figuren auf dem Feld, hier dann das oben geschriebene ... kann mir nicht vorstellen das Stockfish hier so dominant ist wie in den anderen Partiephasen.
Hier gibt es meines Erachtens noch Verbesserungspotential auch wenn Stockfish kaum Partien schnell verliert, heißt das noch lange nicht das immer der beste Weg gefunden
wird Partien noch schneller zu gewinnen. Und gerade als schwarzer ist die Anzahl der schnellen Gewinnpartien bei Stockfish noch nicht so wie es für die extrem hohe Spielstärke eigentlich sein sollte.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2020-10-22 08:14
Bei NNUE kann ich noch nicht mitreden.
Aber bald wenn das nächste FCP Turnier folgt.
Parent - - By Mann Herrmann Date 2020-10-29 11:06
Hallo Frank,

als langjähriger stiller Mitleser möchte ich mich an dieser Stelle kurz für deine Spielstilanalysen zu einzelnen Engines bedanken,  die du über die Jahre immer wieder veröffentlicht hast.

Ich habe gesehen, dass du für dein nächstjähriges Turnier keine Engines der Leela-Familie mitspielen lassen möchtest, was ich persönlich recht schade fände.

Gibt es dafür spezielle Gründe?

Viele Grüße
Hermann
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2020-10-29 12:21 Edited 2020-10-29 13:07
Hallo Hermann,

mag diese reinen KI-Engines nicht, weil ich beim Besten Willen "derzeit" nichts besonders erkennen kann (hinsichtlich eigenständigem Programm).

In der Eröffnung zu anfällig für taktische Fehler.

Interessant wird es im späten Mittelspiel, mit teils heftig wirkenden spekulativen Zügen.
Aber das macht Stockfish auch kaum anders.

Spekulative Züge (wirken für Menschen spekulativ sind es aber meist nicht).

Gibt viele weitere Gründe:

- halte eine Grafikkarte für das Testen von Engines für absolut überflüssig. Ich finde das ist eher eine Lachnummer, Comedy pur! Hört sich krass an aber ich habe kein Problem damit zu schreiben was ich denke zumal das mit der Comedy noch nicht mal von mir kommt (allerdings gleiche Meinung). Warum sollte ich das auch nicht tun?
- steckt kein Name von einem Programmierer dahinter der eingreift um für Ordnung zu sorgen!
- die jüngere Generation ist wirklich heftig drauf. Schaue mal in meine Rubrik "TOP-engines sites". Ein Meer an GitHub Seiten, bei dem keine Idee verborgen bleibt. Da ist einiges interessantes zu erwarten.
- die ältere Generation fühlt sich von den Standard Engines vielleicht auch ein wenig gelangweilt und spingt dann nur zu gerne auf etwas neues auf, oder neigt dazu, dem KI-Zeug zu hohes Wunschdenken entgegen zu bringen.
- wie mit diesem Forum, da ist kein jüngerer Entwickler aktiv, die nutzen andere Kommunikationswege und wollen sich sicherlich auch nicht laufend mit der Rentnergang unterhalten. Musste ich mir auch schon anhören
- etc..

Ich denke schon das KI interessant ist. Aber max. eher um Erkenntnisse in bestehende Schachprogramme einfließen zu lassen.
Das passiert ja nun auch so langsam und der Sinn- und Zweck wird mithin auch wesentlich besser erfüllt. Hier stehen wir erst am Anfang!!
Die Frage ist für mich eher, wie Programmierer diese vielen "neuen" Erkenntnisse verwenden können, um dann erneut Bahnbrechendes zu erreichen / leisten.
John ist sich die Rübe förmlich am zerreißen um Wasp mit solchen Erkenntnisse aufzupolieren.

Reines KI kann das meines Erachtnes natürlich noch nicht lösen!
Irgendwann wird es möglich sein aber davon sind wir einige viele Jahre entfernt.
Und da wir ja alles immer sofort und direkt haben wollen wird das Anspruchsdenken und auch das Wunschdenken für die älteren Computerschächler zu einer echten Zerreißprobe.

Und damit etwas erreicht wird, brauchen wir auch die jüngere Generation, die mit neuen Ideen verbindet.
Alles sehr eindrucksvoll, die Entwicklung nimmt so langsam interessante Züge an.

Denke in 1-2 Jahren wird kaum noch jemand über reine KI-Engines reden bzw. wird das Thema abflachen.
Ich will nicht sagen nutzlos, eher Mittel zum Zweck.

Sehe eher, dass sich der Mensch an KI bedienen sollte. Ich sehe nicht warum wir uns zum Sklaven des Computers machen sollten und plötzlich alles für uns logische einstellen.
Dafür ist der Mensch zu sehr interessiert, dass er nicht freiwillig in falsche Fahrwasser begibt, das Feld räumt und die eigene Rübe auf 0 stellt.

Glaube da verwechseln auch viele etwas Grundlegendes!!

Aber das ganze KI-Zeug ist noch relativ neu und kommt etwas neues, springen viele wieder auf den Zug ... die Reise ins derzeitige Nirgendwo ... auf.
Gerade die Anwender der älteren Generation, Gott sei Dank nicht die Entwickler.

Das war "leider" noch nie anders!

In der Zeit wo eine KI Engines läuft schaue ich mir persönlich auch lieber eine neue, für mich unbekannte, Engine an.
z. B. sind Koivisto oder Weiss sehr interessante neue Programme. Auch diese Programmierer werden irgend wann KI sicherlich aufnehmen und sicherlich auch wieder irgend etwas neues beitragen.
Unglaublich was teils passiert!

Viele Grüße
Frank

PS: Sind aber 41 Engines später wieder im Turnier. So ja auch beim laufenden Turnier, welches sich in der Runde 40/50 befindet.
Ist eh schon ein Wahnsinn sich mit so vielen Engines zu beschäftigen.
Gibt dann zur Belohnung auch nichts mehr was nicht ausgewertet werden kann.
Macht wie immer sehr viel Spaß!
Parent - By Frank Quisinsky Date 2020-10-29 13:26 Edited 2020-10-29 13:28
Habe aber in den letzten 2 Jahren schon so oft meine Meinung beschrieben.
Will ja hier auch niemand mehr hören.



Spielstile waren immer schon mein Ding zumal mich die reine Elo kaum interessiert.
Ich nutze Elo eher um mittels Elo etwas anderes herauszufinden.

Wirklich interessiert mich eigentlich nur die Eröffnungsphase und das Mittelspiel.
Beim Computerschach sind für mich die anderen Spielphasen zu weit über den Horizont hinaus geschossen, dass ich teils nicht mehr nachvollziehen kann.
Die Programme sind schon auf einem für den Menschen zu hohem Niveau angekommen.

Mittels Statistik ist aber das Mittelspiel noch zu erkennen und gerade hier gibt es noch Arbeit und einiges herauszufinden!!

Erst Recht wenn es dann direkt über 40 Engines sind die Aufmerksamkeit auf dem heimischen PC genießen!

So bin ich nicht der KI-Sklave aber der Sklave der anderen Engines.
Und da diese Engines die breite Masse darstellen habe ich immer was zu tun wenn mir langweilig ist.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-29 13:39
Frank Quisinsky schrieb:

mag diese reinen KI-Engines nicht, weil ich beim Besten Willen "derzeit" nichts besonders erkennen kann (hinsichtlich eigenständigem Programm).

Jetzt aber mal ehrlich, Frank, hast du schon eine eigene LC0- Installation?
Oder dir wenigstens ein paar (sagen wir wenigstens hundert) Partien, die er sie es auf guter Hardware gespielt hat, wie beispielsweise die TCEC- Partien, etwas näher angeschaut?
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2020-10-29 13:44 Edited 2020-10-29 13:50
Hi Peter,

habe 12.000 Partien ausgewertet.
Und das schöne ist ... nicht eine einzige lief auf meinen eigenen PCs.

Sehe nichts was wirklich interessant ist oder grundlegend neu ist.

Lavieren im Mittelspiel.
Sehr starker Übergang zum Endspiel.
Sehr starkes Endspiel.

Aber das ist das was die TOP-Engines auch spielen.

Ca. 20% weniger kurze Gewinnpartien bei ca. gleicher Spielstärke zu Stockfish 11.

Die derzeitig spekulativste Engines als schwarzer im frühen Mittelspiel ist Fizbo.
Untersuche ich die gefunden Züge von Fizbo finde ich auch nichts.

TCEC schaue ich mir nicht an.
Damit kann ich nichts anfangen, ist statistisch nicht relevant.
Die Zeit nutze ich lieber um eigenes Material auszuwerten.

Insofern erstelle ich mir wie eh und je mein eigenes Datenmaterial.
Stelle das natürlich auch wie eh und je zur Verfügung.

Viele Grüße
Frank

Sorry Peter, aber ich sehe nun wirklich nicht berauschendes an reine KI-Engines im Vergleich zu vorhandenem Engine Material.
Lasse mich da auch nicht von Worten blenden sondern untersuche das natürlich.

Wenn Du so überzeugt bist, gebe mir mal 5 Stellungen einer KI-Engine die für andere nicht lösbar sind.
Viel Spass beim Heraussuchen ... obwohl, ich habe 4 in meiner Datenbank.
Von Fizbo sind es über 80!

Frühe Mittelspielstellungen ...

Und nein, stelle schon vieles zur Verfügung aber das nicht.
Brauche das noch für ein anderes Projekt.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-29 13:51 Edited 2020-10-29 13:56
Frank Quisinsky schrieb:

habe 12.000 Partien ausgewertet.

Sehe nichts was wirklich interessant ist oder grundlegend neu ist.

Du meinst wohl durch automatische Analyse und Statistiken, richtig?
Ich meine, selbst angeschaut, die Züge, wenigstens ein paar in der einzelnen Partie, die dir interessant vorkommt, wo du schon an den Evals siehst, wie die A-B-Engines ganze Züge weit hinterherhinken, bevor sie das schnallen, was LC0 aufs Brett bringt. Ist dir sowas wirklich noch nicht begegnet?
Natürlich ist nicht in jeder Partie sowas drin, da muss man halt ein paar mehr anschauen, als man interessante findet.
Und was für Hardware- TCs haben die 12000 LC0- Partien, die du statistisch ausgewertet hast, gehabt?
Gegen welche Gegner?
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2020-10-29 13:55 Edited 2020-10-29 13:59
Die Evals sind wie Schall und Rauch.
Gerade die vom Mittelspiel!

Nehme iCE oder Fizbo ... die kommen auch mit solch fantastischen Evals, die sich teils relativieren.

Nochmal ...
20% weniger kurze Gewinnpartien bei vielen Figuren auf dem Brett (Vergleich zu Stockfish 11).
Die erzielten schnellen Gewinnpartien wurden noch nicht mal spekulativ erzeugt.
Eher wirklich aggressiv gewonnen aber das machen andere Engines auch.

Hardware war unterschiedlich bei den 12.000 Partien.
Dummerweise spielen viele immer mit Aufgabefaktor = an.
Das erschwert bessere statistische Auswertungen und vieles ist auch Blitzmaterial.

Aber um zu erkennen reicht es.

Wäre wirklich irgend etwas interessantes an Lc0 Engines, so glaube mir ...
Ich wäre der Erste ... mit meinem so ausgeprägten Spielstiltick ... der darauf angesprungen wäre.
Dem ist aber leider nicht so.

Zu lesen ist immer viel ...
Lobeshymnen auf Rybka oder andere Engines, die eher vernichtende Statistiken haben.
Leute glauben das wenn oft genug drüber geschrieben wird.

War das schon mal anders?

Das ist ja das Problem, ich fahre immer besser wenn ich selbst prüfe.

Finde LcO ist eher leicht passive von den Gesamtstatistiken im direkten Vergleich zu SlowChess oder Stockfish (die heutigen TOPs, entsprechend der jeweiligen Spielstärke).
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-29 14:01 Edited 2020-10-29 14:09 Upvotes 1
Frank Quisinsky schrieb:

Die Evals sind wie Schall und Rauch.

Dann die Statistiken aber auch.

Ich rede nicht von Evals, außer, dass man sie im Partieverlauf dazu verwenden kann, um zu schauen, wo sie sich ändern, um nicht die ganze Partie nachspielen zu müssen und sich andererseits aber auch nicht allein auf die Ergebnisse zu verlassen, was offenbar deine Vorstellung von "Auswerten" ist.

Ich rede von Zügen und Stellungen, Frank, wenn dir da in LC0- Partien bei guter Hardware- TC noch nichts begegnet ist, was du schachlich bemerkenswert gefunden hast, heißt das für mich, sei mir nicht böse, aber gerade weil ich weiß, dass du auch ein Schachspieler bist, dann heißt das für mich, du hast dir einfach noch nichts wirklich selbst angeschaut.
Sonst hättest du schon Sachen gesehen, von denen ich (und ja wirklich nicht nur ich) rede, von besonders schönen Zügen.

In diesem Fall würde ich dir raten, hol's nach, fang an, dir LC0- Partien, die mit guter Hardware- TC gespielt worden sind, selbst aus der Sicht des Schachspielers anzuschauen, du verpasst sonst einfach weiter was, glaub's mir.
grüßt
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2020-10-29 14:19 Edited 2020-10-29 14:22
Hallo Peter,

kennst Du eigentlich die TOP-40 so gut wie LcO?
Wenn nein, dürfte ich mit darüber gar nicht diskutieren!!

Sollte Dir auch klar sein, oder?

Was für Sachen sollte ich bei Lc0 denn sehen?

Vergleiche mal die Behandlung schwieriger Eröffnungssysteme wie Holländisch mit der Holländisch Eröffnungsbehandlung von SlowChess.
Da liegen z. B. Welten dazwischen!!

Wobei ich jetzt gemein bin, SlowChess hat gar bessere Holländisch Stats als Stockfish 11.

Schaue Dir ein paar Französische Abspiele an.
Mit den schwarzen Steinen wird oft planlos auf dem Damenflügel hantiert bis das Unheil nach kurzer schwarzer Rochade am Königsflügel erkannt wird.

Viele taktische Fehler, gerade bei den Königsindern oder auch bei Damenindisch.

Wie gesagt, ich schaue mir die Eröffnungsphase und das Mittelspiel an.
Übergang zum Endspiel und Endspiel ist sehr gut aber auch sehr gut bei Stockfish oder das Endspiel von Komodo.

Aus der Sicht des Schachspielers erkenne ich oftmals keine logischen Zugfolgen.
Das muss nichts heißen, weil für Menschen unlogische Zugfolgen können dennoch die besten sein.

Sehe viele fantastischen Züge im späten Mittelspiel aber die relativieren sich bei gutem Gegenspiel.

Einzig was ich bei Lc0 erkennen kann ist, das besonders gut harmonieren der Leichtfiguren und auch die Türme.
Scheinen meist perfekt zu stehen. Die Dame wird nicht so schnell getauscht. Führt natürlich zu Verwicklungen!

Dafür ist das Spiel mit den Bauern zu löchrig und führt dann auch zu den Niederlagen gegen Stockfish.

Mal ein paar Erläuterungen, denn für mich liest sich das so als wenn Du gar nicht weißt was Du da gut findest.

Wie Du merkst begründe ich immer sehr gerne meine Meinung!
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-29 14:32 Upvotes 1
Frank Quisinsky schrieb:

Hallo Peter,

kennst Du eigentlich die TOP-40 so gut wie LcO?
Wenn nein, dürfte ich mit darüber gar nicht diskutieren!!

Sollte Dir auch klar sein, oder?

Was für Sachen sollte ich bei Lc0 denn sehen.

Züge, Frank, natürlich nur, wenn du sie dir anschaust.
Wenn du mit mir nicht diskutieren willst, weil du's nicht dürftest oder kannst, weil du dir noch keine LC0- Partien selbst angeschaut hast, dann lass' es, das wird dann sowieso deinerseits keine sehr fruchtbringende Diskussion werden.

Wenn du von Eröffnungen, Fehlern und derlei sprichst, bring Beispiele von Lines, Zügen, Fehlern.
Darüber können wir dann reden, über Statistiken muss man eigentlich gar nicht reden, wenn sie ordentlich gemacht sind und ihnen Material von Aussagekraft für die Fragestellung zugrunde liegt, (wovon ich bei deinen Statistiken ausgehe) sprechen sie für sich selbst.

Ich stelle dein schachliches Urteil über LC0- Züge in Frage, wenn du sagst, du hast noch keine guten gesehen.
So lange du keine Beispiele für schlechte solche bringst, bring' ich keine für gute, von denen gibt's sowieso Beispiele genug weit und breit im  Netz, wenn du davon noch nichts gehört und gesehen hast, ist es ohnehin besser, du informierst dich zuerst ein bisschen selbst, bevor du hier mal wieder einfach den großen Fachmann heraus hängen lässt, der du für Vieles sein magst, für LC0- Züge und -Partien, was die Züge darin angeht, halt offenbar nicht.

Du kennst den Unterschied zwischen evidence- based, und eminence- based? Sonst, Eure Eminenz Frank,
Google will help regards
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2020-10-29 14:40
Peter,

ich habe doch gerade geschrieben ich habe 12.000 Lc0 Partien ausgewertet.
Mithin kenne ich auch alle Schwächen und die sind immer sehr konstant bzw. von Version zu Version gleich.

Peter, macht wie immer keinen Sinn mit einem Freak einer Engine zu diskutieren.
Da ist noch nie brauchbares bei raus gekommen.

Habe Dir ein paar Beispiele genannt.
Es liegt an Dir wirklich mal etwas in Ruhe zu prüfen.

Ich kann Dich nur auf den Weg bringen, den Weg musst Du schon selbst gehen.
Wenn nicht bleibt Dir zu viel schönes verborgen, in der Annahme eine Engine zu kennen und dich dann direkt über alle anderen zu stellen.

Das ist mir wirklich zu flach!

Stärken und Schwächen von Lc0 habe ich benannt und auch ein Beispiel gegeben wie Du anhand nur einer Eröffnung A80/A81 das sehr schnell
selbst herausfinden kannst.

Mache es mal für Dich.
Musst ja nicht schreiben das Du SlowChess plötzlich gut findest und erschreckendes in Lc0 gefunden hast.
Kannst Du dann auch für Dich behalten und das Gegenteil behaupten.



Wie das so ist ...

Gruß
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-29 14:47 Upvotes 1
Frank Quisinsky schrieb:

Peter, macht wie immer keinen Sinn mit einem Freak einer Engine zu diskutieren.
Da ist noch nie brauchbares bei raus gekommen.

Habe Dir ein paar Beispiele genannt.
Es liegt an Dir wirklich mal etwas in Ruhe zu prüfen.

Du meinst nicht wirklich, dass ich ein Freak von LC0 bin, nein?
Sowas einem alten SF- Fan, das ist schon hart.

Ich bin nur nicht mehr so schachblind auf diesem Auge wie du offenbar fest entschlossen bist, für den Rest deiner Tage zu bleiben, was für mich übrigens auch kein Problem ist.
"Habe dir ein paar Beispiele genannt", ist einfach falsch.
Du hast keine Beispiele von Zügen, keine Beispiele von Eröffnungs- Lines gebracht, wo LC0 deiner Meinung nach die vielen Fehler macht, von denen du schreibst.

Es liegt nicht an mir, das zu prüfen, es läge an dir, würde es dich wirklich interessieren. Ich schaue mir halt auch LC0- Partien selbst am Brett oder im GUI an, mich interessiert sowas, und nicht nur, was bei den Partien in welcher Länge mit welcher Eröffnung heraus gekommen ist.

Wenn du weiter lieber nur in Statistiken schwelgst, die deine A-B-Lieblingsengines ohne Nutzung von NNUE- Evals (das ist ja auch so ein neues Teufelswerk, oder? ), in "Thementurnieren" spielen, so wie du dir die und das vorstellst, dann weiter auch dir viel Spaß, Frank, ich weiß, du wirst ihn auch ohne mich und ohne LC0 und ohne SF NNUE weiterhin haben, grüßt neuerlich herzlich
Parent - By Frank Quisinsky Date 2020-10-29 14:59 Edited 2020-10-29 15:02
Wenn ich beschlossen hätte den Rest meiner Tage blind zu bleiben würde ich nicht so aufwendige Turniere spielen lassen, sehr viel Zeit opfern um das mittels Statistik und Partiematerial zum Ausdruck zu bringen.

Deine Angriffe werden immer flacher lieber Peter.
Sage doch mal was liebes zu mir!



Und das Du SF-Fan bist ist doch OK.
Es werden viele Erkenntnisse durch NNUE einfließen und dann wird Dich Stockfish noch mehr begeistern.

Wenn etwas bei Stockfish durch KI verbessert werden kann ist das doch gut.
Nur ich hoffe nicht, dass Stockfish dann plötzlich selbst mit den Bauernkennten schlüpfrig im frühen Mittelspiel wird.
Das ist eigentlich eine Stärke von Stockfish.

Die Gefahr besteht aber ich denke die Programmierer bekommen das hin.
Und es schaut sehr gut aus!!

Wie gesagt, ich prüfe derzeit andere Engines ...
Die sind wirklich interessanter als Lc0, das Thema hatte ich schon.

Derzeit laufen Weiss Testpartien.
In Endspielen spielt es einfach nicht konsequent mit den Türmen und verlor so schon unnötige Partien.
Aber die Engines spielt wirklich interessant.

Muss wissen ob für mich neue Programme stabil laufen weil ein weiteres Langzeitturnier folgen wird.
Verbessere derzeit mit Klaus eine neue Statistik.

ErrorBar anhand der Excel Auswertungen prüfen und darstellen.
Die ist heute fertig geworden.

Habe also immer was zu tun und ja ich spiele auch noch selbst.
Nur derzeit nicht so erfolgreich gegen Wasp auf DGT Pi mit 2250 Elo.
Dagegen habe ich letztes Jahr (Wasp hatte 30 Elo weniger als heute) noch 30-40% gemacht.
Derzeit habe ich auch nicht die Kraft aber bald wieder ... dann werden die Ergebnisse wieder besser sein.
Vorgestern habe ich 4:0 verloren, so ein Mist ... ärgert mich.

Viele Grüße
Frank

PS: Wollte kein persönlichen Angriff gegen Dich fahren.
Nur wenn Du solche Diskussionen mit mir führen willst brauche ich mal ein wenig Material von Dir.
Meine Webseite bietet reichtlich Material an und muss hier nicht auch noch den ganzen Tag das Forum füllen.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2020-10-29 14:33
Spiele mal ein paar Thematurniere wenn Du dich von einer Engine wirklich begeistern lassen möchtest.

Nehme A80-A99 Systeme, z. B. die beliebten A80 / A81er
Kannst Du mittels FEOBOS herausfiltern, da die Datenbank nach unserem Bewertungssystem sortiert ist.

Nun gebe SlowChess 8x mehr Bedenkzeit (damit sich die beiden von der Gesamspielstärke annähern).
Oft ein Denkfehler wenn verglichen wird.

Und nun lasse Dich beeindrucken von einer Engine die es wirklich drauf hat ...

Lasse abwechselnd mit weiß / schwarz spielen.
Gönne Dir dabei eine leckere Flasche Apfelsaft ...

Nächste Woche höre ich dann von Dir die Lobeshymnen auf SlowChess.

Könnte Dir auch 100 andere Beispiele nennen, weil ich die Stärken der TOP-40 kenne!

So, genug ...

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-29 14:39
Frank Quisinsky schrieb:

Spiele mal ein paar Thematurniere wenn Du Dich von einer Engine wirklich begeistern lassen möchtest.

Frank, dass du ausgerechnet mir das verordnest, geht mir jetzt aber wirklich ein bisschen am A...ufmerksamkeitsfenster vorbei.
Was glaubst du, mach' ich Tag ein Tag aus? Was glaubst du, ist es, was ein Fernschachspieler tut?
Du hast halt eine sehr eigene Vorstellung von Thementurnieren, es dürfen nur die Engines mitspielen, die dich interessieren, und es geht dir nicht um die Züge, sondern um die Statistiken, ja, kann man machen, ist aber nicht das Einzige, was Schach hergibt für Schachspieler.

Bei denen geht's meistens um Züge, Stellungen, Lines.

Ich kehre zu meiner Ausgangsfrage zurück, Frank, hast du schon eine eigene LC0- Installation?
Wenn nicht, wie willst du dann Thementurniere mit LC0- Beteiligung spielen lassen?
Ich habe und ich lasse.

Still looking forward to your LC0- moves and -lines of interest, forget about the statistics just for a moment regards
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2020-10-29 14:44 Edited 2020-10-29 14:49
Peter,

nun, wenn Du die Schwächen doch nicht kennst ...
und unbedingt mit mir über Stärken und Schwächen diskutieren möchtest?!

Was soll ich denn schreiben?
Das was Du hören möchtest?
Glaubst Du ich würde das tun wenn ich eine andere Meinung hätte?

Dann kennst Du mich wirklich schlecht!
Neige dazu meine Meinung zu vertreten und ich habe nunmal keine andere bilden können!

Muss ich gegen Karpow gespielt haben oder live dabei gewesen sein um zu erkennen das es ein genialer Spieler war.
Peter, Du verennst Dich gerade gewaltig.

Du kannst auch gerne behaupten die CDU oder SPD haben zur Zeit 1% an Zuspruch, weil Dir Statistiken am Arsch vobei gehen.
Musst Du für Dich entscheiden wie Du etwas beurteilst damit Du es dir so schön wie möglich reden kannst.
Ehrlich, oftmals neige ich auch dazu wenn mir ein Thema nicht passt ... das ist menschlich!!

Ich bleibe lieber bei den herausgefundenen Fakten und die sind Klasse.
Dank Klaus sehe ich noch mehr als vorher!



Gruß
Frank

Hart ...
Lc0 hat ja auch interesantes, habe viele Eigenschaften im Verlauf der Diskussion mit Dir benannt.
Die hast Du offenbar nur zu gern überlesen, sei ehrlich ... stimmt doch, oder?

Aber ich sehe nichts übermächtiges!
Ich sehe eher in der Gesamtheit einen Durchschnitt im Vergleich zu anderen stärkeren Schachprogrammen!
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-29 14:52 Edited 2020-10-29 14:59
Frank Quisinsky schrieb:

nun, wenn Du die Schwächen doch nicht kennst ...
und unbedingt mit mir über Stärken und Schwächen diskutieren möchtest?!

Was soll ich denn schreiben?
Das was Du hören möchtest?
Glaubst Du ich würde das tun wenn ich eine andere Meinung hätte?

Dann kennst Du mich wirklich schlecht!
Neige dazu meine Meinung zu vertreten und ich habe nunmal keine andere bilden können!

Frank, wenn du über Eröffnungen und Züge diskutieren willst, musst du Eröffnungen und Züge zeigen, wenn du Fehler darin erkennst, musst du sagen, wo und warum, nicht Namen von Systemen und Ergebnisse von Partien, sondern die Züge, die zu einer bestimmten Eröffnung von einer bestimmten Engine gemacht wurden. Möglichst halt nicht aus einem Buch, das du für das einzig richtige hältst, und das du der Engine vorgeben hast, sondern von der Engine selbst. Können also ruhig auch Varianten aus der späten Eröffnung sein oder aus dem Mittelspiel oder sonstwo her (die Fehler, von denen du sprichst, würdest du übrigens am meisten immer noch im Endspiel von LC0 finden, das hört sich aber schon langsam auch mehr und mehr auf, wenn nicht die TC zu kurz ist, du musst dich also schon ein bisschen beeilen, wenn du aktuelle LC0- Partien auf aktueller Hardware mit vernünftiger TC gespielt, zeigen willst, wo er sie es echt so richtig gepatzt hat, deiner Meinung nach. Ich kann dir solche Fehler natürlich auch zeigen, aber ich sag' ja nicht, dass LC0 nix wie Schmarrn spielt, zum Unterschied von dir kenne ich aber auch diese schwachen einzelnen Züge, nicht nur statistische Ausertungen von Partien)

Willst oder kannst du nicht, (über Schach, über Züge und Lines reden) macht ja nichts, lassen wir's.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2020-10-29 15:05
Hi Peter,

ich zeige doch schon seit 20 Jahren am laufenden Band.

Nehme die TOP-20 der A80 Eröffnungen für einen Thematurnier gegen SlowChess (mit 8x mehr Zeit).
FEOBOS ist sortiert nach unserem Bewertungssystem.

Die ersten 20 die bei der Suche auftauchen sind die besten 20.

Dann lasse Lc0 dagegen spielen.

Also, auf meine Webseiten bewegen musst Du dich schon selbst.
Oder bekommst Du auch die Salami direkt in den Mund gelegt.

Viele Grüße
Frank

Viel Spaß bei dem Match ...
Hoffe ich sorge nach dem Match nicht für innere Unruhe bei Dir.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-29 15:20 Edited 2020-10-29 15:24
Frank Quisinsky schrieb:

Dann lasse Lc0 dagegen spielen.

Auf was für einer Installation (bevor ich das lange auf deiner Site suchen muss), wenn du den Rat nicht nur mir gibst, sondern ihn auch selbst befolgst
?
Oder machst du das selbst nicht so, weil du vielleicht doch noch keine eigene LC0- Installation hast, fragt nicht nur, weil du darauf immer noch irgendwie eine Antwort schuldig bist, dein
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2020-10-29 15:35
http://www.amateurschach.de/download/book/_feobos-v20.1.zip

Feobos Daten finden sich in der FEOBOS Rubrik auf meinen Seiten.
Dieser Hauptdownload auch in der Download Rubrik.

Da muss man nicht lange suchen!

Freue mich darüber!
Verrate Dir dann auch eine Kombination wo LcO besonders gut abschneidet bzw. das Eröffnungssystem sehr gut versteht.

Im Download file gibt es eine PGN ...

FEOBOS_20.1_41614_ranking (*.epd oder *.pgn).
Diese Datenbank ist sortiert nach unserem Rankingsystem.

An erster Stelle eine E11 Eröffnung.
Wenn Du nun nach A80 suchst ist die erste auf Position: 903, die zweite auf 1778

So kannst Du schnell die besten Teststellungen, 3 Züge nachdem sich der ECO Code gebildet hat herausfiltern.

Viele Grüße
Frank

Lc0 ist für mich wirklich nur Mittel zum Zweck und keine echte Engine.
Warum habe ich geschrieben. Insofern sehe ich keinen Grund die Engine zu installieren.
Habe mich aber wirklich mit 12.000 Partien beschäftigt, natürlich nicht alle nachgespielt.

Nachgespielt habe ich nur die schnellen Gewinnpartien oder auch die schnellen Verlustpartien.
Den Rest habe ich mit Statistik gemacht weil mich das Thema "Übergang zum Endspiel" nicht so wirklich interessiert.
Aber das habe ich alles geschrieben.

Nun bei A80 spielt stark gegen schwach.
Achte nur darauf das beide gleich stark ins Rennen gehen.
Gebe SlowChess 2.3 dann 8x mehr Zeit ... sonst kannst Du nichts direktes vergleichen wenn die Engines bei der Gesamspielstärke nicht gleich sind.
Gerade bei solchen Thematurnieren sollte man darauf achten.
Gibt Prügel für Lc0 ... ist gemein, ich weiß.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2020-10-29 16:07
Weiß jetzt nicht wie gut Du A80 kennst?
Ich bin beeindruckt wie entschlossen und konsequent SlowChess A80-A99 spielt, ich weiß das Lc0 oftmals falsche Prioritäten bei den Holländern setzt.

Interessant sind die Partien eigentlich nur bis Zug 40 oder 50 ...
Geht Lc0 mit Nachteil aus den Partien heraus fällt direkt das nächste auf.
Die oftmals ruinierten Bauernstrukturen, die kann SlowChess aber nicht immer knacken.

Komodo könnte das oder Stockfish.
Allerdings spielt SlowChes die Holländer interessanter als Komodo und oft auch als Stockfish.

So, jetzt aber genug.

Dann noch ein Lc0 Tipp ...
B01 Varianten mit schwarzer Dame Rückzug auf d6.
Das ist wieder beliebter bei den GMs geworden, Lc0 stellt das in Frage spielt absolut geil dagegen.
Besser ist nach wie vor die Dame über a5 auf c7 zu bringen (vorher bauer c6-c7). Dann langfristig den Angriff auf den weißen kurz rochierten König mit den schwarzen Bauernkettern.

Wenn ich Lc0 installiert hätte würde ich im Grunde nur Eröffnungsvarianten überprüfen anhand von Auffälligkeiten beim Partiematerial.
Die stärkeren Engines ziehen die Eröffnungsvorteile eh bis zum Übergang des Endspieles durch. Daher interessiert mich diese Partiephase auch nicht, eher die aus der die Vorteile- und Nachteile kommen.
Anders kann ich mit den gewaltigen Spielstärken gar nicht mehr umgehen, weil mir natürlich das Schachwissen fehlt um späteres ... selbst mit Statistik ... noch richtig bewerten zu können.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2020-10-29 14:11 Edited 2020-10-29 14:24
Oft glaube ich das LcO Freaks gar nicht mehr den Blick für andere Engines haben.
Sich von der Gesamtspielstärke eher hinreißen lassen um dann bei Beschäftigung mit einer Engines dann direkt alle anderen in Frage zu stellen.
Ehrlich, ich finde das schlimm!!

Hätten die den Blick für andere Engines könnten wir uns solche Diskussionen auch ersparen.

Ein Grund warum ich gerne statistische Sachen in Angriff zu nehmen.
Zumindest erreiche ich dann die, die bereit sind sich das anzusehen oder aus voreiligen Schlüssen (ohne anderes zu kennen) dann Experten-Diskussionen führen.

Gibt ja das Sprichwort ...
Was der Landwirt nicht kennt ...

Gruß
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-29 15:02 Edited 2020-10-29 15:05
Frank Quisinsky schrieb:

Oft glaube ich das LcO Freaks gar nicht mehr den Blick für andere Engines haben.

Ich glaube hingegen, dass LC0- Hater, die sich gar keine einzelnen Züge anschauen, wenn sie von LC0 kommen, nicht nur keinen Blick haben, sondern lieber gar keinen riskieren.

Hast du schon eine eigene LC0- Installation, Frank?
Fragt nicht ganz ohne Perseverations -Absicht, die ja auch von deiner Seite hin und wieder etwas zu bestehen scheint, dein
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2020-10-29 15:06
Hi Peter,

jetzt willst Du mir Lc0-Hater in den Mund legen.

Du hast echt ein Problem aber nicht mit mir.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-29 15:15 Edited 2020-10-29 15:19
Frank Quisinsky schrieb:

jetzt willst Du mir Lc0-Hater in den Mund legen.

Du hast echt ein Problem aber nicht mit mir.

So wie du mir den "LC0- Freak", du hast recht Frank, ich habe einige Probleme, aber nein, nicht mit dir.

Ich wünsche dir, dass deine Probleme nie größer sein mögen, als die, die du mir mir zeitweise hast, auch oder gerade wenn du's natürlich nie zugeben würdes, falls du welche mit hättest, was mir sowieso leid täte.
Es täte mir ja auch leid für dich, falls du immer noch keine eigene LC0- Installation hättest. Wäre dann auch eines meiner (kleinen) Problem, wenn du mir leid tätest, wäre auch kein Problem, das ich mit dir hätte, und wenn das alles für dich auch keines ist, umso besser.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2020-10-29 15:42 Edited 2020-10-29 15:44
Ich habe Dir aber schon mal erklärt das Freak für mich keine Beleidigung darstellt.
Dazu hatte ich Dir ausführlich geantwortet, hoffe das nicht jede Antwort auf Beiträge von Dir immer umsonst sind.

Ein Schimpfwort wäre eher Experte für mich.
Habe ich der ganzen Diskussion bewusst nur 1x verwendet ... daran kannst Du erkennen, dass Du mich im Grunde nur 1x ein bissel verärgert hast.



Habe keine Probleme mit Dir Peter, wenn ich die hätte würde ich Dir gar nicht antworten.
Möchte nur das Du ein wenig Spaß hast mit der vorgeschlagenen Engine-Engine Kombi.

Werde Lc0 wirklich nicht installieren.
Das lohnt sich einfach nicht, brauche nicht alles doppelt.
Was bei Lc0 bzw. der maßgeblichen Idee gut ist findet den Einzug in Schachprogramme.
Das reicht mir.

Habe gar kürzlich eine NVidia 2070 für 50 Euro abgegeben.
Dachte mir erst behälst Du die, könntest ja mal selbst ein paar Lc0 Partien aber ich war zu faul die wieder einzubauen.
Die ATI erfüllt den Zweck wofür ich eine Grafikkarte brauche besser.

Für mich ist das Programm wirklich Zeitverschwendung!
Wenn das UCI Protokoll selbst Schach spielen könnnte würde ich damit auch keine Partie spielen ... vielleicht verstehst Du jetzt besser was ich meine.
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