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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / CEGT: aktuelle Infos
- - By Wolfgang Battig Date 2020-06-21 21:25 Upvotes 2
40/120 - Liste
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Wir haben mit dem Update vom 17.6.2020 diese Liste eingestellt!

Der Schritt ist uns nicht leicht gefallen, aber die Liste war mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln nicht mehr aufrecht zu erhalten.
Dafür ist die Bedenkzeit einfach zu lang und es entspricht nicht unserem Anspruch, viele Engines mit nur ca. 150 Partien - mal mehr, mal weniger - in einer Liste zu haben.
Die Aussagekraft ist dadurch nicht gegeben.

Zudem steht mit der 60'+15" - Liste von Andreas Strangmüller eine aktuelle und mit aussagekräftigen Partienzahlen bestückte Liste mit langer Bedenkzeit zur Verfügung.
Andreas leistet (nicht nur) da hervorragende Arbeit!

Die finale - derzeit noch halbwegs aktuelle - Liste findet ihr hier: http://www.cegt.net/rating120.htm
____________________________________________________________________________________

Neue Liste
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Da nach dem Ende der 40/120-Liste (s.o.) die Listen 5'+3" (mit Ponder) und 40/20 (aufgrund der Hardware-Adaption eigentlich eine 40/10 bzw. 40/8-Liste) die mit der
längsten Bedenkzeit sind, haben wir uns Gedanken gemacht und nach einer Bedenkzeit gesucht,

- die sich deutlich von diesen beiden Listen absetzt
- die andererseits aber nicht zu nah an die 60+15 von Andreas herankommt, was keinen Sinn machen würde
- die sich mit erträglichem Aufwand erstellen lässt
- die also quasi irgendwo in der Mitte liegt.

Herausgekommen ist
- 25 Minuten pro Partie + 8 Sekunden pro Zug, also 25'+8"
- bei einer durchschnittlichen Partielänge von ca. 75-80 Zügen, dauert eine Partie ca. 70 Minuten
- pro Core werden so ca. 20 Partien pro Tag gespielt

Die Liste findet Ihr hier: http://www.cegt.net/rating25plus8.htm
Sie basiert derzeit erst auf 2700 Partien, ist somit alles andere als aussagekräftig...

Der Thread in unserem Forum ist derzeit noch im "internen" Bereich (Zugriff nur für Tester), wird aber bald veröffentlicht
Parent - By Martin Steinwandter Date 2020-06-21 21:35 Upvotes 1
Ein Dankeschön an alle Tester

Martin
Parent - By Benno Hartwig Date 2020-06-21 22:01 Upvotes 1
Sehr verständlich!
Aber vielen Dank für eure Superarbeit!!!
Und viel Erfolg (Akzeptanz, Begeisterung, Interesse, Zustimmung...) bei eurer neuen Liste!
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2020-06-22 18:15
Hallo Wolfgang,

was ich nie so richtig bei der CEGT verstanden habe ist die Vergleichbarkeit zu Prozessoren bzw. eine klare Liste wie z. B.
40 in 20 oder 40 in 4 im Vergleich zu Prozessoren einzuordnen ist.

Zu FCP Zeiten (meine Liste stellte ich Ende 2016 ein und nutze die Rechner dann für FEBOS Analysen) war mir das schon unklar.

Seinerzeit waren meine FCP Rechner (2x i7-4770k, liefen mit 4Ghz, 1x i7-5630, lief mit 4Ghz) beschäftigt mit 40 in 10.
Seinerzeit errechnete ich mal (weiß heute selbst nicht mehr wie) das FCP 40 in 10 ca. ...

40 in 7 bei der CEGT wäre (die 40 in 20 Liste der CEGT)
40 in 12 bei der CCRL wäre (die 40 in 40 Liste der CCRL)

Das heißt die FCP-Ratingliste mit 40 in 10 war auf einem deutlich höheren Niveau als die CEGT 40 in 20 aber nicht auf dem Niveau
der CCRL 40 in 40.

Das ist lange her!
Wenn ich heute meinen i9-10900 nehme müsste 40 in 20 CEGT auf dieser Maschine vergleichbar mit CEGT 40 in 4 sein.
Würde ich also den i9-10900 für die CEGT 40/20 einsetzen, müsste ich wahrscheinlich Partien mit 40 in 4 produzieren.

Nun, was ist dann 40 in 4 CEGT auf einem i9-10900 ...
So rein nach der Erfahrung heraus läuft unter der Shredder GUI alles stabil (Gesamtheit aller Engines ohne Ponder bei keinen bis wenigen
Zeitüberschreitungen) mit 40 in 2.

Würde ich also Partien für die CEGT auf i9-10900 für die 40 in 4 beisteuern müsste ich unter 40 in 1 spielen lassen.
Glaube Du hattest mal geschrieben, dass unter 40 in 2 oder 40 in 3, egal bei welcher Hardware, bei der CEGT hier gar nicht genommen wird.
Schon klar, sollte z. B. unter der Shredder GUI auch nicht mehr stabil laufen.

Nun kommt eine neue Liste ...
25+8 und eine Partie dauert ca. 70 Minuten.

Bei der FCP Ratingliste und der beschriebenen 4Ghz Hardware dauerte eine Partie ca. 45 Minuten.
Klar, hatte einen höheren Zügedurchschnitt weil ich stets ohne Aufgabefaktor habe spielen lassen.

Zurück zu 25+8:
25+8 bei Euch wäre ca. 40 in 40 bei der CCRL (sofern ich das richtig verstehe).

So ein reiner Fortschritt ist das nicht!!
Zumal wieder im Raum steht, auf welcher Hardware 25+8 erzeugt wird.

Schaue ich mir nun die Hardware der 4 CEGT-Tester an sollte 25+8 ca. 9+3 durchschnittlich Vergleichbar zu einem i9-10900 sein.

Was hilfreich wäre:
z. B. ein Bench-Test ...

Nehmen wir den von Wasp 4.00 Modern x64!

Produziert auf dem derzeit schnellsten Prozessor für 1 Core.

A brand new Intel i9-10900K (10-cores) test-system with 4,9Ghz and 32Gb Ram
43% overclocked by "Asus-Bios-KI" auto-settings!

total time= 41.38 seconds, nodes= 087615604, nps= 02117336, with 01 thread
total time= 28.85 seconds, nodes= 116639092, nps= 04043201, with 02 threads
total time= 18.30 seconds, nodes= 137210423, nps= 07498240, with 04 threads
total time= 12.85 seconds, nodes= 184614613, nps= 14369398, with 08 threads
total time= 12.22 seconds, nodes= 196667037, nps= 16093578, with 10 threads
total time= 16.77 seconds, nodes= 371803967, nps= 22170279, with 20 threads

Ich würde es gut finden wenn es irgend eine Tabelle geben würde wie z. B. 25+8 anhand von einem Bench einzustufen wäre bei
einem Core!

Wenn also Wasp 4.00 Modern x64 auf einem Core
2.117.336 NPS macht wäre das bei ca. 25+8 CEGT dann 12+4

Und genau hier fangen die nächsten Probleme an.
Fischer Zeit +x

Viel besser zum Testen ist immer x Züge in x Minuten.

25+8 Fischer bei 60-70 Minuten pro Partie sind ca. 40 Züge in 18 Minuten (wiederkehrend).

Das entspricht doch 40 in 20 was ihr doch schon längst habt.
Auf welcher Hardwareleistung basiert also 25+8?
Sinn macht es die Hardwareleistung zu verdoppeln!

Man sollte bei einer Vergleichsberechnung immer von der aktuell schnellsten Hardware ausgehen, dann mittels Bench Ergebnisse runter rechnen.

Was für mich Sinn machen würde wäre wieder eine Stufe x Züge in x Minuten mittels Bench!

Beispiel:

Bei Wasp 4.00 Modern x64 Bench auf einem i9-10900 Core von 2.117.336 NPS und 40 in 10 müsste

ein Bench von 1.900.000 40 in 11 spielen.
ein Bench von 1.700.000 40 in 12 spielen.
ein Bench von 1.500.000 40 in 13 spielen.

Dann könnte auch jeder einschätzen wie sein PC im Vergleich zur Ratingliste einzuschätzen ist.
Mit Fischer Zeit wird die Prozessoreinschätzung hinsichtlich Vergleichbarkeit einfach viel zu kompliziert.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2020-06-22 18:50 Edited 2020-06-22 19:35
Das nächste Problem ist die Elo selbst.

Beispiel nach hunderten Berechnungen, Gegenrechnungen etc..

2.620 Elo Lasker wären 2.760 Elo in Zeiten wo Kasparow 2.840 Elo hatte.

Das kannst Du immer weiter spinnen und fast exakt ausrechnen wie stark die 16 Weltmeister im Verhältnis zueinander waren würden alle 16 noch leben und gegeneinander antreten.
Haben schon viele versucht, habe mich auch daran versucht ...

1. Carlsen (liegt wirklich vor Kasparow aber nur 20 Elo), 2. Kasparow und dann ...
mit größeren Abstand dahinter ... 3. Capablanca (aber fast gleich von der Elo zu 7 anderen Weltmeistern zu denen auch Karpow, Aljechin, Lasker oder Fischer gehörten ... 7 Weltmeister liegen nur 20 Elo auseinander).

Von Lasker zu Kasparow hat Elo in den Listen um 120 Punkte zugenommen.
Streng genommen sind es 138 aber meine Berechnungen scheinen zu durchschnittlich +18 - 18 nicht zu stimmen ... der Durchschnittswert dessen ist 120 grob gesagt.

2010 machte ich mit GM Hickl das GM Meyer (hatte zu diesem Zeitpunkt ca. 2675 Elo und war die Nummer 2 in Deutschland) Interview.
Großmeister Meyer sagte das er auf seinem Notebook Shredder 12 bei ca. 2.800 Elo sieht.
Er spielte gegen einem Core und hatte einen 2,2Ghz Core 2 Duo 7400 sofern ich mich korrekt erinnere.
Tja, machte ja auch Sinn das GM Meyer Endspieltraining mit Shredder 12 machte ... Shredder 12 ist eine Bombe im Endspiel, seinerzeit sowieso.

Setzte dann für die SWCR Ratingliste (Rangliste für die Zeitschrift von GM Hickl) die Shredder Elo auf 2.800.
IPON und CEGT passten an wobei CEGT auch schon vorher erstaunlich nah an den 2.800 Elo dran war, musste die CEGT gar nicht groß etwas tun.
IPON war auch nicht weit weg. Aber zur Liebe der Vergleichbarkeit nach hartem Ringen ...
Wie das so ist wenn Stiere aufeinander ...



Shredder 12 war seinerzeit die Nummer 1 und Rybka kam auf.
Heute wissen wir das sowohl Shredder 12 als auch Rybka erstaunlich schwach in der Königssicherheit sind.
Früher wussten wird das nicht, weil die Gegner fehlten.

Daher immer wichtig die Partiephasen der Engines zu beurteilen.
Aus vielen Gründen hilfreich!!

Lasse mal Shredder 13 bei 3150 gegen eine Gruppe von vergleichbaren starken Engines spielen.
Hat sich nichts daran geändert ... Shredder 13 verliert die meisten Partien bis zum Matt unter 50 Zügen.
Rybka hatte immer schon dieses Problem und war deutlich stärker im Endspiel als im frühen Mittelspiel.

Wasp freut sich wenn Rybka der Gegner ist. Es hagelt verhältnismäßig viele Kurzpartien.

Bedeutet:
Hat eine Engine eine solche Schwäche, ist diese Engine nicht geeignet um alle anderen auf Ausgangs-Elo zu eichen.

Naum oder Protector spielen z. B. alle Partiephasen recht ausgeglichen.
Hätte seinerzeit mehr Sinn gemacht auf eine dieser Engines zu eichen, nur das wussten wir nicht.

Hatten kaum Gegner für Shredder 12 oder später Rybka und insofern konnten wir das nicht erkennen!!

---

Lange Rede ...

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Nehmen wir CEGT heute und den Spitzenwert von Stockfish 11.
Setze ich den Spitzenwert von Stockfish 11 ein um mittels Shredder 12 (2.800 Elo zu eichen) und berücksichtige
Elo-Inflation ... Steinitz - Kasparow Thema ... Eingang vom Posting ...

kommt folgendes dabei heraus.
Stockfish liegt exakt 75 Elo zu hoch in der CEGT.

25 Elo sind direkt erklärbar und die restlichen 50 liegen daran das die Gegner mit unterschiedlichen Spieleigenschaften fehlen.
Und Bingo gerät eine komplette Liste aus dem Gleichgewicht.

Wir könnten auch sagen ...
Shredder mit 2.800 Elo liegt exakt 75 Elo zu hoch.
Korrekt ist aber das Shredder bei genau 2.775 Elo liegt.

Was bei meinem Berechnungen immer wieder auffällig ist, ist folgender Umstand:

Es sind nur Engines in Elo miteinander vergleichbar, die nicht mehr als 280 Elo auseinander liegen.
Bis ca. 400 Elo hält sich das aber auch noch in Grenzen bzw. ist kaum der Rede wert (Schwankungen von +-3 Elo).

Ich erhalte also nur eine genaue Elo-Zahl, wenn ich z. B. Wasp 4.00 Modern x64 mit 3.010 Elo teste gegen Engines nicht stärker als 3.210 oder nicht schwächer als 2.810 Elo.

Mache ich das nicht verschwimmt die Elo in Listen die messen von 1.600 - 3.400 Elo.
Und je älter die Listen desto mehr gehen die Elos buchstäblich baden!

Nehmen wir weiterhin Wasp 4.00 Modern x64 (eigent sich übrigens auch nicht zum eichen, Abfall Elo im Endspiel) mit 3.010 Elo.

Wenn Wasp 4.00 Modern x64 mit wirklichen 3.010 Elo spielt hätte Shredder 12 nur noch realistisch 2.775 und nicht mehr 2.800 Elo.

---

Also, die typischen Probleme bei der Ermittlung der Elo.
War noch nie anders, wird immer ein Problem sein.

--

Heute denke ich, dass eine exakte Einschätzung der Elo nur in Spielstärkegruppen erfolgen kann.
Es macht keinen Sinn alles in eine Liste zu setzen sondern mehrere Listen zu erstellen.

Elo 3.200 und höher, Liste 1
Elo 2.800 - 3.200, Liste 2
Elo 2.400 - 2.800, Liste 3

Gute Engines zum Eichen einer Liste wären:
NirvanaChess 2.4 bei 3000 CEGT 40 in 20 ... tatsächlich sind es 2.975
Andscacs 0.95 bei 3109 CEGT 40 in 20 ... tatsächlich sind es 3.080

Also für eine Liste mit Engines zwischen 2.800 - 3.200 Elo bietet sich aufgrund der Ausgeglichenheit im Spielstil NirvanaChess an.

---

Es gibt noch x andere Dinge über die ich jetzt hinsichtlich Ratinglisten schreiben könnte.
Habe alles schon x-mal durch mit meinen eigenen Listen und hierüber immer viele Experimente gemacht.

Berücksichtigt man wirklich alle Eckpfeiler wird das Thema kompliziert.
Muss man sich genaue Gedanken machen bevor wieder viele Jahre an neuen Listen gespielt werden.

Denke immer das die Erfahrungswerte helfen die Sache ausgefeilter und optimaler zu gestalten.

Viele Grüße
Frank

Soll keine Kritik an der CEGT sein.
Wie Du weißt schätze ich die Arbeit bzw. habe die Arbeiten anderer Listenersteller immer schon sehr
geschätzt weil ich weiß wie viel Arbeit das alles ist und vor allem wie viele Kosten im Raum stehen.
Den Stromverbrauch gibt niemand zurück und das Anspruchsdenken von Anwendern ist heute
so gewaltig hoch das es selbst den Anwendern immer mehr auffällt und die beginnen sich selbst
zu hinterfragen.

Maximal kommt dann mal ein Danke und das war es dann!
Dennoch, die Listenersteller haben Spaß an der Arbeit und mein Anspruchdenken ist aufgrund der
eigenen Erfahrungswerte verdammt hoch. Habe bekanntlich schon Listen erstellt lange bevor
die CEGT oder CCRL das Licht der Welt erblickte (siehe Elostat readme). Aber auch mit diesen
ganzen Erfahrungswerten gibt es immer wieder Punkte, da setze ich mich selbst matt und bin ratlos
und muss experimentieren.

Würde ich heute eine Liste erstellen, würde ich 2.900 - 3.200 Elo nehmen.
Was darüber liegt nimmt nicht teil (verzerrt die Liste). Natürlich x Züge in x Minuten und natürlich
mit einem absolut ausgeglichenen und fehlerfreien Buch welches alle 500 ECO Codes abdeckt (das
gibt es ja). Und selbst darauf ... wenn ich an die Arbeit denke ... hätte ich heute kaum noch Lust.

Weil, was sollte ich mit dieser Arbeit noch herausfinden?
Gibt keine offene Fragen mehr!
Maximal wie sind neue Engines hinsichtlich der Partiephasen einzuschätzen.
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2020-06-23 01:12 Upvotes 3
Ich lese grundsätzlich keine "Tapeten-Postings"!
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2020-06-23 05:26
Siehst Du, und ich kann nicht genug Schachbücher haben um mir Wissen förmlich anzusaugen!
Euch dann weiterhin viel Spaß beim Kleistern!
Parent - - By Mythbuster Date 2020-06-23 07:43 Upvotes 3
Du willst Deine Ergüsse und teilweise „individuellen“ Theorien und Sichtweisen jetzt aber nicht mit „richtigen Schachbüchern“ vergleichen, oder etwa doch?
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2020-06-23 17:28
Hallo,

habe bekanntlich kein Problem damit wie sich andere selbst darstellen möchten.
Muss wirklich jeder für sich entscheiden!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Mythbuster Date 2020-06-23 17:51 Edited 2020-06-23 17:55 Upvotes 1
Frank Quisinsky schrieb:

habe bekanntlich kein Problem damit wie sich andere selbst darstellen möchten.


Nicht? Bist Du nicht der Frank Q., der hier schon mehrfach bei nur leiser Kritik oder fehlendem Feedback lautstark seinen Rückzug verkündet hat, um dann doch wieder aufzuschlagen? Und dann von "Prinzipen" sprechen, als Du Dich im anderen Forum hast löschen lassen, weil ich es gewagt habe, ein reines offTopic Posting nach Ankündigung(!!!) zu löschen.

Austeilen, die Arbeit anderer klein schreiben, fremde Threads kapern und Dich seitenlang selbst loben, das kannst Du und selbstverständlich betonen, dass nur Deine Sicht (Eloeischätzung) die heilige Wahrheit ist ... auch eine Form der Selbstdarstellung ... insofern: Versuch es mal mit einem Blick in den Spiegel!
Parent - By Frank Quisinsky Date 2020-06-23 18:10
Hallo,

ich suche keine Streitdiskussion, ist nicht mein Ding!
Genieße doch den schönen Tag!

Bin mir noch nicht sicher wie 25 + 8 umzurechnen ist, weil ich nicht weiß auf welcher Hardware dann die Partien erzeugt werden.
Aber vielleicht kann ein CEGT-Tester dazu noch etwas schreiben, ich meine ich will ja wissen was ich mir dann zukünftig ansehe!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Michael Bechmann Date 2020-06-23 12:56 Upvotes 2
Für Textwände hat kein normaler Mensch Zeit. Was man nicht in einer halben Minute erfasst, wird bei mir nicht gelesen.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2020-06-23 17:34
Hallo Michael,

ich wundere mich dann nur warum Du Zeit hast überhaupt zu antworten wenn Du so viel beschäftigt bist?

Selbst nehme ich mir immer gerne die Zeit wenn ich angeschrieben werde und daran wird sich ganz sicher
auch nichts ändern.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Michael Bechmann Date 2020-06-23 22:11 Edited 2020-06-23 22:19 Upvotes 1
Hallo Frank,

ich schaffe die Antwort in einer Minute - allerdings brauche ich meist auch eine weitere Minute zum Korrigieren.

Ich bemühe mich aber auch komprimiert zu schreiben und möglichst genau. Wenn ich z. B. eine Frage stelle, möchte ich, dass ich Antworten bekomme.
Ich denke an die Leser, denen ich zumute, das zu lesen und ahne, dass sie ihre Zeit nicht in der Lotterie gewonnen haben und sie wollen, wenn mehr als 3 Sätze nötig sind, vorab ein Ziel und Sinn des Textes wissen und
auch einen Fortschritt in Richtung des Zieles erkennen.
100 zusammenhanglose Sachverhalte in Aufzähl-Modus zwanglos von einem Thema zum nächsten ohne ein Ende zu finden und die zu einer Textwand verschmelzen, langweilen Leser. Man sollte das Wichtige (z. B. die Frage) nicht in einem riesigen Text verstecken.
Die letzten 98 Dinge werden von 98% der Leser nicht gelesen, sind wie nicht existierend. Man vergeudet dabei auch seine eigene Zeit.

Grüße
Michael
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2020-06-23 22:33
Hallo Michael,

das mag durchaus korrekt sein und Deine Worte möchte ich auch gar nicht anzweifeln.
Diskussionen um Ratinglisten füllten früher die Foren und viele beteiligten sich mich sehr schönen Kommentaren.

Ich denke Ratinglisten sind ein sehr komplexes und kompliziertes Thema, egal wie viele Erfahrungswerte vorliegen.
Wenn eine neue gestartet wird stellen sich natürlich für Personen, die selbst schon solche Arbeiten machten, einige Fragen.

Überlege derzeit selbst eine neue Ratingliste zu starten und habe natürlich wieder sämtliche Parameter im Kopf die zu beachten sind.
Insofern interessieren mich die Parameter der CEGT, damit nichts doppelt organisiert wird.

Die Punkte die ich in meinen beiden längeren Postings erwähnt habe sind alles andere als zusammenhangslos.
Ganz im Gegenteil, sind typische Probleme beim Erstellen solcher Listen.
Habe wirklich nur ein paar davon aufgeführt.

Larry hat zur neuen CEGT auch in TalkChess geschrieben.
Er erwähnt in seinem Postings einiges was ich derzeit nicht verstehe.
Habe Larry mal angeschrieben was er genau für die besten Einstellungen einer Liste hält und bin gespannt wie er antwortet.

Viele Grüße
Frank

Wolfgang Batting wollte ich mit meinen Fragen natürlich nicht zu Nahe treten.
Freue mich doch wenn die CEGT neue Dinge entwickelt!
Parent - - By Peter Weise Date 2020-06-24 10:19
Da passt etwas nicht zusammen


"Würde ich heute eine Liste erstellen, würde ich 2.900 - 3.200 Elo nehmen.
Was darüber liegt nimmt nicht teil (verzerrt die Liste). Natürlich x Züge in x Minuten und natürlich
mit einem absolut ausgeglichenen und fehlerfreien Buch welches alle 500 ECO Codes abdeckt (das
gibt es ja). Und selbst darauf ... wenn ich an die Arbeit denke ... hätte ich heute kaum noch Lust.
Weil, was sollte ich mit dieser Arbeit noch herausfinden?
Gibt keine offene Fragen mehr!
Maximal wie sind neue Engines hinsichtlich der Partiephasen einzuschätzen."

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=132312#pid132276

und


"Überlege derzeit selbst eine neue Ratingliste zu starten und habe natürlich wieder sämtliche Parameter im Kopf die zu beachten sind."

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=132312#pid132308
Parent - By Frank Quisinsky Date 2020-06-24 17:26
Hallo Peter,

seit der Einstellung der FCP-Ratingliste gibt es eine Reihe neuer Engines.
Mich interessieren im Grunde nur die Spielstileigenschaften der Engines im Mitttelspiel.
Bei FCP hatte mich zuzüglich noch die Buchoptimierung interessiert.
FEOBOS steht, das Thema ist abgeschlossen.

Eine Ratingliste oder ein längeres Turnier der TOP-Engines würde die Frage beantworten.
Außerdem hätte ich eigene Ratings für Test-Runs für Wasp und könnte viele Statistik-Scripte
nochmals einsetzen. Ferdinand Mosca hat einige wichtige Tools erstellt die ich seinerzeit
für statistische Auswertungen nutzte.

Die komplette Dokumentation der FCP-Ratingliste liegt ja auch meinen Seiten (inklusive
vieler der Stats).

Die zwei Gründe warum ich überlege und ehrlich gesagt auch ein wenig hin- und hergerissen bin.

Gruß
Frank

Elo selbst interessiert mich weniger, zumal die Listen die wir haben meines Erachtens sehr genau sind.
Parent - - By Clemens Keck Date 2020-06-24 18:40
Hey Frank !

schön das Du da bist.
Bin jetzt auch kein Freund von langen Postings, aber das ist mein Problem

Ich finde es wirklich schade das Du hier so angeblafft wirst.

Da werden Sachen aus dem Keller geholt, es blaffen Leute die sonst kaum schreiben, es ist einfach mal wieder typisch CSS Forum.
Ein Beitrag bekommt 5 themenbezogene Antworten, und dann kommen noch 20 weitere Antworten nach, die nichts mit dem Thema zu tun haben. Meistens Streit und Gezanke.

Da bin ich richtig dankbar für die Lc0 und Serverspiel Beiträge, sowie für die News , Tests und Ranglisten.

beste Grüße!

C.K.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2020-06-24 19:15
Hallo Clemens,

schreibe mit über 400 Anschlägen die Minute. Dann meist das was ich gerade denke und lese nicht gegen.
Die beiden Beiträge wurden hier wirklich viel zu lang ... nun ja, wenn ich so an meine Notizen denken
waren die beiden Postings im Grunde nur Smilies.

Was mich ärgert ist, dass der Beitrag von Wolfgang nun sinnentfremdet ist.
Schade, denn wenn die CEGT eine neue Ratingliste startet ist das natürlich ein Event.

Du hast ja in der Vergangenheit sehr spannende Turniere organisiert, die ich mir auch immer gerne angesehen habe.
Bin seit Tagen am Überlegen ob ich einen Rechner für ein Turnier einsetzte oder zwei i9-10900K Systeme für eine Ratingliste.
Was mich abschreckt ist die Arbeit die kommen wird, weil wenn ich eine starte weiß ich wie das ausarten kann hinsichtlich "Perfektionismus".
Bestes Beispiel ist meine alte FCP Liste.

Wenn die CEGT nun 25/8 spielt (Hardware habe ich aus TalkChess) wäre das ca. 18/5 auf meiner Hardware. Damit es Unterschiede
gibt muss ich deutlich drüber gehen oder deutlich drunter bleiben. Vor allem muss es etwas anderes sein als Andreas Strangmüller (FGRL) macht
weil sonst wäre es Ressourcenverschwendung.

Viele Grüße
Frank

Frage an Dich:
Wie denkst Du über Fischerzeitkontrolle und kannst Du Dir "+8" anstatt einfach +3 oder +2 erklären?
Den Sinn von +8 verstehe ich nicht! Da muss irgend ein Sinn dahinter stecken!
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2020-06-24 22:52
Frank Quisinsky schrieb:

...
Frage an Dich:
Wie denkst Du über Fischerzeitkontrolle und kannst Du Dir "+8" anstatt einfach +3 oder +2 erklären?
Den Sinn von +8 verstehe ich nicht! Da muss irgend ein Sinn dahinter stecken!


Bin zwar nicht Clemens, aber antworte trotzdem mal.

Nein, es steckt kein tieferer Sinn dahinter!

Als wir über die Bedenkzeit der neuen Rangliste nachdachten, war ich für 30'+10", weil ich das vor meiner CEGT-Zeit öfter habe spielen lassen.
Gerhard war eher für 20'+6". 25'+8" liegt da ziemlich genau in der Mitte, also ein Kompromiss. Gab aber auch keine großen
Diskussionen. Wenn einer von uns unbedingt auf "seiner" Zeit bestanden hätte, hätte es darum sicher keinen Streit gegeben. Also kein tieferes Geheimnis dahinter.
Außer vielleicht, dass wir uns nach unten von unserer 40/20 absetzen und nach oben hin nicht zu nah an Andreas' 60+15 ran wollten.
Das wäre wie Du schon schriebst Ressourcenverschwendung. In beide Richtungen.

Ich halte das Verhältnis von ca. 3 zu 1 (Grundzeit in Minuten zu Bonus in Sekunden) für gut, ohne das näher begründen zu können (und zu wollen!).
Wovon ich nix halte sind zu kleine Bonuszeiten. Ich will nicht, dass eine 70-Minuten-Partie nach aufbrauchen der Grundzeit z.B. mit 1 oder zwei Sekunde(n) pro Zug entschieden wird.
Bei acht Sekunden pro Zug (oder 6 oder 10...) kommt auf heutiger Hardware schon was (sehr) vernünftiges heraus.
Larry Kaufman meinte im CCC (http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?f=6&t=74251#p848401), dass ein Verhältnis von 200:1 (beide Werte in Sekunden gerechnet) ideal wäre für längere Bedenkzeiten.
Woran er das fest macht weiß ich nicht. Wir liegen mit 25+8 in Sekunden bei 1500:8 oder 187,5:1

Wie gesagt, die Suche nach dem tieferen Sinn kannst Du getrost aufgeben, es gibt ihn so gesehen nicht
Zumindest nicht bei unserer Entscheidung für diese Bedenkzeit
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2020-06-24 23:40 Edited 2020-06-24 23:54
Hi Wolfgang,

das sehe ich anders.
Dahinter steckt nämlich ein tieferer Sinn!

Muss man drüber nachdenken!
Viele Engines vergurken das Endspiel wegen Zeitnotphasen bei z. B. kleinen Zugaben oder Zeiten die ich benutze wie 40 in 10 wiederkehrend.

Darüber habe ich mir noch nie Gedanken gemacht aber so auf anhieb kann die Idee mit einer größeren Zugabe wie +5 oder +8 nur gut sein.

Ich dachte eher der Grund liegt woanders.
Teste gerade gegen Wasp die Top-40 durch.

Derzeit nur eine Engine die Probleme macht ...
Schooner spielt nicht mehr wenn über 200 Züge erreicht sind und hängt sich auf.
Oftmals der Grund ist eine einfache Zeitüberschreitung oder irgend etwas stimmt mit dem Zeitmanagement nicht.
Vergleichbar wie Zeitüberschreitungen wenn im Ponder Mode gespielt wird.

Dachte das wäre der Grund für ein höheres +x Fischer.

Also, rein gefühlsmäßig würde ich jetzt sagen wenn Fischer dann höher als +2 oder +3 und mithin kann ich die Entscheidung nachvollziehen.
Finde ich gar besser als das was ich immer machte mit x Züge in x Minuten.

Gruß
Frank

Hinzugefügt:
Jetzt verstehe ich auch was Larry meinte!
Also, dann ist die neue CEGT Ratingliste mit 25 + 8 gut gewählt.
Nur was mache ich jetzt ... muss darüber nachdenken!
Parent - By Frank Quisinsky Date 2020-06-25 00:04
Hallo Wolfgang,

könnte 20 + 5 spielen lassen und müsste mit meiner Hardware vergleichbar liegen wie 25 + 8 CEGT.
Könnten dann auch Ergebnisse vergleichen oder die Partien könnten für die neue CEGT auch genutzt werden.

Ich werde wahrscheinlich auf einem meiner i9-10900k Systeme etwas machen.
Wenn ich zwei davon dauerhaft einsetze explodieren meine Stromkosten.

Keine Ratingliste aber ich könnte ein Endlos Turnier der TOP-40 laufen lassen.
Einfach mal 100 Runden ... wird sicherlich 6 Monate oder so laufen.

Das schwebte mir eh vor und die produzierten Partien wären nicht umsonst.
Irgend wie so etwas ...

Gruß
Frank
Parent - - By Clemens Keck Date 2020-06-24 23:10
Hallo Frank

Die CEGT hat sich bestimmt was dabei gedacht, bei +8s Increment.
Man kann ja so in etwa berechnen wie lange eine Partie im Durchschnitt wird mit +1s,+2s,+3s usw.
+2 s ist in etwa + 10 Minuten Gesamtlänge zB.
Aber was solls, CEGT hat sich entschieden, was soll man da rumdiskutieren ?
Und wenns nur aus Interesse ist, kann man ja direkt fragen wegen den +8s.
Immer besser mit Anderen zu reden, als über Andere

Was Hardware betrifft würde ich AMD bevorzugen, alleine schon wegen dem Stromverbrauch und der Rechenpower.
Das geht echt ins Geld ich habe locker mal 3500 KWh Stromverbrauch im Jahr, nur für meine Rechner.
Lc0 trägt da einiges dazu bei. Ich habe immer so Phasen, da teste ich Wochenlang Lc0 auf RTX 2060 gegen SF auf intel 16 core.
Macht knapp 400 Watt die Stunde, da ponder ON. Übrigens 10m +2s

beste Grüße
C.K.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2020-06-24 23:49
Hi Clemens,

was Wolfgang gerade schrieb ist einleuchtend.
Bei näherer Überlegung sicherlich besser als x Züge in x Minuten Standard.
Werde ich ausprobieren!!

AMD oder Intel!
AMD hat mehr als nur aufgeholt.
Mehr Cores, geringerer Stromverbrauch.
Intel hat den Vorteil ... mehr Power auf einem Core aber zu einem verdammt hohen Preis.

Ehrlich:
Habe einfach wieder blind Intel gekauft, weil ich nach so vielen Jahren nie Probleme mit Intel hatte und immer sehr zufrieden war.

Habe das mit John schon durch!
John nutzt einen AMD und kann auf mehr Cores testen, hat schneller die Ergebnisse zumal er eher schnelles Blitz vorzieht.
Und bei 16 Cores ist er da immer sehr schnell fertig.

Das Problem bei uns Beiden ist dann, das meine Ergebnisse mit mehr Zeit ca. 10-15 Elo weniger bei Wasp produzieren.
Wir halten beide die Zeitkontrollen dafür für verantwortlich.

Nun ja, habe auch Vorteile bei den Intel i9-10900k Systemen weil ich wirklich testen kann mit 5,5Ghz per Core wenn ich will.
Reine Ratinglisten oder die Ermittlung der reinen Spielstärke ... dafür ist 1Core eh besser geeignet weil auf 2, 4, 8, 16 Cores
kannst Du leicht den Faktor und das Plus an Elo ausrechnen.

Dennoch, würde ich auf Servern spielen ...
Mehr Cores und weniger Stromverbrauch, würde da wohl heute auch eher AMD kaufen.

Zweischneidig ...
Fest steht, der große Intel Vorteil schwindet und ist kaum noch der Rede Wert.
Halte AMD Systeme nach Abwegung der Vor- und Nachteile für besser.

Für meinen Zweck gibt es dennoch für Intel noch einen Pluspunkt!

Gruß
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2020-06-25 00:18
Vergessen ...

5,5Ghz ist Maximum und nicht sinnvoll.
Asus KI-Auto Tuning geht wenn 10 Cores laufen pro Core auf 4,9!
Temperatur pro Core geht nicht höher als 78 Grad, durchschnittlich ca. 74 Grad.

Im Bereich der Schmerzgrenze Stromverbrauch und Temperatur ist noch 5,1Ghz mit manuellen Tuning.
Was darüber geht steht in keinem Verhältnis mehr.

Dauerhafter Einsatz ...
Macht nur Auto-Ki Tuning vom Asus Board Sinn und dann laufen die Engines mit 4,9Ghz und der RAM mit 3,2Ghz.

5,5Ghz mit Wasserkühlung und ich werde definitiv arm wenn ich das beim Engine Testen tun würde.
Parent - By Daniel Mehrmann (Homer) Date 2020-06-24 09:08
Hallo Wolfgang!

Sehr schade um die alte Liste, aber auch sehr schön das es bei euch weiter geht!
Dies war quasi der Anstoß für mein Handeln.
Prüft mal bitte eurer Forum.

Gruß
Daniel
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