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Parent - - By Peter Weise Date 2020-10-13 14:45
Weshalb soll bei den "1600-1650ern" die Remiswahrscheinlichkeit nur bei 20% liegen bei den "2500-2550ern" jedoch bei 80%? Gibt es eine Aufstellung welche das bestätigt?
Parent - By Benno Hartwig Date 2020-10-13 15:24

> Gibt es eine Aufstellung welche das bestätigt?


Haben wir nicht die Erfahrung, dass die Super-GMs bei den WM-Finales sich Berge von Remis liefern?
2018 : nur remis
2016 : 10 remis in 12 Partien
...
während in den unteren Klassen deutlich mehr Fehler gemacht werden und dann eben auch Partien verloren werden?

20% und 80% habe ich aber aus meinem Bauch gegriffen, das ist richtig. Es ging mir um die Darstellung des Prinzips.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-13 20:11 Edited 2020-10-13 20:59
Peter Weise schrieb:

Bisher finde ich persönlich funktioniert das ELO-System prächtig. Und für Schachprogramme sogar noch besser da diese ihre Spielstärke niemals verändern.

Das Elo- System funktioniert natürlich prächtig, was die relativen Zahlen angeht, da würde aber die Performance allein genau so gut funktionieren, halt nur für ein einzelnes Match.
Als absolute (für verschiedene Matches, zwischen Menschen und zwischen Engines) Maßzahl hat sie weder zwischen Menschen noch zwischen Engines je "funktioniert", wie sich das die Computerschach- Tester damals wie heute irrtümlich und oder missbräuchlich aus- und aufgemalt haben, damals mehr irrtümlich, heute mehr missbräuchlich.

Gedacht hatte sie Arpad Elo als Einschätzung, wie sich Menschen, die wenig Partien und oft genug gar keine direkt gegeneinander spielen, zueinander einzuschätzen seien, also auch nur als Relations- Maß.

Dass Engines ihre Spielstärke niemals verändern würden ist wishful thinking aus einer längst vergangenen Zeit (aus einer, wo noch ein Vergleich zwischen den Menschen und den Maschinen sinnvoll, machbar und von Interesse war) und als Absolutwert (der ja dann auch derselbe wie der von Menschen sein müsste, es sei denn, man sieht das Schach, das Maschinen spielen, als ein anderes Spiel an als das, dass Menschen spielen, mag sein, das ist es auch, dann soll man's aber wenigstens durch "eigene" Elo messen, z.B. vergleicht man ja auch nicht die vom Fußball mit denen vom Schach) ist er sie es, er, der Elo- Wert, sie, die Elo- Messung, es, das Elo- Rating absolut obsolet. Weil sie (die Maßzahl) ohnehin, was die eigenen Computerschach- Elo anging und angeht, immer eine reine Elosion war und ist, eine Zeit lang noch als Verkaufsargument tauglich, heute auch das nicht mehr. Weil die Top- Engines Freeware sind, und weil sich ihre Spielstärke relativ zu der, die sie zueinander ohnehin kaum noch statistisch relevant unterscheidbar erspielen, mehr mit Hardware- TC, Eröffnungen und Teilnehmerfeld ändern, als dass man überhaupt noch sinnvoll von einer "overall playing strength" reden könnte, ohne sich selbst und oder das Publikum ständig zu belügen.

grüßt
Parent - - By Peter Weise Date 2020-10-14 11:26
"Dass Engines ihre Spielstärke niemals verändern würden ist wishful thinking ..."

Dies verstehe ich jetzt nicht? Wie soll eine Version eines Schachprogrammes im Laufe "seines Lebens" die Spielstärke verändern?
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-14 12:18 Edited 2020-10-14 12:39
Die gemessene, Peter, eine andere gibt's ja nicht, oder man kennt sie jedenfalls nicht.
Die gemessene ändert sich mit den Bedingungen der Messung, und sie tut das noch viel stärker, als das früher der Fall war.
Früher hatte man weniger Engines, sie waren in einem Spielstärkebereich, den man mit der von Menschen vergleichen konnte, die Messungen waren weniger von den Bedingungen abhängig, relativ zu den Ergebnissen und ihren Unterschieden, die man bekam, mal von den direkten Matches gegen Menschen abgesehen, bei denen natürlich der jeweilige Mensch ein großer Unsicherheitsfaktor war.

Heutzutage liegen die Spitzenengines in den messbaren Werten so nahe beisammen, zumindest die zwei ganz oben, dass die Unterschiede, die sich statistisch überhaupt noch signifikant ausspielen lassen, mit jeder zusätzlichen schwächeren Engine, die du dazu nimmst oder austauschst, dass sich diese Unterschiede mit jeder Änderung der Hardware- TC und mit jeder Änderung der Teststellungen mehr ändert, als mit einzelnen Versionen oder Netzen der Engines, wie gesagt zumindest, was die beiden obersten angeht.

Nicht in großen Elo- Unterschieden, aber in großen Unterschieden relativ zu den geringen überhaupt nachweisbaren Unterschieden zwischen den beiden Engines.

Du hast mehr statistisches Rauschen als signifikante Änderung durch neue Netze und Versionen, von denen ja aber auch täglich neue dazu kommen, damit ändert sich die gemessene Spielstärke, ohne dass du neue Netze oder Engines nimmst, mit den Bedingungen mehr als je zuvor, und die Rasanz der Versions- und Netzwechsel kommt noch dazu.

Nie war das Messergebnis ein absolutes und beliebig reproduzierbares, man konnte es aber bei den bunten Ergebnis- Differenzen, die man auch im Vergleich mit Menschen hatte, noch eher als ein einziges einer einzigen Engine wahrnehmen, man konnte sich relativ leicht auf eine mehr oder weniger allgemein gültige Testumgebung einigen.
Heutzutage hast du so viele Ergebnisse, also soviele verschiedene Spielstärken ein und derselben Engine, wie du verschiedene Testbedingungen hast, insbesondere, um es noch einmal aufzuzählen, soviele Spielstärken(messungen) wie Hardware- TCs, Eröffnungen und Teilnehmerfelder.

Ein Dorado für den Elo- Fan, der möglichst viele verschiedene Elo- Ergbenisse haben will und sie nur als völlg Match- abhängigen einzelnen relativen Wert sieht, aber das Ende der Elosion, die Werte hätten irgendeinen absoluten numerischen Aussagewert.
Es gibt die eine übertragbare, reproduzierbare Spielstärke einer bestimmten Engine mit einem bestimmten Netz nicht mehr, es gibt nur noch Match- Elo, so wie bei Menschen Turnier- Elo, macht ja nix, bei Menschen ist man damit ja auch zufrieden und errechnet dann für einen bestimmten Spieler noch eine Jahresleistung.

Man sollte aber halt den Anspruch aufgeben, den man gewöhnt ist, mehr zu stellen an Celo als an Elo von Menschen und sich im Klaren sein, dass es erstens völlig andere Elo sind als bei Menschen (höchstens so verwandt miteinander wie die von Schach und von Fußball), und sie zweitens auch rein relative Werte sind, die von den Bedingungen mindestens oder mehr abhängig sind, als von der einzelnen Engine- Version und dem einzelnen Netz selbst.
Parent - - By Peter Weise Date 2020-10-14 12:53
Von allem was ich bisher nachlesen konnte und auch zum kleinen Teil selbst ermittelt habe sind die Matchbedingungen nebensächlich so lange sie gleich für die Teilnehmer sind. Egal ob mit sehr langen oder sehr kurzen Bedenkzeiten: die Reihung der Schachprogramme als auch deren Leistungszahl sind fast immer identisch. Nur wenn die Stichprobe(n) zu klein sind kann man grössere Unterschiede erkennen was aber in der Natur der Sache begründet ist.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-14 13:52 Edited 2020-10-14 14:18
Soso, dann gib' doch einfach mal eine nachvollziehbare Leela- Ratio an, zwischen einem bestimmten der letzten großen LC0- Netze, den letzten oder anderen bestimmten cuda oder cudnn packages für eine bestimmte aktuelle LC0- Version, relativ zu SF NNUE von einem bestimmten Erscheinungsdatum und einem bestimmten NNUE- Netz, begründe, warum du (außer durch Match- Versuche, also schon vor dem Irrtum durch den Versuch) auf ausgerechnet die eine bestimmte Hardware- Ratio kommst und probier', wieviel Games du brauchst, um wenigstens eine eindeutige likeliyhood of superiority zu bekommen, die deine Annahme bestätigt.

Und wenn du jetzt dann durch das, was du schon alles gelesen und selbst ausprobiert hast, die "richtige" Hardware- Zeit- Relation vorherberechnet oder ausgetestet hast, damit es gerade noch für eine eindeutige statistisch belastbare Führung einer der beiden Engines reicht, dann mach noch einen Gegenversuch, wie wenig du an der Hardware- Relation für die eine TC verändern musst, damit sich das Ergebnis umkehrt oder jedenfalls auch quantifizierbar ändert. Und wenn nicht für die eine (vielleicht zu kurze, vielleicht zu lange TC, damit sich was ändert) dann für eine deutlich längere oder eine deutlich kürzere TC.

Oder du probierst deine absolut richtigen absoluten Messwerte in Elo zwischen den beiden Engines zu reproduzieren, indem du einmal ein Testset von Stefan Pohl mit Drawkliller- Eröffnungen nimmst und einmal buchlos spielst. (Warum gerade das nicht? Wer kümmert sich um Dubletten beim Punktezählen? Und wenn du das zu exotisch findest, nimm halt Eröffnungssets, wie sie gerade von Nelson Hernandez für das Premier Divison- Match verwendet wurden, oder ein anderes von den auch heutzutage noch als gängig verwendeten Testsets oder -Büchern.)
Wohlgemerkt, hier müsste sich nicht die LOS umkehren, es würde mir, weil ich ja an den numerischen Höhen der "Absolutwerte" in erster Linie zweifle, nur eine von beiden Engines durch eine signifikant andere Höhe an gemessenen Elo unterscheiden vom Wert mit den anderen Eröffnungen von zwei verschiedenen Sets, wenigstens so verschieden, wie die der geschilderten Beispiele, von Teststellungen wie denen von Jeroen Noomen aus den Sufis gar nicht zu reden.

Oder du lässt, nachdem du die ausgeglichenste Hardware- Zeit- Relation gefunden hast, die für zwei bestimmte aktulle LC0- SF NNUE- Paare gilt, eine dritte deutlich schwächere Engine auch noch mitspielen und schaust, ob sich wirklich nichts an deinen absolut richtigen Absolutwerten ändert. Und wenn eine nicht reicht, noch eine zweite, eine dritte, eine halbstarke, eine weitere fast gleichstarke aus dem Bereich Branches and Forks, sowas wie Allie, Stoofvlees, CFish, Crystal,  SF mit Hybrid- Eval und mit NNUE always...

Bist du sicher, dass das, was du so quantitativ selbst herausfindest oder eh auch schon an (für mich halt) recht verschiedenen Ergebnissen gelesen hast, wirklich ausreichend ist, um von absolut (auch in der numerischen Höhe) und übertragbar und reproduzierbar zu reden?

Naja, wenn du bescheiden genug bist, was die Grenzen von "absolut" und "absolut richtig" für dich sind, oder unbescheiden genug, dein subjektiv als einzig richtig eingeschätztes Ergebnis aus einer einzelnen bestimmten Testumgebung zur allgemeinen Richtschnur zu erheben, grüßt
Parent - - By Peter Weise Date 2020-10-14 14:16
Mein eigener kleiner Test oder gerne auch meine Rangliste sieht z.Zt. wie folgt aus:

   Program                     Elo   Games

01 Stockfish 12 Nnue         : 3578   1800
02 Stockfish 11              : 3488   1800
03 Komodo 13.3               : 3365   1800
04 Houdini 6                 : 3345   1800
05 Ethereal 12.50            : 3285   1800
06 Komodo 13.3 Mcts          : 3285   1800
07 Fire 7.1                  : 3241   1800
08 Xiphos 0.6                : 3219   1800
09 Booot 6.4                 : 3181   1800

Leela lasse ich gerade auch laufen. Im Sommer ging das nicht wegen der Hitze. Bedenkzeit ist 1 Minute pro Partie plus 2 Sekunden pro Zug jedes Programm auf einem eigenen Core. Ich vergleiche das immer mit den Ccrl + Cegt Listen und alles sieht meines Erachtens stimmig aus denn die Reihenfolge ist identisch zu all deren Listen! Selbst zur neuen Cegt 25 plus 8 obwohl dort die Bedenkzeit um ein vielfaches höher ist!
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-14 14:23 Edited 2020-10-14 14:34
Peter Weise schrieb:

Leela lasse ich gerade auch laufen.

Ja, bitte, das wäre schon auch von Interesse.

Aber bis dahin vergleichen wir doch einfach mal deine Zahlen mit denen von Andreas Strangmüller, rein so numerisch betrachtet, schon etwas anders, oder?

Entweder wir nehmen jetzt mal an, dass sich bei einer bestimmten, von dir willkürlich gewählten Hardware- Ratio LC0 ungefähr auf SF- NNUE- Niveau einreihen würde in deiner Liste, dann bleibst du einfach um satte 70 Elo höher mit deinem Spitzenwert.
Oder LC0, wenn du sie mitspielen lässt, holt dir deinen SF NNUE deutlich runter, dann widerlegst du deinen einen Wert, (wie ich ja auch schon als eine approbate Möglichkeit vorgeschlagen hatte), selbst durch Hinzunehmen einer einzelnen Engine.

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=135016#pid135016

Q.E.D.- Grüße
Parent - - By Peter Weise Date 2020-10-14 14:36
Das ist kein Problem. Ich habe meine bescheidene Liste auf Houdini 6 mit ELO 3345 normiert. Natürlich könnte ich den Wert beliebig ändern und schon stimmt es wieder mit der verlinkten Liste. Wichtig sind (mir zumindest) die Abstände der Programme zueinander und das schaut es doch gut aus nicht wahr?
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-14 14:45 Edited 2020-10-14 14:56
Peter Weise schrieb:

Das ist kein Problem. Ich habe meine bescheidene Liste auf Houdini 6 mit ELO 3345 normiert. Natürlich könnte ich den Wert beliebig ändern und schon stimmt es wieder mit der verlinkten Liste. Wichtig sind (mir zumindest) die Abstände der Programme zueinander und das schaut es doch gut aus nicht wahr?

Das schaut super aus, Peter, genau in meinem Sinn.
Du "normierst" dir die Welt der Elo, wie sie dir gefällt, (frei nach Pipi Langstrumpf) ich hätte hier noch das Gegenbeispiel in die andere Richtung, ich hatte im vorigen Posting auch auf dieses derzeit schon recht approbate Mittel der, auch von Stefan Pohl selbst so genannten, Elo- Spreizung hingewiesen.

NN vs SF testing auf der sp-cc- Site:

https://www.sp-cc.de/nn-vs-sf-testing.htm

Hier hast du auf deine 3578 nochmal gute 70 drauf gepackt.

Dabei ist das noch gar nichts gegen den SF- AB-Test, deinem etwas ähnlicher, numerisch aber noch einmal 70 höher als der LC0- Höchstwert:

https://www.sp-cc.de/index.htm

Und jetzt vergleichen wir dann die absoluten Zahlenwerte von FGRL mit denen von sp-cc, und dann komm' du mir nochmal mit
Zitat:
die Reihung der Schachprogramme als auch deren Leistungszahl sind fast immer identisch

von hier

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=135347#pid135347

ohne jede verbale Schamröte im Gesicht, fast unmittelbar gefolgt von
Zitat:
Natürlich könnte ich den Wert beliebig ändern

Kannst du, und du kannst offenbar auch immer noch mit dem Brustton der Überzeugung behaupten, es würden die Absolutwerte der gemessenen Elo von nichts Anderem abhängen, als von der Engine selbst. Ja, was ein echter Elosionist ist, den kann nichts erschüttern.
Parent - - By Peter Weise Date 2020-10-14 14:54
Kann es sein daß wir aneinander vorbeireden?

Würden alle Ranglisten dieser Welt Stockfish 11 auf ELO 3488 setzen so würden sich all diese Listen kaum unterscheiden! Das wollte ich darstellen.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-14 15:07 Edited 2020-10-14 15:16
Ich weiß, was du jetzt zuletzt darstellen wolltest, Peter, wenn du dich noch erinnerst (ich will noch einmal mit Zitaten von dir wie "als auch deren Leistungszahl sind fast immer identisch", auf die Sprünge helfen) ging's aber um Elo nicht nur als relatives Maß zwischen einzelnen Engines unter bestimmten Bedingungen, sondern auch um die absolute Höhe der erspielten Werte.

Wenn du dich von diesem deinem (für mich in der jüngsten Thread- Geschichte ziemlich klar vertretenen) Theorem der Elo als absolut zählenden numerischen Werten verabschiedest, ok, die Relationen sind aber natürlich zwischen 3722, was Stefan Pohl beim SF NNUE- Test gegen andere A-B-Engines (und nur gegen solche) ermittelt, relativ zu SF 11 mit 3561 in dieser seiner Liste auch andere als die, die z.B du in der reinen A-B-Liste hast oder den Relationen bei z.B. Andreas Strangmüller in seiner gemischten FGRL.
Das ist ja auch, was ich von ihm immer wieder mal gelesen habe, als er noch hier schrieb, erklärte Absicht der selektiven Eröffnungsstellungen und der damit erreichten "Elo- Spreizung", dass eben die Abstände zwischen den einzelnen Messwerten der einzelnen Engines auch größer werden.

Tut mir leid, wenn wir aneinander vorbei geredet haben, wieder einmal habe ich nach solchen Vermutungen, man habe wohl aneinander vorbei geredet, die ja nicht so selten zum Schluss kommen, wenn man sich nach längerem Hin und Her einigt, nicht einig zu sein, wieder einmal habe ich an solcher Stelle das Gefühl, es lag nicht in erster Linie aber schon gar nicht nur an mir.

Unschuldige und entschuldigende Grüße
Parent - - By Peter Weise Date 2020-10-14 15:20
Ich dachte es sei ein Allgemeinplatz daß die absoluten Werte nur dann übereinstimmen (können) wenn man von identischen Ausgangswerten ausgeht. Sorry, mein Fehler. Manchmal generiere ich meine kleine Liste mit Start-ELO 0, dann sieht man nur noch die Differenzen der Programme zum Führenden.
Parent - By Peter Martan Date 2020-10-14 18:08
Wie lieb, Carlsen wäre damit halt dann auch plötzlich ziemlich im Minus
Parent - - By Detlef Uter Date 2020-10-14 14:18
Also - jetzt kannst du ja mit deinen ausschweifenden Argumentationen
Franky Boy sicherlich das Wasser reichen!


Mit ausschweifenden Grueßen
Detti
Parent - By Peter Martan Date 2020-10-14 14:29 Edited 2020-10-14 14:33
Na, du bist ja dafür mit Würze durch Kürze ein starkes Gegengewicht, Detti!

Dankbar dafür grüßt
Parent - By Benno Hartwig Date 2020-10-13 14:26

> +26 um ganz genau zu sein...


Thanx, stimmt!
Sorry!
- - By Benno Hartwig Date 2020-10-14 19:46
Ah, in der 89ten Partie holt sich Lc0 gerade doch mal wieder einen vollen Punkt,
aber ich denke, den wird sich SF auch gleich anschließend zurückholen.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-14 19:57 Edited 2020-10-14 19:59
Ja, dieses "Benoni" ist schon etwas heftig:

1. d4 Nf6 2. c4 c5 3. d5 e6 4. Nc3 exd5 5. cxd5 Bd6 6. Nf3

SF ist beim ersten eigenen Zug bei 1.23, nach 15 Zügen über 3.
Ich bin aber vor allem neugierig, ob SF auch so wie LC0 das noch sehr selten gespielte 8.e4 bringen wird, was mit dem 11.g4 gemeinsam (laut chessbase online ganz neu) schon sehr schönes Angriffsschach ist.

Ich warte mal mit einer .pgn noch auf zumindest die ersten paar Züge der Rückpartie, kann nicht mehr allzu lange dauern, beim 30. Zug ist SF über 8, LC0 auch.
Parent - By Peter Martan Date 2020-10-15 00:01
Peter Martan schrieb:

Ich warte mal mit einer .pgn noch auf zumindest die ersten paar Züge der Rückpartie


So, jetzt ist das auch ziemlich durch, es läuft noch, aber man kann wieder von einem 1:1 Paar ausgehen.

LC0 hat mit 6...De7 anders fortgesetzt als SF (...Lc7), ich hab dafür auch da, ebenso wie bei der Hinpartie eine einzelne Partie eingefügt, die ich zum letzten Zug gefunden habe vor den Neuerungen.

[Event "89. Sufi19"]
[Site "?"]
[Date "2020.10.14"]
[Round "?"]
[White "LC0"]
[Black "SF"]
[Result "1-0"]
[ECO "A60"]
[Annotator "Martan,Peter"]
[PlyCount "80"]

1. d4 Nf6 2. c4 c5 3. d5 e6 4. Nc3 exd5 5. cxd5 Bd6 6. Nf3 {book} Bc7 (6... Qe7
{SF- LC0} 7. Bg5 h6 8. Bh4 Bc7 9. Qc2 (9. e3 d6 10. Nd2 Nbd7 11. Be2 O-O 12.
O-O Ba5 13. e4 Ne5 14. Re1 Bd7 15. f4 Ng6 16. Bg3 Rac8 17. Bf3 c4 18. Kh1 Ne8
19. Qe2 Nh4 20. Bh5 b5 21. a4 bxa4 22. Nxc4 Bxc3 23. bxc3 Nxg2 24. Qxg2 Rxc4
25. Re3 g6 26. Be2 Rc8 27. Qf3 Ng7 28. f5 Qf6 29. Rf1 Rfe8 30. c4 {time
forfeit 1-0 (30) Quack,R (2256)-Schmid,W (2227) ICCF 2019}) 9... d6 10. e4 Nbd7
11. Nd2 a6 12. Be2 Ne5 13. a4 Bd7 14. O-O Ng6 15. Bg3 O-O 16. a5 Qd8 17. h3 Re8
18. Rfd1 h5 19. f4 c4 20. Nxc4 Bb5 21. f5 Nf8 22. e5 Bxc4 23. Bxc4 h4 24. Bf4
dxe5 25. d6 Bb6+ 26. Kh1 N8h7 27. Qb3 Qd7 28. Na4 Bf2 29. Be3 Bxe3 30. Qxe3
Qxf5 31. Nc5 Nf8 32. d7 Red8 33. Rf1 Qh5 34. Rad1 e4 35. Nxe4 Rxd7 36. Nxf6+
gxf6 37. Rxd7 Nxd7 38. Qe7 Ne5 39. Qxb7 Rd8 40. Bxa6 Qg5 41. Bb5 Ng6 42. a6 Nf4
43. Bc4 Kg7 44. a7 Nh5 45. Qxf7+ $18 {ongoing}) 7. d6 Ba5 8. e4 Nxe4 9. Qe2 f5
10. Bg5 Qb6 11. g4 (11. O-O-O Bxc3 12. bxc3 Qa5 13. Qc4 b5 14. Qd5 Qxc3+ 15.
Kb1 Qb4+ 16. Ka1 Qc3+ 17. Kb1 Nc6 18. Bd3 Qb4+ 19. Ka1 Qc3+ 20. Kb1 Qb4+ 21.
Ka1 Qc3+ 22. Kb1 Qb4+ 23. Ka1 Qc3+ 24. Kb1 Qb4+ 25. Ka1 Qc3+ 26. Kb1 Qb4+ 27.
Ka1 {1/2-1/2 (27) Goluch,P (2308)-Stupak,K (2588) Katowice 2017}) 11... O-O 12.
O-O-O Bxc3 13. bxc3 Nxd6 14. Rg1 Ne4 15. Qc4+ d5 16. Rxd5 Kh8 17. gxf5 Nf6 18.
Re5 Qd6 19. Bf4 Nc6 20. Re8 Nxe8 21. Bxd6 Nxd6 22. Qg4 Nxf5 23. Bd3 g6 24. Ng5
Ne5 25. Qe4 Nxd3+ 26. Qxd3 h6 27. Ne4 Kh7 28. Nxc5 h5 29. Qf3 a5 30. Qf4 b5 31.
Qg5 Rg8 32. Ne4 Ra6 33. Nf6+ Rxf6 34. Qxf6 Rg7 35. Re1 Rc7 36. Qd8 Rf7 37. Qxc8
Kg7 38. Re6 b4 39. Ra6 b3 40. Qe6 b2+ 1-0
Parent - By Peter Martan Date 2020-10-15 09:00 Edited 2020-10-15 09:03
Dieser Franzose in der 92., nur 5 Züge Vorgabe, schaut hingegen eigentlich gar nicht soo gifitig aus, 91. damit Remis, aktueller Stand 42:50.

[Event "TCEC Season 19 - Superfinal"]
[Site "https://tcec-chess.com"]
[Date "2020.10.14"]
[Round "92.1"]
[White "Stockfish 202009282242_nn-baeb"]
[Black "LCZero v0.26.3-rc1_T60.SV.JH.9"]
[Result "*"]
[ECO "C16"]
[WhiteElo "3564"]
[BlackElo "3542"]
[PlyCount "99"]
[EventDate "2020.??.??"]
[TimeControl "7200+10"]

1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Bb4 4. e5 Qd7 {book} 5. Qg4 Bf8 6. Nf3 b6 7. Bb5 c6 8.
Be2 Ba6 9. O-O Ne7 10. Bxa6 Nxa6 11. Ne2 c5 12. Ng3 Nb4 13. c3 Nd3 14. Rd1 c4
15. b3 Nxc1 16. Rdxc1 cxb3 17. axb3 g6 18. Qg5 Ng8 19. Qf4 Bh6 20. Ng5 Bg7 21.
Ra6 f6 22. N5e4 fxe5 {ponder ...dxe4} 23. dxe5 dxe4 24. Nxe4 Nh6 25. Nd6+ Ke7
26. Rca1 Rhd8 27. g3 g5 {ponder ...Bxe5} 28. Qxg5+ Kf8 29. Rxa7 Nf7 30. Nxf7
Rxa7 31. Rxa7 Qxa7 32. Nxd8 Qd7 33. c4 h6 34. Nxe6+ Qxe6 35. Qd8+ Kf7 36. f4
Qf5 37. Qxb6 Qc2 38. Qd6 Qe2 39. Qd7+ Kg6 40. Qe6+ Kh7 41. Qf5+ Kh8 42. c5 Qe3+
43. Kg2 Qxc5 44. Qe6 Qb5 45. Kh3 Qf1+ 46. Kh4 Qg2 47. h3 Qf3 48. Qc8+ Kh7 49.
Qf5+ Kh8 50. e6 $18 {ongoing} *

Die Partie ging dann noch ein paar Züge weiter, die ich abgeschnitten habe beim Download.
Die Ponder- Züge von SF als Kommentare dort eingefügt, wo die Sache mit seinen Evals kippte und wieder etwas Output von beiden Engines vom 20. bis zum 28. Zug:

Code:
20.Ng5 { d=46, sd=73, pd=Bg7, mt=90957, tl=5105557, s=112676679, n=10248620062, pv=Ng5 Bg7 h4 h6 Nf3 h5 Ng5 Nh6 Qd2 O-O Qd3 Rfc8 Ra6 Rc7 Ne2 Nf5 Nf3 Bh6 Re1 Rac8 Rea1 Rb7 g3 Rbc7 Ne1 Qe7 Kf1 Rb7 Nf3 Rbc7 Kg2 Qd7 Qc2 Rb7 Qb1 Qe7 R1a2 Qd7 Qd1 Rcc7 Ne1 Rb8 Kg1 Rcb7 Qd3, tb=175830, h=43.1, ph=73.3, wv=0.77, R50=47, Rd=-11, Rr=-11, mb=+0+1-1+0+0, } 20...Bg7 { d=24, sd=61, pd=Ng5, mt=81558, tl=5227786, s=57125, n=20828612, pv=Bg7 Ra6 f6 exf6 Nxf6 Rca1 O-O Nf3 Rfc8 Qe3 Rc7 Rxb6 Rac8 Rxe6 Rxc3 Qe1 Rxb3 Rea6 Rcb8 h3 Qe8 Qc1 Qc8 Qxc8+ Rxc8 Rxa7 Rcb8 Nf1 Bh6 R1a5 R3b5 g3 Ne4 Rxb5 Rxb5 Ra2 Rb4 Kg2 Bc1 Rc2 Rc4 Re2 Rb4 N1h2 Rb2 Rxb2, tb=10, h=0.0, ph=60.0, wv=0.34, R50=47, Rd=-11, Rr=-11, mb=+0+1-1+0+0, } 21.Ra6 { d=54, sd=76, pd=Bg7, mt=932866, tl=4182691, s=100962752, n=94184617800, pv=Ra6 Nh6 Rca1 O-O Nf3 Rfc8 Qd2 Rc7 b4 Rac8 Ne2 Nf5 g3 Ne7 Kg2 Rf8 Qd3 Nc6 Rh1 Ne7 b5 Rfc8 h3 Nf5 Re1 Ne7 Ra2 Rf8 Rea1 Rfc8 Kg1 Rf8 Ra4 Rfc8 R4a3 Re8 Ra6 Rec8 R6a4 Re8 Kg2 Rec8 R1a3 Bf8 Ra2 Rb7 Ra6 Rbc7 g4 Bg7, tb=19034791, h=99.6, ph=75.0, wv=1.08, R50=46, Rd=-11, Rr=-11, mb=+0+1-1+0+0, } 21...f6 { d=27, sd=61, pd=Ra6, mt=106897, tl=5130889, s=52803, n=21468819, pv=f6 exf6 Nxf6 Rca1 O-O Nf3 Rfc8 Qe3 Rc7 Rxb6 Rac8 Rxe6 Rxc3 Qe1 Rxb3 Rea6 Rcb8 Nf1 R3b7 Ne5 Qb5 Rxa7 Ne4 R1a5 Qb2 Rxb7 Qxb7 Qe3 Rd8 Nf3 Qb4 Ra2 Qb1 Qe2 Rb8 h4 Qb4 Qe3 Qc4 Ra7 Rb1 Ra8+ Bf8 Nh2 Qc6 Rd8 Qf6, tb=4, h=0.0, ph=62.5, wv=0.34, R50=50, Rd=-11, Rr=-11, mb=+0+1-1+0+0, } 22.N5e4 { d=46, sd=71, pd=Nh6, mt=45396, tl=4147295, s=134897954, n=6123557767, pv=N5e4 dxe4 Nxe4 Nh6 exf6 O-O Qd2 Bh8 Qxh6 Qb7 Ng5 Bxf6 Ra2 e5 dxe5 Bxe5 Re2 Bf6 Ne4 Qc6 Qd2 a5 c4 Be7 g3 a4 bxa4 Rxa4 Qd3 Ra3 Qb1 Raf3 h4 Bc5 Qc2 Qc7 Kh2 Qf7 Nxc5 bxc5 Kg2 Qf6 Qd2 Rd8 Qe1 Rfd3 Re8+ Kf7 Rxd8 Qf3+ Kh2 Rxd8 Rc3 Qf5 Qe2 Rd7, tb=383128, h=19.2, ph=70.5, wv=1.76, R50=49, Rd=-11, Rr=-11, mb=+0+1-1+0+0, } 22...fxe5 { d=34, sd=70, pd=exf6, mt=312921, tl=4827968, s=45629, n=14286720, pv=fxe5 dxe5 dxe4 Nxe4 Nh6 Nd6+ Ke7 Rd1 Rhd8 g4 g5 Nf5+ Ke8 Rxd7 gxf4 Rxd8+ Kxd8 Nxg7 Nxg4 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Ke7 Kd5 Kf7, tb=1793, h=0.0, ph=61.1, wv=0.19, R50=50, Rd=-11, Rr=-11, mb=+0+0-1+0+0, } 24.Nxe4 { d=48, sd=90, pd=dxe4, mt=72376, tl=4027397, s=146323440, n=10590159033, pv=Nxe4 Nh6 Nd6+ Ke7 Rca1 Rhd8 g3 Bxe5 Qxe5 Qxd6 Qg5+ Ke8 Qxh6 Rd7 Qe3 Ke7 b4 Qd5 h4 Qb5 R6a4 a5 c4 Qc6 b5 Qd6 Qh6 e5 c5 Qd2 Qxd2 Rxd2 cxb6 Rf8 Rf1 Rb8 Rxa5 Rxb6 Ra7+ Ke6 Rxh7 Rxb5 Ra1 Rb6 Raa7 Re2 Rhg7 Kd5 Ra5+ Ke4 Rf7 Kd4 Rd7+ Ke4 Kf1 Rc2 Re7 Rc1+ Kg2, tb=4249617, h=33.2, ph=68.4, wv=2.44, R50=50, Rd=-11, Rr=-11, mb=+1+0-1+0+0, } 24...Nh6 { d=33, sd=64, pd=Nxe4, mt=91469, tl=4669527, s=56387, n=23302924, pv=Nh6 Nd6+ Ke7 Rd1 Rhd8 g4 g5 Nf5+ Ke8 Rxd7 gxf4 Rxd8+ Kxd8 Nxg7 Nxg4 Nxe6+ Kd7 Nxf4 Nxe5 Kg2 Kc7 Ne2 Kb7 Ra4 Rg8+ Ng3 a5 Rd4 Kc7 f4 Nd7 Rc4+ Kb7 Kf3 b5 Re4 Rc8 Ne2 Nb6 Ke3 a4 Kd3 axb3 Rb4 Na4 Rxb5+ Kc7 Rb4 Nc5+ Kc4 Kd6 Rb6+ Ke7 Kd5 Kf7, tb=58, h=0.0, ph=63.1, wv=0.18, R50=49, Rd=-11, Rr=-11, mb=+1+0-1+0+0, } 25.Nd6+ { d=47, sd=87, pd=Nh6, mt=67704, tl=3969693, s=145830088, n=9872988681, pv=Nd6+ Ke7 Rca1 Rhd8 g3 Bxe5 Qxe5 Qxd6 Qg5+ Ke8 Qxh6 Rd7 Qe3 Ke7 b4 Qd5 h4 Qb5 R6a4 Qd5 b5 Qd2 Qe5 Rf8 R4a2 Qd5 Qe2 Qf3 Qb2 Ra8 c4 Kf7 Qe5 Qf5 Qe3 Kf6 Qc3+ Kf7 Ra6 Kg8 Qe3 Rb7 Kg2 h5 R1a3 Rf7 Ra2 Rb7 Qe2 e5 c5 bxc5 Qc4+ Kh7 b6 Qd7 Qe4 Qf7 R6a5 Kh6 Kf1 Qd7 Kg1 Qf7 Ra6 Kh7 Kg2 c4 R6a5 Kg8 Rc5 Rf8 bxa7 Rxa7 Rxa7 Qxf2+ Kh3 Qf1+ Qg2, tb=4721067, h=35.9, ph=70.0, wv=2.89, R50=49, Rd=-11, Rr=-11, mb=+1+0-1+0+0, } 25...Ke7 { d=34, sd=65, pd=Nd6+, mt=62166, tl=4617361, s=55125, n=26151694, pv=Ke7 Rd1 Rhd8 g4 g5 Nf5+ Ke8 Rxd7 gxf4 Rxd8+ Kxd8 Nxg7 Nxg4 Nxe6+ Kd7 Nxf4 Nxe5 Kg2 Kc7 Ne2 Kb7 Ra2 Rg8+ Ng3 Nd3 Rd2 Nc5 b4 Ne4 Rd7+ Kc6 Rxa7 Nxc3 Rxh7 Nd5 Rh4 Kb5 Kf3 Nxb4 Ne4 Nd3 Ke3 Nc5 f4 Ra8 f5 Kc6 Rh6+ Kd5 Nf6+ Ke5 Ng4+ Kxf5 Kf3 Ra3+ Ne3+, tb=230, h=0.0, ph=65.0, wv=0.18, R50=48, Rd=-11, Rr=-11, mb=+1+0-1+0+0, } 26.Rca1 { d=48, sd=87, pd=Ke7, mt=78564, tl=3901129, s=146124235, n=11479958312, pv=Rca1 Rhd8 g3 Bxe5 Qxe5 Qxd6 Qg5+ Ke8 Qxh6 Rd7 Qe3 Ke7 b4 Qd5 h4 Qb5 R6a4 Qd5 b5 Qd2 Qe5 Rf8 R4a2 Qd5 Qe2 Qf3 Qb2 Ra8 c4 Kf7 Qe5 Qf5 Qe3 Kg7 Ra6 Rb7 Kg2 h5 Qe2 e5 c5 bxc5 b6 Qf7 Kg1 Kg8 Qe4 Kh7 R1a2 c4 Qxb7 Qxb7 Rxa7 Kh6 Rxa8 Qxb6 R2a7 Qf6 Rc8 e4 Rcc7 Qh8 Re7 c3 Rac7 c2 Rxc2 e3 Rxe3 Qa1+ Kg2 Qa8+ Kh2 Qb7, tb=5166662, h=40.6, ph=71.4, wv=3.01, R50=48, Rd=-11, Rr=-11, mb=+1+0-1+0+0, } 26...Rhd8 { d=35, sd=87, pd=Rd1, mt=376558, tl=4250803, s=45839, n=17525701, pv=Rhd8 g3 g5 Qb4 Bxe5 Nf5+ Kf6 Nxh6 Kg7 Ng4 Qc7 Nxe5 Qxe5 h4 Rd7 Rxb6 axb6 Rxa8 Qf5 Ra1 Rd2 Rf1 gxh4 Qxh4 b5 Qb4 Rb2 Qd4+ Kg6 b4 Re2 Rd1 h5 Kg2 h4 gxh4 Re4 h5+ Kxh5 Qh8+ Kg5 Qg8+ Qg6 Qxg6+ Kxg6 Rd6 Re5 Rc6 Rg5+ Kf3 Kf6 Rc8 Re5 Kf4 Re2 Kg3 Re5 f4 Re3+ Kf2 Rh3 Rc5 Ke7 Ke2 Kd6 Kd2 Rh2+ Kd3 Rh3+ Kc2 Rf3 Rxb5 Rxf4 Rb8 e5 Rd8+, tb=30893, h=0.0, ph=61.9, wv=1.21, R50=47, Rd=-11, Rr=-11, mb=+1+0-1+0+0, } 27.g3 { d=48, sd=91, pd=Rhd8, mt=111277, tl=3799852, s=151486294, n=16856637443, pv=g3 Bxe5 Qxe5 Nf7 Nxf7 Kxf7 Qe4 Rf8 c4 Kg8 Kg2 Qf7 R1a2 e5 h4 Qc7 Qd5+ Kh8 b4 Qf7 Qxe5+ Kg8 Qe4 Rfe8 Qd4 Re1 Qd3 Re7 c5 Rd7 Qc3 Rc8 Rc2 Rcc7 Ra1 bxc5 bxc5 Qg7 Qb3+ Qf7 Qb8+ Qf8 Qb5 Qf5 Rac1 h5 Qb4 Kh7 c6 Rd3 Kg1 Qf6 Qe1 Rd6 Qe4 Qe6 Qa4 Rd3 Rc4 Qd6 Rf4 Qe7 Re4 Qd6 Qc2 Rd2, tb=10196123, h=54.6, ph=72.7, wv=3.03, R50=50, Rd=-11, Rr=-11, mb=+1+0-1+0+0, } 27...g5 { d=43, sd=93, pd=g3, mt=498188, tl=3762615, s=47232, n=38395158, pv=g5 Qb4 Bxe5 Nf5+ Kf7 Nxh6+ Kg7 Ng4 Qc7 Nxe5 Qxe5 h4 Rd7 Rxb6 axb6 Rxa8 Qf5 Ra1 Rd2 Rf1 gxh4 Qxh4 b5 Qb4 Rb2 Qd4+ Kg6 b4 Re2 Rd1 h5 Kg2 h4 gxh4 Re4 h5+ Kxh5 Qh8+ Kg6 Qg8+ Kf6 Qd8+ Kg6 Rd3 Rg4+ Kf1 Rg5 Qe8+ Kh6 Ke2 Qg4+ Kd2 Qf4+ Kc2 Qf5 Qc8 Kg6 Qd8 Kh5 f3 Kg6 Kb2 Rg1 f4 Rg2+ Kb3 Rg1 Ka3 Ra1+ Kb2 Rg1 Qg8+ Kf6 Qh8+ Kg6 Qh2 Rg4 Rd4 Kf6 Qh8+, tb=35930, h=0.0, ph=63.6, wv=1.42, R50=50, Rd=-11, Rr=-11, mb=+1+0-1+0+0, }


Wieder dauert es 4 Züge länger, bis LC0 etwas schwant, was deren Evals angeht relativ zu denen von SF. Der ist beim 22. auf 1.76, beim 26. über 3, LC0 ist beim 25. noch auf 0.18 und beginnt erst beim 26. langsam zu steigen.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-15 13:45 Edited 2020-10-15 13:47
Besonders erstaunlich finde ich, dass nach nur 4 Zügen Holländisch als Vorgabe,

1. d4 f5 2. Nf3 Nf6 3. g3 g6 4. Bg2 e6

, von denen eigentlich nur das 4...e6 irgendwie fragwürdig ist, SF beim momentanen 30. Zug schon wieder ziemlich sicher auf Gewinn steht.
Hab mir die Partie noch nicht angeschaut, bin gerade erst eingestiegen, die Vorpartie war aber jedenfalls wieder Remis.

SF hält so gut wie, (wenn er da jetzt bei der laufenden nichts mehr anbrennen lässt) nach 94 Partien bei 9 Punkten Vorsprung, bin neugierig, ob's bei den letzten vielleicht noch 10 werden.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2020-10-15 13:53
Peter Martan schrieb:

Besonders erstaunlich finde ich, dass nach nur 4 Zügen Holländisch als Vorgabe,

1. d4 f5 2. Nf3 Nf6 3. g3 g6 4. Bg2 e6

, von denen eigentlich nur das 4...e6 irgendwie fragwürdig ist,
SF beim momentanen 30. Zug schon wieder ziemlich sicher auf Gewinn steht.
Hab mir die Partie noch nicht angeschaut, bin gerade erst eingestiegen, die Vorpartie war aber jedenfalls wieder Remis.

SF hält so gut wie, (wenn er da jetzt bei der laufenden nichts mehr anbrennen lässt) nach 94 Partien bei 9 Punkten Vorsprung, bin neugierig, ob's bei den letzten vielleicht noch 10 werden.


Hallo Peter
Offenbar hast du noch nichts gehört vom sogenannten "Christmas Tree" in der Leningrader
Variante von Holländisch. An diesem Aufbau ist gar nichts fragwürdig. Der grosse Vorteil
dieses Systems liegt darin, dass nach ...d6 der (ohne ...e6) vielfach lästige Vorstoss d4-d5
mit e6-e5 beantwortet werden kann.
Gruss
Kurt
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-15 13:58 Edited 2020-10-15 14:17
Kurt Utzinger schrieb:

An diesem Aufbau ist gar nichts fragwürdig. Der grosse Vorteil
dieses Systems liegt darin, dass nach ...d6 der (ohne ...e6) vielfach lästige Vorstoss d4-d5
mit e6-e5 beantwortet werden kann.

Tatsächlich kannte ich den Ausdruck Christmas Tree in dem Zusammenhang noch nicht, Kurt, aber ich meinte eben halt, dass mir zu den Anfangszügen das 4...e6 nicht soo gut passend schien mit vorhergehendem ...g6.
4...d6 ja, 4...e6, naja.
Ich verstehe aber, was du meinst, es soll das en passant Schlagen vermieden werden, ich find's trotzdem, ohne es mir noch näher angeschaut zu haben, für Schwarz nicht soo prickelnd. Bin aber an und für sich kein Holländisch- Fan.
Und der Aufbau, den du mir schilderst, hört sich ein bisschen nach KID mit Tempoverlust an. Hab' ich dich richtig verstanden, ...e6 wird gespielt, um später ...e5 folgen zu lassen?
Parent - By Kurt Utzinger Date 2020-10-15 15:16 Upvotes 1
Peter Martan schrieb:

Kurt Utzinger schrieb:

An diesem Aufbau ist gar nichts fragwürdig. Der grosse Vorteil
dieses Systems liegt darin, dass nach ...d6 der (ohne ...e6) vielfach lästige Vorstoss d4-d5
mit e6-e5 beantwortet werden kann.

Tatsächlich kannte ich den Ausdruck Christmas Tree in dem Zusammenhang noch nicht, Kurt, aber ich meinte eben halt, dass mir zu den Anfangszügen das 4...e6 nicht soo gut passend schien mit vorhergehendem ...g6.
4...d6 ja, 4...e6, naja.
Ich verstehe aber, was du meinst, es soll das en passant Schlagen vermieden werden, ich find's trotzdem, ohne es mir noch näher angeschaut zu haben, für Schwarz nicht soo prickelnd. Bin aber an und für sich kein Holländisch- Fan.
Und der Aufbau, den du mir schilderst, hört sich ein bisschen nach KID mit Tempoverlust an. Hab' ich dich richtig verstanden, ...e6 wird gespielt, um später ...e5 folgen zu lassen?


Hallo Peter
Hier gibt es ein gutes ChessBase Video von GM Simon Williams zum Dutch-Christmas Tree:
https://videos.chessbase.com/Video/2017-12-18%20The%20Christmas%20Tree%20Dutch
Und GM Mihail Marin sagt dazu in der CBM 113 survey: "White does not seem to have better
chances for an advantage after 7...e6 than in any other main line of the Leningrad Dutch."
Der Mix-Up zwischen Holländisch Klassisch (mit e6) und dem Leningrader System ist sehr
interessant. Im übrigen scheint es so, als ob der vielfache Weltmeister Mikhail Botvinnik
dieses wieder modern gewordene System erfunden hat.
Gruss
Kurt
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-16 10:57 Edited 2020-10-16 11:12
Und mit einem letzten Remis endet die 100. Partie nach nur 35 Zügen:

[Event "TCEC Season 19 - Superfinal"]
[Site "https://tcec-chess.com"]
[Date "2020.10.16"]
[Round "100.1"]
[White "Stockfish 202009282242_nn-baeb"]
[Black "LCZero v0.26.3-rc1_T60.SV.JH.9"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B72"]
[WhiteElo "3564"]
[BlackElo "3542"]
[PlyCount "70"]
[EventDate "2020.??.??"]
[TimeControl "7200+10"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 g6 6. Be3 Nc6 7. f3 h5 {book}
8. Bc4 Na5 9. Bd3 Bg7 10. Qd2 Bd7 11. O-O-O Rc8 12. Kb1 Nc4 13. Bxc4 Rxc4 14.
Qd3 Qc8 15. Nb3 O-O 16. h3 b5 17. Na5 Rc7 18. Nxb5 Bxb5 19. Qxb5 Qa8 20. Bd4 e5
21. Bf2 d5 22. Bg3 Rfc8 23. Bxe5 Rxc2 24. exd5 Rxg2 25. Rh2 Rxh2 26. Bxh2 Re8
27. Qc6 Qd8 28. Nc4 Nd7 29. Qc7 Qe7 30. Rc1 Kh7 31. Bg3 Rb8 32. Qc6 Rd8 33. Bc7
Rc8 34. Qd6 Qe8 35. Qc6 Qe7 1/2-1/2

Hier würde man vielleicht meinen, dass das 7...h5(?!) ein bisschen Vorteil für Weiß brächte, tut's aber offenbar doch nicht so richtig, zumindest wenn man die 2 Partien im TCEC dazu anschaut. Sizilianisch hat halt auch eine große Remisbreite an und für sich.

Das Match mit Elostat, Av.Op.Elo mehr oder weniger willkürlich mit 3500 angenommen:

Wins   = 18
Draws  = 73
Losses = 9
Av.Op. Elo = 3500

Result     : 54.5/100 (+18,=73,-9)
Perf.      : 54.5 %
Margins    :
68 %      : (+  2.6,-  2.5 %) -> [ 52.0, 57.1 %]
95 %      : (+  5.1,-  5.0 %) -> [ 49.5, 59.6 %]
99.7 %    : (+  7.7,-  7.5 %) -> [ 47.0, 62.2 %]

Elo        : 3531
Margins    :
68 %      : (+ 18,- 18) -> [3514,3549]
95 %      : (+ 36,- 35) -> [3497,3567]
99.7 %    : (+ 55,- 52) -> [3479,3587]
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-10-16 13:50 Upvotes 1
Stockfish   54,5   :    45.5   Lc0

Bei 100 gespielten Partien sind 9 Punkte Vorsprung schon ganz stattlich, finde ich.
Und die Remisquote 73% ist angesichts de Niveaus und der reichlichen Ressourcen auch nicht besonders hoch.

Meiner Meinung nach ein gelungenes Finale
mit einem Sieger, der sich diesmal auch deutlich an die Spitze setzen konnte.
Und der in der Spielstärke diesmal auch sehr deutlich(!) vor allen Siegern früherer Jahre liegt.
Parent - By Peter Martan Date 2020-10-16 13:59 Upvotes 1
Yep, trotzdem hat es SF immer noch. bzw. wieder knapp verfehlt, innerhalb des 95% Konfidenz- Intervalls zu gewinnen.
Diesmal allerdings schon wirklich knapp.

Zitat:
95 %      : (+  5.1,-  5.0 %) -> [ 49.5, 59.6 %]
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