Thomas Plaschke schrieb:
Unter der Voraussetzung, dass solche Engines auch eine gewisse Spielstärke haben sollten, möchte ich die regelmäßig einerseits von Frank Quisinsky ins Gespräch gebrachten Wasp und das andererseits, wenn ich mich recht entsinne, von Thorsten Czub angeführte Fizbo2 nennen.
Für Fizbo2 habe ich zumindest im Vergleich zum Mainstream häufig erheblich abweichende Bewertungen wahrnehmen können. Vor einem Jahr habe ich 62 Engines mit Sim03 auf Ähnlichkeit geprüft. Dieser Test zeigte noch vor Fizbo2 Arasan, damals Version 21.2, mit erheblichen Unterschieden zu allen anderen Engines - also absolut keine Verwandschaft zu den üblichen Verdächtigen. - Lc0-v0.21-N10248 war übrigens SugaR XPro 1.6.1 am ähnlichsten (aber noch lange nicht im Bereich des Kopie-Verdachts
).
Viele Grüße
Th. Plaschke
Hallo Thomas
Super, vielen Dank. Wasp hatte ich schon, mir jedoch nun die neueste
Version 3.75 heruntergeladen. Und ja, Fizbo 2 ist ebenfalls echt gut
wie ich soeben nach dem Download festgestellt habe. Welche Engine
- ausser Fizbo 2 - spielt denn ohne Buch auf 1.e4 c6. Wunderschön, so etwas zu sehen.
Beste Grüsse
Kurt
Hallo Thomas, Kurt,
die Geheimnisse der höheren Spielstärken liegen nicht allein in höhren Suchtiefen um dadurch vereinfach gesagt mehr zu sehen.
Vielmehr liegen die Geheimnisse in der Partiephase spätes Mittelspiel bis Endspiel verborgen. Also, der Übergang zum Endspiel und hier ganz speziell bei den Bauernstrukturen zu diesen Übergängen.
Nehmen wir eine Engine die bei 3.200 angekommen ist.
Spielstil-Extrembeispiel ist Shredder!
Shredder gruppiert zunächst sehr geschickt hinter den Freibauern die Leichtfiguren, Schwerfiguren bevor ein weiterer Bauernvorstoß vollbracht wird. Wirklich sehr extrem und wenn dafür der Springer von h4 zur Bauerstruktur auf dem Damenflügel umgruppiert werden muss. Mit der Maßgabe bei solchen Vorteilen zunächst und vor dem Bauernvorstoß den Abtausch der Leicht- und Schwerfiguren zu suchen. Das macht Shredder in Perfektion und es reicht dennoch "nur" für 3.200 Elo. Eine Engine wie Wasp mit 3.000 Elo hat diese Stärke nicht. Wasp hingegen versucht, Bauern mit allen Mitteln voran zu treiben ohne davor an Abtausch zu denken oder mehr Figuren um die stärkeren Bauern zu versammeln. Das ist eine Stärke von Wasp (Bauern so schnell es geht voran treiben) weil dadurch, in der frühen Partiephase, sehr viele Angriffspartien produziert werden. Die Stärke von Wasp (gewinnt im Verhältnis 8:1 mehr schnelle Gewinnpartien als Verlustpartien, gar gegen 100 Elo stärker im Schnitt). Genau so spielen auch eher Menschen. Menschen können die besten Bauersturkturen 15 Züge später nicht selbst errechnen.
Nun lassen wir Shredder gegen 200 Elo stärker antreten und sehen was Shredder 13 dabei alles falsch macht.
Natürlich wieder die gleiche Partiephase nur was fällt auf? Bevor es zur eigentlichen Shredder Stärke kommt hatte die stärkere Engine schon im Vorfeld dafür gesorgt, dass durch geschickten Abtausch im Mittelspiel (Partiephase davor) die Bauernstrukturen gefestiger stehen. Würden wir eine Engine mit 3.700 Elo haben die dann gegen Stockfish mit 3.500 spielt würden wir sehen wie die Bauernstrukturen schon nach er Eröffnung optimiert werden und viele der gängigen Eröffnungssysteme wie Benoni etc. würden gar nicht mehr angespielt werden.
Für Menschen ist das deswegen schon alles nicht mehr spielbar, was Engines wie Shredder mit 3.200 Elo produzieren oder Engines wie Stockfish mit 3.400 Elo (128 Elo Inflatation abgezogen, bei Wasp mit 3.000 Elo sind es 41 Elo Inflatation abgezogen) produzieren, weil das alles viel zu tief verborgen liegt ... kann kein Hirn berechnen. Menschen können nicht unter Beibeachtung sämtlicher anderen wichtigen Regeln im Schachspiel permanent auf die Bauernstrukturen achten. Selbst die Shredder Stärke bekommen Menschen beim Übergang ins Endspiel nicht hin, weil sich andere kleine Fehler einschleichen die dann zu den Verlusten führen wenn genau das probiert wird. Der Mesnch muss Schach im Übergang zum Endspiel und gerade hinsichtlich Bauernsturkturen pragmatischer und gefühlsmäßig aufgrund Erfahrungswerte spielen.
Hatte das Thema gestern mit John diskutiert (seit geraumer Zeit laufen hier viele Wasp Beta Versionen). In der Gesamtspielstärke wird Wasp sich wohl um ca. 20-25 Elo verbessern, also ca. 3.000 Elo CEGT Wert erreichen. Nur ist das natürlich für uns noch nicht mal viertrangig. Pure Elo ist bei der Wasp Entwicklung wirklich nur geringfügig von Bedeutung. Wichtiger eher, wie kann der erreichte menschliche Spielstil Aufrecht erhalten werden, ohne das sich die Stärken und Schwächen verändern um vielmehr die maximale mögliche menschliche Spielstärke zu verbessern.
Würden wir bei Wasp nun auch einfach sagen ...
Die Berechnung beginnt im Grunde bei Suchtiefe 10 oder 12 (bis dahin wird Murkus produziert) würde Wasp mit nur 20 Stellungen pro Sekunde sich nicht mehr auf Super Conny Niveau bewegen. Bei Wasp also wichtig, die volle mögliche Spielstärke ab Suchtiefe 1 ohne viel Pruning etc..
Würden John dann genau das tun, maximale Spielstärke ... hätten wir die nächste Engine die gleich zu anderen spielt, gleiche Stärken und Schwächen hätte wie fast alle die oben in den Listen stehen. Das ist für die Wasp Entwicklung natürlich völlig uninteressant. Der Sack Reis in China wäre interessanter als das zu tun.
Gestern ist mir beim Zusehen aufgefallen, das Wasp verhältnismäßig oft im Übergang zum Endspiel gegen das Läuferpaar spielt. Ich habe John geschrieben, dass er die Läuferpaarbewertung anheben muss ... 2 Läufer stärker bewerten muss also z. B. Turm und 2 Bauern wenn weitere Figuren auf dem Feld sind (Übergang Endspiel). Das führt dazu, dass Wasp weniger Partien in dieser Partiephase verliert und mehr in remisträchtige Endspiele gegen stärkere Engines abwickelt. Das wäre ja auch menschlich, wenn ich mir so ansehe wie die stärksten Großmeister im Übergang zum Endspiel mit solchen Situationen umgehen und gar auf Läuferpaar schon durch Eröffnungsvorbereitung spielen weil sie Stärken darauf fixiert haben.
Also, je höher die Elo geht, desto ausgefeilter ist die Partiephase Übergang Endspiel und hier besonders bei Beobachtung der Bauerstrukturen. Das ist nicht menschlich und insofern wird auch niemals ein Mensch die Stockfish Spielstärke erreichen oder kann im Detail nachvollziehen warum Stockfish die Übergänge so perfekt spielt. Ganz unabhängig das Stockfish natürlich auch in der frühen Mittelspielphase und nach der Eröffnung sehr gut spielt aber hier keines Falls mit 3.500 (- 108 Elo Inflatation müsste man streng genommen abziehen) unterwegs ist. 3.700 Elo im Übergang Endspiel ist bei Stockfish echte und unglaubliche 3.225 Elo nach der Eröffnung. Das ist der pure Wahnsinn. Bei Wasp mit 3.000 Elo sind wir derzeit nach der Eröffnung bei auch unglaublichen 3.100 Elo angelangt. die Elo fällt dann nur leicht bis ins Endspiel ab, so dass wir das simulieren was die stärksten Großmeister in der Lage sind aufs Brett zu bekommen. Wasp simuliert also die bestmögliche Spielstärke der besten Menschen ... das große Ziel!!
Zu Fizbo:
Hinweise sind vor mir:
Fizbo spielte in frühen Version mit exakt den gleichen Stärken wie Spark. Habe gar schon mit einem Programmierer getestet ob Fizbo vielleicht geklont ist. Wirklich die identischen Stärken und Schwächen. Dem ist bzw. war aber nicht so. Im weiteren Verlauf wurde Fizbo keinesfalls nur im Endspiel stärker. Bei Arasan zu sehen ... die Engine wird ständig stärker aber immer nur im Übergang zum Endspiel. Für mich völlig unterinteressant wenn sich eine Engine beim Spielstil zu anderen TOP-Engines hinbewegt (auch wenn das Endspiel immer schon eine Stärke von Arasan war). Fizbo öffent sehr schnell die Stellungen und spielt spekulativ auf Drohungen und Angriff. Das geht sehr oft gar deutlich besser gut als bei anderen Engines aber dann in den meisten Fällen gegen deutlich bessere Engines aufgrund der Bauerstrukturen wieder in die Hose. Nun wen interessiert es, wenn es eh kein Mensch selbst produzieren kann bzw. nachvollziehen kann im Detail. So hinterlässt Fizbo aber bei sehr hoher Elo den WOW Effekt eindrucksvoll ... und zwar schon nach der Eröffnung im Mittelspiel.
Fizbo, Booot, SmarThink, iCE sind Engines die vieles anders machen als Andere, die hohe Spielstärken durch gleiche Spieleigenschaften erreichen. Interessant derzeit z. B. RubiChess. Man könnte sagen, dass RubiChess die Fizbo Perfektion darstellt. Rubichess spielt auch sehr aggressiv aber immer aus zunächst gut aussehenden Bauerstrukturen heraus. Die Shredder Stärke, die Positionen der Figuren zu positionieren ist sehr ausgeprägt aber RubiChess ist weit angriffslustiger als Shredder. Ein für Menschen sehr flüssiger und schöner Spielstil auf sehr hohen Niveau wird dabei produziert.
Für mich persönlich wäre es wichtig das Wasp irgendwann dennoch bei 3.100 Elo unter Beibehaltung der eigenen Stärken und ganz wichtig "der eigenen Schwächen" landet. Könnte man auf DGT Pi in diesem Fall 1.600 - 2.800 Elo einstellen und mithin alles was menschlich ist auf der DGT Pi simulierbar und natürlich auch in Schachcomputern. Nun, mit der kommenden Wasp Version und 3.000 Elo sind wir bei 2.700 Elo auf DGT Pi. Reicht im Grunde als maximale Stärke auch aus. Gab es in Deutschland mal einen Spieler der über 2.700 echte Elo lag?
Interessant beim Computerschach sind die parallelen Analysen, warum die Schachweltmeister den Supergroßmeistern jeweils der entsprechenden Zeit voraus waren. Sämtlliche Schachweltmeister, wenige Ausnahmen wie Tal z. B., pflegten ein besseres Endspiel und vor allem Übergang zum Endspiel zu spielen. Aufgrund der grandiosen Strategien sind offenbar Carlsen und Kasparow, die Besten, die wir hatten waren diese dann nochmals den anderen überlegen. Nach meinen Auswertungen folgt der 3. Weltmeiser Capablanaca in einem Pulk von 6 anderen Weltmeistern mit ca. gleicher Elo und Abstand zu Carlsen / Kasparow (muss bei den Berechnungen die Inflationen beachten, wenn das nicht beachtet wird ist Capablanca z. B. auf Platz 7). Wasp geht z. B. im Spiel gegen die besten Engines im Übergang zum Endspiel aufgrund zu aggressiven Bauernspiel ohne die perfekten Bauerstrukturen zu haben unter. Im Spiel gegen die besten Weltmeister würde Wasp den Übergang zum Endspiel halten. Ist mit die vielen Datenbankauswertungen, die ich während meiner Ratinglisten erarbeitet habe, heute einfach für mich zu simulieren.
So lange wir Elo leicht verbessern, aber niemals die Spielstuktur der Stärken und vor allem auch der Schwächen verändern ist auch mit der Wasp Entwicklung alles Roger und wir können trotz nur 20 Elo mehr in der Gesamtleistung einen für uns riesigen Erfolg feiern. Computerschach von Wasp bleibt für den Menschen nachvollziehbar, spannend und packend ohne das man sich langweilige Endspielschleifen zweier übermächtiger Programme hinsichtlich Bauerstrukturen im Übergang zum Endspiel reinzieht, die eh nicht verstanden werden. Selbst für die besten Schachspieler der Welt nur nach tiefen Analysen ansatzweise erkennbar werden und mithin für uns Elo Nasen unlogisch was Engines mit 3.500 spielen. Daher interessiert mich dieses Zeug eigentlich auch nur sehr beiläufig.
Viele Grüße
Frank
PS: Eigentlich wollte ich hier nicht mehr schreiben, weil ich das Forum nicht länger für zielführen und interessant genug halte. KI wird zu Unrecht zu viel Aufmerksamkeit gespendet und das führt langfristig zur Langeweile. Dennoch komme ich gerne einer Bitte nach etwas ausführlicher auf das Thema rund um Spielstile zu antworten.
Für Kurt:
Kurt ... Engines die bis 2.800 gehen, die dann bis 2.600 runter zu 2.400 gehen haben wir doch viele. Wir müssen in die Vergangenheit schauen. Seinerzeit waren die Spielstile auch für uns sichtbar viel unterschiedlicher und wir hatten selbst mehr Spaß weil wir in der Lage waren das noch zu erkennen. Beschäftige Dich mal mit ETChess oder Aristarch ... grandiose Spielstile aus menschlicher Sicht. Spark, Hakapeliitta spielen schönes angriffslustiges Schach im Mittelspiel (das was so viele sehen wollen). Immerhin liegt Hakka bei 2.875 und Spark bei 2.700 CEGT Elo. Aristarch bei 2.500 oder ETChess bei 2.400 Elo. Man muss sich den ganzen Übergang Endspiel / Bauerstrukturen Quatsch nicht permanent rein ziehen wenn man es A. Eh nicht versteht und B. es zur Langeweile beim Beobachten führt.
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