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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Stockfish und Eman in Reinkultur besser als mit NNUE
- - By Reinhold Stibi Date 2020-08-21 20:36 Edited 2020-08-21 21:02
Was mir auffiel bei den Internet-Computer-Schachspielen ist dass Stockfish und Eman in Reinkultur, also ohne NNUE,  besser mit sehr starker Hardware spielen als mit.

Dasselbe könnte mit Lc0 passieren wenn die RTX 30er Serie rauskommt.

Von Stockfish und Eman mit NNUE profitieren Spieler mit schwächerer und mittelstarker Hardware.

Dass bei den Internetcomputer-Schachspielen inzwischen zu wenig gewonnen wird, kann ich aus meiner Sicht so nicht sagen.
Vor ein paar Tagen habe ich dort 4 Spiele gewonnen und 3 verloren, also 7 Gewinnpartien von 19.
Beim heutigen Blitzturnier auf playchess habe ich bis jetzt nach 13 Runden  3 gewonnen und eine verloren.

Gespielt habe ich mit Eman 6.10 und Sergio NNUE mit Xeon X5690 10 CPUs (ohne Hyperthreading).
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-08-21 23:47 Edited 2020-08-21 23:49

> Was mir auffiel bei den Internet-Computer-Schachspielen ist dass Stockfish und Eman in Reinkultur, also ohne NNUE,  besser mit sehr starker Hardware spielen als mit.


Verstehe ich dich richtig:
Auf sehr starker Hardware ist SF ohne NNUE erfolgreicher als SF mit NNUE???
Wo und wie ganz konkret hat du sowas Erstaunliches festgestellt?

Dass sie zusammenrücken, einfach weil beide saustark werden und die Remis sich häufen, kann ich mir vorstellen.
Mehr aber nicht. Liege ich daneben?
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2020-08-22 07:27 Edited 2020-08-22 07:37
Habe mich doch klar ausgedrückt, das auf sehr starker Hardware SF und Eman ohne NNUE besser spielen als mit.

Deine 3 Fragezeichen zeigen dass du im Internet-Computerschach nicht informiert bist.

Momentan sind die Spitzenreiter auf Playchess von ChessBase  Jpn  mit 2678 aus Japan mit Stockfish 18.08.20 

und Monster PC mit 2669 mit 2669 aus Ungarn mit Eman 6.10.

Auch die gestrigen Spitzenreiter im Online Blitz-Turnier über 19 Runden haben mit Stockfish 1. und 2. Platz und Brainfish 3. Platz
ohne NNUE gespielt.

Auch die früheren Sieger spielten nicht mit NNUE.

Das ist also nicht erstaunlich, sondern Tatsache.

Voraussetzung ist allerdings ein PC mit 32 Cores oder darüber. Mit mittelstarker Hardware ist SF und Eman eindeutig besser mit NNUE.

Aber du hast Recht, sie rücken eng zusammen. Auch Lc0 ist nicht abgeschrieben. Könnte mir vorstellen dass mit der neuen RTX 30er Serie,
Lc0 0.27 und in absehbarer Zeit mit einem noch besseren Netz Lc0 wieder ganz oben mitmischt.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2020-08-22 08:22 Upvotes 1
Hallo Reinhold,
ich konnte nicht feststellen dass diese Spieler ohne NNUE gespielt haben, woran siehst Du das? Meines Erachtens nach spielten sie gegen mich (zB. Exxon, Monster PC) in der Einstellung Hybrid. Das sehe ich an den angezeigten kns, ohne NNUE wäre die Knotenzahl deutlich höher gewesen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-08-22 08:45
Ja, mich interessiert auch, woran du ganz konkret erkannt haben willst, dass die Erfolgreichsten tatsächlich ohne NNUE gespielt haben?

Ansonsten:
Ich bin sehr gespannt, wie SF mit NNUE sich bei TCEC schlagen wird.
Hier haben wir sehr starke Hardware.
Und wir haben eine recht gute Vorstellung davon, wie der herkömmliche SF im Umfeld der Konkurrenz aussieht.
Mal schauen, ob deine These dann wirklich bestätigt wird, dass NNUE hier eben keinen deutlichen Sprung nach vorn zeigt.
Ich bin halt noch so "uninformiert" , dass ich hier einen sichtbaren Sprung von SF mit NNUE erwarte. 
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2020-08-22 09:21
Ich ging in erster Linie von den Angaben der beteiligten Spieler aus.

Es kann aber durchaus sein, dass Einige davon mit NNUE gespielt haben,  ohne dies anzugeben.

Eduard, bei Exxon z.B. überprüfte ich durch die gespeicherten Internetspiele, die Knotenzahl.
Exeon spielte mit Hayden 18.08.20 (dürfte Abkömmling von Stockfish sein
mit 40 Threads  und 48989 kN/s(dürften 20 echte Kerne und 20 in Hyperthreading sein)
Hier wurde nicht mit NNUE gespielt; da wäre die Knotenzahl viel geringer.

Mein PC mit X5690 mit 10 CPUs (echte Kerne, ohne Hyperthreading ) schafft gerade 6000 kN/s mit NNUE.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2020-08-22 10:05 Edited 2020-08-22 10:07 Upvotes 1
Ich bin mir ziemlich sicher dass Exxon und Monster PC gestern mit Hybrid gespielt haben. Hybrid macht in der Grundstellung ein wenig mehr als NNUE (aber nicht viel mehr) und später, und besonders im Endspiel, ist die Knotenzahl nahe der klassischen Engine. Auf dem Server wird im Chat ja mehrmals die Angabe über die Geschwindigkeit gemacht. Und da war Exxon im Mitrelspiel bei ca. 40000 ks, früher mit der klassischen Engine lag er bei 60000. Ähnlich war es mit Monster PC. Der hatte im Mittelspiel 53000 kns. Früher mit der klassischen Engine und seinen 110 Threads lag er im Mittelspiel bei 85000 bis 100000 kns. Bei anderen starken Spielern habe ich eine änliche Feststellung gemacht.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2020-08-22 10:08

>Mein PC mit X5690 mit 10 CPUs (echte Kerne, ohne Hyperthreading ) schafft gerade 6000 kN/s mit NNUE.


Mit einem bisschen Gefummel könnte ich bei Playchess meinen Gegnern anzeigen lassen, dass sie gegen 1 Core spielen, der über 120.000 kN/s berechnet: die CB-Software fragt nur den UCI-Parameter Threads ab. Wie bei Eman Chimera könnte man sein Programm diesen Parameter aber ignorieren lassen oder gleich ganz weglassen und stattdessen die gewünschte Threadzahl über einen anderen Parameter einstellen. - Und die Knotenzahl und andere Ausgaben lassen sich noch einfacher "fälschen", das hat schon Rybka vorgemacht. Ich finde das aber alles harmlos, weil es das Spiel nicht beeinträchtigt.

Die Frage nach dem Warum spare ich mir, aber ich hinterfrage die Server-Infos zu den gegnerischen Programmen deswegen grundsätzlich. Zum Glück scheinen nicht viele Teilnehmer das Bedürfnis zu haben, Gegner und Kiebitze zu "desinformieren".

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-08-22 12:46

> Und die Knotenzahl und andere Ausgaben lassen sich noch einfacher "fälschen", das hat schon Rybka vorgemacht.


Aber Vas hat dies im Rybka-Code hart so verdrahtet.
Per Konfiguration konntest du da doch doch nix machen, oder. In solcher Hinsicht hatte Rybka da eigentlich nichts vorgemacht.
Oder du zeigst uns jetzt noch den tollen Trick, wie das doch geht irgendwie per Konfiguration.
Parent - - By Clemens Keck Date 2020-08-22 15:19
direkt die engine info zu manipulieren dürft sehr schwierig sein.
Es gab mal ein Programm, da konnte man das tool "inbetween" dazwischen schalten und über multiplikatoren dann die Ausgabewerte beeinflussen.

was aber funktioniert ist zB die engine auf einem anderen Rechner laufen zu lassen und via ssh oder netchess mit einem lahmen Rechner zu verbinden.
Es werden dann die stats vom lahmen Rechner angezeigt - mit den kns der engine Maschine.

kurzum, ein ziemlicher Aufwand für nix

C.K.
Parent - By Thomas Plaschke Date 2020-08-22 19:01
Man spielt auf dem Notebook mit der Engine auf der Workstation im Keller. Na klar! Gegen die "falschen" Infos kann man dann vermutlich gar nichts machen.
Das "Kommunikationsprogramm", das man als Client des eigenen Engine-Servers in das CB-GUI einbindet, gibt's aber nicht von der Stange, oder?

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - By Thomas Plaschke Date 2020-08-22 18:47
Das Gefummelt bezog sich auf den Quellcode. Beim Ändern der Knotenzahl muss man darauf achten, dass man an der Wurzel nichts ändert, sonst hat die Grundstellung plötzlich keine 20 Zugmöglichkeiten mehr 
Kann man den Quellcode nicht ändern, muss man sich ein Programm wie Eman Chimera programmieren. Letzteres stellt die Ausgaben der Engines allerdings unverändert durch (aber nicht den Programmnamen ). Diese Art von Programmen nennt man fachsprachlich wohl wrapper. Den Programmnamen zu ändern ist damit kein Problem. - Allerdings erscheint als Engine-Autor immer der Autor von Eman Chimera .
So was zu programmieren setzt stabile Kenntnisse über Ein- und Ausgabestreams in der verwendeten Programmiersprache und dem Betriebssystem voraus.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - By Clemens Keck Date 2020-08-22 09:51
Ich kann das so auch nicht bestätigen.
Ich sehe keinen Beweis das ohne nnue und 32 oder mehr cores stärker sind als mit nnue.

heutzutage sieht man der engine nicht mehr an, ob sie mit nnue spielt oder ohne.
Die kns sind schon ein Hinweis, aber die steigen auch mächtig an mit dem Fortschreiten der Partie.
Im Endspiel ist kaum noch ein Unterschied mit / ohne nnue.

C.K.
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