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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Endspiel: Remis oder doch nicht?
- - By Ernest Bonnem Date 2009-05-10 00:39
Von dem Rybka Forum:   http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=10912

Weiss am Zug
Parent - - By Timo Schneider Date 2009-05-10 01:28
sollte nach 1.Kd3 gewonnen sein für Weiss

Hautpdrohungen: Ka7, (nach  Txf4) Tb7 + a7

z.B.:

1. Kd3 Ke8 2. Kc3 Ra1 3. Kb4 Kf8 4. Ra8+ Ke7 5. Kc5 Rc1+ 6. Kb6 Rb1+ 7. Ka7 Rd1
8. Rb8 Kd7 9. Rb7+ Kc6 10. Rxf7 Rd4 11. Re7 Kd6

Bin zu faul, die Details auszuarbeiten - Kurzanalyse zeigt aber, dass Weiss permanent Fortschritte machen kann

timosh
Parent - By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2009-05-11 10:49
Sorry Timo, habe ich dich doch glatt beim Freischalten übersehen. Gruß Daniel
Parent - By Peter Martan Date 2009-05-11 11:57
Hallo Timo!
Ich dachte das zuerst auch, wenn aber der schwarze König gleich zum Damenflügel wandert, kann der schwarze Turm den f- Bauern ruhig nehmen und Tb7 hat keine Spitze mehr wegen Kc8:

5k2/R4p2/P3p1p1/6P1/r4P2/4K3/8/8 w - - 0 1

1. Kd3 Ke8 2. Kc3 Kd8 3. Kb3 Rxf4 4. Rd7+ (4. Rb7 Kc8!) Kxd7 5. a7 Rf3+ 6. Kb4 Rf4+ 7. Kb5
Rf5+ 8. Kb6 Ke7 9. a8=Q Rxg5

Ich habe das schon unter
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=9992#pid9992
beschrieben. dort allerdings im Text immer wieder a- und h- Linie verwechselt beim Tippen, ist aber auch so klar, was ich gemeint habe, denke ich.
Für dich jetzt nur die Variante in der Klammer bei 4. dazugefügt, siehst du das jetzt auch so wie ich?
Parent - By Kurt Utzinger Date 2009-05-10 08:40
[quote="Ernest Bonnem"]
Von dem Rybka Forum:   http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=10912

Weiss am Zug

[/quote]

Natürlich Remis, aber für solche Stellungen lohnt es sich nicht,
die Engines aufzurufen, denn die verstehen davon rein gar nicht.
Mfg
Kurt
Parent - - By Peter Martan Date 2009-05-10 10:00 Edited 2009-05-10 10:07
5k2/R4p2/P3p1p1/6P1/r4P2/4K3/8/8 w - - 0 1
1. Kd3 Rxf4 2. Rb7 Kg7 3. a7 Ra4 4. Kc3 Ra2 5. Kc4 Ra5 6. Kb4 Ra1 7. Kc5 e5 8.
Kb6 Kf8 9. Rb8+ Ke7 10. a8=Q
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-05-10 11:14
Hallo Peter
Einmal ein Beweis mehr, dass nur exakte Analysen zum Ziel führen
und Schnellschüsse [wie der vorhergehende von mir selbst] zu
vermeiden sind.
Mfg
Kurt
Parent - - By Peter Martan Date 2009-05-10 17:26
Deine Intuition war hier aber richtiger als meine Analyse, Kurt.

Wenn Schwarz nicht, wie Harald Faber schon angemerkt hat, den vergifteten f-Bauern nimmt, ist das schon remis, ich hatte nicht ausreichend bedacht, dass der entfernte weiße Freibauer ein Randbauer ist.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2009-05-10 17:53
[quote="Peter Martan"]
Deine Intuition war hier aber richtiger als meine Analyse, Kurt.

Wenn Schwarz nicht, wie Harald Faber schon angemerkt hat, den vergifteten f-Bauern nimmt, ist das schon remis, ich hatte nicht ausreichend bedacht, dass der entfernte weiße Freibauer ein Randbauer ist.

[/quote]

hallo peter
dann muss ich aber ebenfalls nochmals über die bücher, denn gemäss
meiner inzwischen erfolgten [viellleicht noch immer ungenügenden] analyse
gewinnt weiss auf jeden fall. ich komme darauf zurück, sobald ich wieder vor
einem normalen pc mit installiertem schach arbeite [nicht den linux eee pc
auf dem gartensitzplatz], dann werde ich das nochmals genauer anschauen.
bekanntlich sind ja turmendspiele recht tricky.
mfg
kurt
Parent - - By Peter Martan Date 2009-05-10 10:16
Das oben wäre ein Matt in 34, bis zum 6.Zug nimmt Zappa mit inkompletten 6Steinern die Mattanzeige mit, dann sind's noch 28 Züge für ihn.
Die Zeit zum Editieren war leider schon abgelaufen, als ich sah, wie fatal der Fehler, den Schwarz da allerdings macht, ist.

Die ersten Züge waren von mir, wo habe ich schlimm gepatzt?
Parent - - By Harald Faber Date 2009-05-10 13:16
Mit 1...Txf4
Parent - By Peter Martan Date 2009-05-10 17:21
Richtig.
Parent - - By Peter Martan Date 2009-05-10 17:46
Hallo Ernest!

Nachdem ich zuerst eine von Schwarz fehlerhafte Variante aus dem Hut gezaubert habe, bin ich schon noch die meiner Meinung nach korrekte schuldig.
Nach 1.Kd3 darf der f-Bauer natürlich nicht genommen werden (1... Rxf4??) weil dann kann die Umwandlung des h-Bauern nicht mehr verhindert werden.

Spielt hier Schwarz allerdings weiter auf Halten der a-Linie mit dem Turm, kann Weiß seinerseits nur durch Opfern des Turmes die Umwandlung des h-Bauern erzwingen und das Endspiel Dame gegen Turm und 3 Bauern ist nicht mehr zu gewinnen:

5k2/R4p2/P3p1p1/6P1/r4P2/4K3/8/8 w - - 0 1

1. Kd3 Ke8 2. Kc2 Kd8 3. Kb3 Rxf4 4. Rd7+ Kxd7 5. a7 Rf3+ 6. Kb4 Rf4+ 7. Kb5
Rf5+ 8. Kb6 Ke7 9. a8=Q Rxg5



Von hier sehe ich kein Fortkommen mehr.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2009-05-10 19:27
Hallo Peter
In meiner Analyse hatte ich nur 1.Kd3 Kg7? berücksichtigt und den natürlich
logischen Marsch des schwarzen Königs nach dem Damenflügel unbeachtet
gelassen. Es ist in der Tat also Remis ... und meine ursprüngliche Intuition
war richtig.
Mfg
Kurt
Parent - By Michael Scheidl Date 2009-05-10 17:58
Shootout mit (nur) 15 Plies, T+T-Fünfsteiner (frequently) für R232a und 3/4/5er-Bitbases für Bright.

[Event "Shootout (Rybka232a32-bit, 15ply) "]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "New game"]
[Black "Rybka 2.3.2a 32-bit"]
[Result "1/2-1/2"]
[SetUp "1"]
[FEN "5k2/R4p2/P3p1p1/6P1/r4P2/4K3/8/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "109"]

1. Ra8+ {1.46/15 1} Ke7 {1.46/15 0} 2. a7 {1.46/15 0} Ra1 {1.46/15 0} 3. Kd4 {
1.46/15 0} Ra5 {(Rd1+) 1.46/15 0} 4. Kc4 {1.46/15 0} Ra4+ {1.46/15 0} 5. Kc5 {
1.46/15 0} Ra1 {1.46/15 0} 6. Kb6 {1.46/15 0} Rb1+ {1.46/15 0} 7. Ka6 {
1.46/15 0} Ra1+ {1.46/15 0} 8. Kb5 {1.46/15 0} Rb1+ {1.46/15 0} 9. Ka4 {
1.46/15 0} Ra1+ {1.46/15 0} 10. Kb3 {1.46/15 0} Ra5 {1.46/15 0} 11. Kb4 {
1.46/15 0} Ra2 {1.46/15 0} 12. Kb5 {1.46/15 0} Ra1 {1.46/15 0} 13. Kc5 {
1.46/15 0} Rc1+ {1.46/15 0} 14. Kd4 {1.46/15 0} Rd1+ {1.38/15 1} 15. Kc3 {
1.38/15 0} Ra1 {1.38/15 0} 16. Kd3 {1.38/15 0} Ra3+ {1.38/15 0} 17. Kd2 {
1.38/15 0} Ra4 {1.38/15 0} 18. Kc2 {1.38/15 0} Ra1 {1.38/15 0} 19. Kc3 {
1.38/15 0} Ra4 {1.38/15 0} 20. Kb2 {1.38/15 0} Ra5 {1.38/15 0} 21. Kb3 {
1.38/15 0} Ra1 {1.38/15 0} 22. Kc2 {1.38/15 0} Ra2+ {1.38/15 0} 23. Kd1 {
1.38/15 0} Ra4 {1.38/15 0} 24. Kd2 {1.38/15 0} Ra3 {0.86/15 0} 25. Ke2 {
0.86/15 0} Ra2+ {0.86/15 0} 26. Ke1 {(Kf3) 0.86/15 0} Ra1+ {0.86/15 0} 27. Kf2
{0.86/15 0} Ra4 {0.86/15 0} 28. Kg2 {0.86/15 0} Ra2+ {0.86/15 0} 29. Kg3 {
0.86/15 0} Ra4 {0.86/15 0} 30. Kf3 {0.86/15 0} Ra2 {0.86/15 0} 31. Kg4 {
0.86/15 0} Ra3 {0.86/15 0} 32. Kh4 {0.86/15 0} Ra4 {(Ra5) 0.86/15 0} 33. Kg3 {
0.86/15 0} Ra2 {0.86/15 0} 34. Kf3 {0.86/15 0} Ra4 {0.52/15 1} 35. Kf2 {
0.52/15 0} Rxf4+ {0.52/15 0} 36. Ke1 {0.52/15 0} Ra4 {0.51/15 1} 37. Kd2 {
0.51/15 0} Ra3 {0.52/15 1} 38. Kc2 {0.52/15 0} Ra4 {0.52/15 0} 39. Kd3 {
0.52/15 0} Ra5 {0.52/15 0} 40. Kc4 {0.52/15 0} Ra4+ {0.52/15 0} 41. Kb5 {
0.52/15 0} Ra1 {0.52/15 0} 42. Kc5 {0.52/15 0} Rc1+ {0.52/15 0} 43. Kb4 {
0.52/15 0} Rb1+ {0.52/15 0} 44. Kc4 {0.52/15 0} Ra1 {0.52/15 0} 45. Kd4 {
0.52/15 0} Ra4+ {0.52/15 0} 46. Kc5 {0.52/15 0} Ra1 {0.52/15 0} 47. Kb6 {
0.52/15 0} Rb1+ {0.52/15 0} 48. Kc7 {0.52/15 0} Ra1 {0.52/15 0} 49. Kc6 {
0.51/15 0} Rc1+ {0.52/15 0} 50. Kb7 {0.52/15 0} Rb1+ {0.52/15 0} 51. Ka6 {
0.52/15 0} Ra1+ {0.52/15 0} 52. Kb5 {0.52/15 0} Rb1+ {0.43/15 0} 53. Ka4 {
0.43/15 0} Ra1+ {0.19/15 0} 54. Kb3 {0.19/15 0} Ra6 {0.19/15 0} 55. Kc3 {
0.19/15 0} 1/2-1/2

[Event "Shootout (bright-4a, 15ply) "]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "New game"]
[Black "Rybka 2.3.2a 32-bit"]
[Result "1/2-1/2"]
[SetUp "1"]
[FEN "5k2/R4p2/P3p1p1/6P1/r4P2/4K3/8/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "48"]

1. Ra8+ {1.12/15 1} Ke7 {1.13/15 0} 2. a7 {1.14/15 1} Ra5 {(Ra3+) 1.12/15 1} 3.
Kd4 {1.10/15 1} Ra4+ {1.10/15 1} 4. Kc5 {1.10/15 0} Ra6 {(Ra3) 1.10/15 1} 5.
Kb5 {1.10/15 1} Ra2 {1.08/15 0} 6. Kb4 {(Kb6) 1.11/15 1} Ra6 {1.08/15 0} 7. Kc4
{(Kc3) 1.10/15 0} Ra4+ {(Ra1) 0.95/15 1} 8. Kc3 {(Kb3) 0.95/15 0} Ra1 {
(Ra6) 1.01/15 0} 9. Kb2 {(Kc2) 0.89/15 1} Ra4 {(Ra6) 0.67/15 0} 10. Kc3 {
(Kb1) 0.66/15 0} Ra5 {(Ra1) 0.58/15 0} 11. Kc4 {(Kd2) 0.58/15 0} Ra1 {0.56/15 0
} 12. Kb3 {0.56/15 0} Ra6 {0.56/15 0} 13. Kc2 {0.56/15 0} Ra1 {0.56/15 0} 14.
Kb2 {(Kd2) 0.56/15 0} Ra6 {(Ra4) 0.54/15 0} 15. Kc2 {(Kc1) 0.54/15 0} Ra2+ {
(Ra1) 0.00/15 0} 16. Kd3 {(Kd1) 0.00/15 0} Ra3+ {(Ra1) 0.00/15 0} 17. Ke4 {
(Kd4) 0.00/15 0} Ra4+ {(Ra5) 0.00/15 0} 18. Ke3 {(Kf3) 0.00/15 0} Ra2 {
(Ra5) 0.00/15 0} 19. Kf3 {0.00/15 0} Ra3+ {0.00/15 0} 20. Kg4 {(Kg2) 0.00/15 0}
Ra2 {0.00/15 1} 21. Kh4 {(Kg3) 0.00/15 0} Rh2+ {(Ra3) 0.00/15 0} 22. Kg4 {
(Kg3) 0.00/15 0} Ra2 {(Rg2+) 0.00/15 0} 23. Kh4 {0.00/15 0} Rh2+ {0.00/15 0}
24. Kg4 {0.00/15 0} Ra2 {0.00/15 0} 1/2-1/2

Ich denke, hier kann man entnehmen wie Schwarz remis hält. 15 Halbzüge sind hier vielleicht nicht ultimativ verläßlich. Wer möchte und etwa einen Quad hat, und evtl. Rybka 3, Zappa, Shredder mit -bases usw., könnte das ohne großen Zeitaufwand auf größeren Rechentiefen ausprobieren.

(Beim Shootout spielt jeweils eine Engine gegen sich selbst.)
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