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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Chess 960 run gestartet
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- - By Walter Knobloch Date 2020-04-10 10:52
http://training.lczero.org/training_run/3

Leela als Pionier! Sie ist die erste Engine deren Bewertungsfunktion auf chess 960 abgestimmt wird.
Nun werden wir die Wahrheit über die chess 960 Eröffnungen herausfinden!

Spannend natürlich auch, wie die Spielstärke aus der klassischen Grundstellung sein wird.
Parent - - By Tom Paul Date 2020-04-10 12:04
Das ist super.

Dann wird auch LC0 im normalen Schach, in manchen Stellungen, deutlich besser spielen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-04-10 12:47

> Dann wird auch LC0 im normalen Schach, in manchen Stellungen, deutlich besser spielen.


In manchen Stellungen, die tatsächlich im normalen Schach eine Rolle spielen? Eine interessante These!
Ich erwarte das nicht, aber mal sehen...
Parent - By Peter Martan Date 2020-04-10 13:53
Benno Hartwig schrieb:

aber mal sehen...

Glaubst du wirklich?
Parent - By Kurt Utzinger Date 2020-04-10 18:51
Tom Paul schrieb:

Das ist super.

Dann wird auch LC0 im normalen Schach, in manchen Stellungen, deutlich besser spielen.


Das ist Ansichtssache. Mit Chess960 habe ich gar nichts am Hut.
Habe noch keine einzige Chess960-Partie gespielt und werde mir
das meiner Lebtage nicht antun. Diese "Schüttelbecher-Anfangsstellungen"
üben auf mich null Reiz aus.
Mfg
Kurt
Parent - - By Robert Bauer Date 2020-04-10 16:19
Hallo Walter,

kannst Du mir bitte die Quelle angeben, die untermauert, dass nun chess 960 getestet wird? 

Im Link finde ich nur, dass seit heute 71xxx Networks getestet werden.
Und testrun 3 ist "Experimental checking of 0.25-rc1"

Seit Lc0 v0.23.0-rc1 wird chess 960 unterstützt.
Allerdings hat noch niemand ein Network dafür erstellt.

Nach meinen Tests hat Lc0, auch wenn es den Zug beherrscht, große Probleme mit der Rochade.
Selbst wenn die kurze oder lange Rochade klar der beste Zug ist, dann wird z.B. für 20-60 Sekunden an anderen Zügen überlegt.
Von Varianten, bei denen die Rochade in der Tiefe ausgeführt werden sollte, ganz zu schweigen.
Ich kann mir das kaum allein damit erklären, dass die Networks nicht auf chess 960 getrimmt sind.

Kann man selbst ein Network z.B. für eine bestimmte chess 960 Ausgangsstellung erzeugen? 
Parent - - By Robert Bauer Date 2020-04-10 18:38
Ich konnte nun mich selbst überzeugen, indem ich Partien heruntergeladen habe.

http://data.lczero.org/files/match_pgns/3/

z.B.

http://data.lczero.org/files/match_pgns/3/45005.pgn

Die Qualität der Partien ist der Horror. 
Meine Annahme wurde bestätigt. Lc0 rochiert sehr selten.
Kann man dieses Fehlverhalten dem Lc0 Team irgendwie melden? 
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-04-10 19:55
Da ist nichts fehlerhaft. Die ersten Netze rochieren noch sehr selten. Das wird sich aber irgendwann ändern.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2020-04-10 20:04
Beim normalen T70 Netz hatte Lc0 erst nach etwa Nr. 60 die Rochade entdeckt. Ich habe diese Partie hier im Forum gepostet, müsste aber selber danach suchen.
Parent - - By Lothar Jung Date 2020-04-10 21:32
Die frischen Netze können erstmal sehr wenig, dann schon mehr und bald mehr als ein menschlicher Spieler.
Sie müssen sich durch Selfplay, mit try and error, alles selber beibringen.
Woher sollten sie am Anfang eine Rochade kennen?
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2020-04-10 23:09
Warum sollen sie die Rochade nicht kennen? Die ist doch einprogrammiert, die Netze müssen doch nicht selber die Schachregeln erfinden.
Parent - - By Florian Wieting Date 2020-04-11 02:52
Ich vermute, dass die Netze die Nützlichkeit der Rochaden erst lernen müssen!
Parent - By Olaf Jenkner Date 2020-04-11 02:54
So wird es wohl sein.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-04-11 06:28

> Ich vermute, dass die Netze die Nützlichkeit der Rochaden erst lernen müssen!


Warum sollte sich die Nützlichkeit einer Rochade schwieriger lernen lassen als die jedes anderen Zuges?
Immerhin ist die Rochade wohl schon ein Zug, der die Kräfteverteilung auf dem Brett sowohl sofort als auch besonders nachhaltig ändert.
Parent - - By Walter Knobloch Date 2020-04-11 13:24 Upvotes 1
weil die Rochade ein seltenerer Zug ist als nen Bauern zwei Felder vorzuschieben oder einen Springer zu ziehen.
Parent - - By Hauke Lutz Date 2020-04-11 13:46
Für mich klingt es so, als wären Stellungsvorgaben in denen die Rochade eindeutig der beste Zug ist von Vorteil um Selbstlernern die Rochademöglichkeit näher zu bringen.
Parent - By Walter Knobloch Date 2020-04-11 16:07
Das ist wirklich nicht nötig. Leela lernt das sehr gut selbst. Sobald der 960 run ernsthaft gestartet wird, dauert das vielleicht einen halben Tag.
Gezielt Vorgaben zu machen würde unseren Zero Ansatz verletzen und obendrein vermutlich zu einem schlechteren Endergebnis führen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-04-11 20:10
Die Rochade ist wohl seltener als beispielsweise Springerzüge generell,
sie ist aber weit häufiger als die meisten konkreten Springerzüge, die die Engine ständig zu bewerten hat.

Insofern:
Lc0 wird sich sehr viel häufiger Gedanken gemacht habe um den Nutzen einer Rochade als um den Nutzen irgendwelcher anderen ganz konkreten Springerzüge.
Und sie wird dazu dann wesentlich mehr gelernt haben.
Parent - - By Florian Wieting Date 2020-04-11 20:55
Die Rochade ist aber zunächst ein absolut passiver Zug, dessen Vorzüge sich erst später im Laufe der Partie erweisen.
Und warum soll den neuronalen Netze diese Zeit für EIGENE Erfahrungen (also nicht künstlich herbeigeführten) nicht gewährt werden?
Parent - By Michael Scheidl Date 2020-04-11 21:03 Upvotes 1
Es dürfte ja schon einige Zeit dauern bis so ein Netzwerk lernt, daß Türme überhaupt etwas wert sind also wozu sie "vorschnell" aktivieren auch wenn das den König sicherer stellt?
Parent - By Walter Knobloch Date 2020-04-12 13:11
Es ist vielleicht hilfreich sich vorzustellen, wie ein Mensch lernt.
Wie schon von wem anders beschrieben, ist das Konzept oder der Wert einer Rochade etwa abstrakter als ein simpler Schlagzug z.B.
Anfänger unterschätzen in aller Regel den Wert der Königssicherheit. Ebenso gilt das auch für Leela.
Hier kannst Du Dir das aktuelle Niveau der Trainingspartien ankucken: http://training.lczero.org/client/Teststuff/Unknown_3
Mittlerweile sieht das richtig nach Schach aus. Gestern lag das Niveau sicherlich noch bei unter 500 DWZ.
Parent - By Florian Wieting Date 2020-04-11 16:22
Weil Rochaden garantiert maximal zweimal pro Partie vorkommen!
Parent - - By Walter Knobloch Date 2020-04-11 16:12
Die jetzigen Trainingsparameter sind sicherlich vorläufig und nur dazu gedacht, die neuen Funktionalitäten zu testen.
Interessant wird auch der Moves Left Head sein, der voraussagen soll, wie lange eine Partie dauert.
Das könnte das Ende für das vielgeliebte "Trolling" im Endspiel bedeuten 
Parent - - By Tom Paul Date 2020-04-12 10:57
710034
15 Sekunden
8 GB RAM

21 aus 111
18,9%
1,96s / 8,04
Parent - - By Tom Paul Date 2020-04-12 11:32 Upvotes 1
Und 8 Netze später (bzw. von 2143 selfplay ELO auf 2607 selfplay ELOs später (+464 selfplay ELO)) sieht es so aus:

710042
8 GB RAM
Maximale Lösungszeit = 15s.

Ergebnis: 36 aus 111
= 32.4%.
Durchschnittszeit = 3.16s / 8.16

Die Schach 960 Netze entwickeln sich sehr schnell und sind super    
Es lohnt sich damit einige Partien auf der eigenen Hardware anzuschauen.
Parent - - By Tom Paul Date 2020-04-12 17:28
710053
Ergebnis: 41 aus 111
= 36.9%. Durchschnittszeit
= 2.98s / 9.09

Ich tippe Morgen auf ~60 aus 111
Parent - - By Walter Knobloch Date 2020-04-12 17:41
Für einen TestTestlauf läuft es sehr ordentlich, meine ich auch.
Diverse Parameter wurden und werden erstmal nicht optimiert und alles wird stark beschleunigt durchgezogen.
Immerhin ist ja neben chess960 auch der moves_left_head völlig neu. Erste Beobachtungen zeigen wie erhofft schnelleres Mattsetzen.
Dieser neue head (MLH) wird darauf trainiert die verbliebenen Züge einer Partie vorauszusagen. In klaren Gewinnstellungen werden dann die Varianten bevorzugt, die schneller gewinnen.
Ein positiver Nebeneffekt dürfte zukünftig schnelleres Training sein, weil die Partien im Schnitt schneller zu Ende sind.
Sobald ein chess960 + MLH run für öffentliches Training freigegeben ist, poste ich das hier. Jede RTX GPU, die sich daran beteiligt, hat grade bei den 10b Netzen spürbaren Effekt.
Und wenn dann alles gut läuft, kann ein größeres Netz umso schneller in Angriff genommen werden.
Parent - By Tom Paul Date 2020-04-12 18:05
Am besten gar nichts ändern, solange es steil bergauf geht.

Einfach mal abwarten ob morgen 60% und übermorgen 80% im ERET Test erreicht werden.
Parent - - By Tom Paul Date 2020-04-12 20:39
Wieso gibt es seit Stunden gibt es keine neuen Netze mehr?
Parent - By Florian Wieting Date 2020-04-12 20:46
Sorry, meine GTX 1050 hatte ein Wärmeproblem.
Mein Username: Dithyrambus
Und deiner?

PS.
https://training.lczero.org/
Parent - - By Tom Paul Date 2020-04-13 09:31
Tom Paul schrieb:

710034
15 Sekunden
8 GB RAM

21 aus 111
18,9%
1,96s / 8,04


Tom Paul schrieb:

Und 8 Netze später (bzw. von 2143 selfplay ELO auf 2607 selfplay ELOs später (+464 selfplay ELO)) sieht es so aus:

710042
8 GB RAM
Maximale Lösungszeit = 15s.

Ergebnis: 36 aus 111
= 32.4%.
Durchschnittszeit = 3.16s / 8.16

Die Schach 960 Netze entwickeln sich sehr schnell und sind super    
Es lohnt sich damit einige Partien auf der eigenen Hardware anzuschauen.


Tom Paul schrieb:

710053
Ergebnis: 41 aus 111
= 36.9%.
Durchschnittszeit = 2.98s / 9.09

Ich tippe Morgen auf ~60 aus 111


710067
Ergebnis: 50 aus 111
= 45.0%.
Durchschnittszeit = 2.31s / 9.10

Der Lerneffekt ist dank der Schach 960 Grundstellungen deutlich größer.
Wie ich es schon immer gesagt habe.
Parent - By Tommy Tulpe Date 2020-04-13 11:09 Upvotes 1
Tom Paul schrieb:

[
Wie ich es schon immer gesagt habe.


Gratuliere, "Tom".

Ich kann mich gar nicht erinnern, dass du schon mal falsch gelegen hättest.
Parent - - By Tom Paul Date 2020-04-13 12:27
710071
Ergebnis: 53 aus 111
= 47.7%.
Durchschnittszeit = 2.51s / 9.18
Parent - By Tom Paul Date 2020-04-13 17:19
Warum wurde jetzt das Training wieder neu, bei 0 ELO, gestartet???
Oder war das ein LR-Drop?
Die Engine war noch lange nicht in ein Limit gerannt, von daher ist es eigentlich sinnlos etwas als Mensch wieder ändern zu wollen.
Parent - - By Robert Bauer Date 2020-05-12 08:18 Upvotes 1
Im aktuellen Trainingrun 714158 (Match ID 49613) ELO Rating 4176 (!) kam es zu einem Kurzschluss...

Wie ist so ein einfacher Mattschluss am Ende der Partie erklärbar?

http://training.lczero.org/match_game/32807158

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - By Walter Knobloch Date 2020-05-12 12:06
da kommen mehrere Gründe zusammen:

- die Stellung ist so oder so verloren für Schwarz, d.h. die Unterschiede in der Bewertung der einzelnen Züge sind ziemlich klein.
- das Mattmotiv beinhaltet technisch gesehen ein Damenopfer, auch wenn Lxa8 ein illegaler Zug ist. Es ist gut möglich, daß Leela dieses Motiv nicht soo oft im Training gesehen hat oder in dieser Stellung irgendwelche Faktoren dazu führen, daß sie es speziell hier nicht auf dem Radar hat. Überleg mal wie oft Menschen in Blitzpartien dieses Motiv übersehen, z.B. in einer Stellung mit wKg1, wBg2, sLb7, sDd7, sLe7.. Wie oft hab ich da schon mit Lc5+ Kh1 Dh3# oder ähnlich gewonnen?
Leela funktioniert nicht so viel anders wie Menschen. Es geht um Mustererkennung und nicht wie bei SF darum, mit ausgetüftelten Sucherweiterungen, die z.B. Schachgebote betreffen, und reiner Geschwindigkeit solche Dinge zuverlässig zu erkennen.
- es gibt zwei Trainingsparameter, die zu suboptimalen Zügen führen können: temperature und noise. Beide sind letztlich dazu da, eine möglichst große Vielfalt an Stellungen zu generieren. Es ist ein Tradeoff zwischen Vielfalt und Qualität der Partien.
- nicht genug Training! starte Deinen client und trainiere gezielt diesen Schach 960 run mit
Code:
client -run 3
- - By Walter Knobloch Date 2020-05-05 14:22 Edited 2020-05-05 14:27
Nach einigen vorläufigen Tests, wurde nun vor wenigen Tagen ein ernsthafter Trainingsdurchlauf gestartet (run 3).
Nicht nur werden darin nun erstmalig Netze im chess 960 / Fischerschach trainiert, sondern auch der neue moves-left-head, der eine Voraussage über die Partielänge der jeweiligen Züge darstellt.
Als Netzgröße wurde, ebenso wie Deepmind es damals für AlphaZero vorsah, 19x256 gewählt.
Es wird also sehr interessant sein zu vergleichen, welche Spielstärke dieser Durchlauf z.B. im Vergleich zu T40 (ein 20x256 Netz) erreichen wird.
Wird das Training aus 960 Anfangsstellungen tatsächlich ein Nachteil sein oder wird Leela überraschende Konzepte finden, die auch für die klassische Grundstellung gelten?

Zudem dürfte dieser run das Ende des berüchtigten endlosen Lavierens bedeuten. Mit dem Moves-left-head wurde ihr eine neue Zielstrebigkeit eingeimpft, bzw. wird diese mittrainiert.
In gewonnenen/vorteilhaften Stellungen wird sie nun eine zügige Umsetzung ihres Vorteils anstreben.
Es wird erwartet, daß Leela mit diesen Netzen SF als König des chess 960 ablösen wird, der MLH sich nicht nachteilig auf die Spielstärke auswirkt und durch die kürzere Partiedauer das Training insgesamt beschleunigen wird.

Schon jetzt wären Tests gegen weniger starke chess-960-fähige Engines interessant, aber auch Stellungstests oder Partien aus der klassischen Stellung sind willkommen.
Wer noch mehr zu diesem revolutionären!? run beitragen will, kann dies gezielt mit
Code:
client -run 3
tun!
Noch erhält der Trainingsdurchlauf relativ wenig Hardwarezuwendung durch die Community. Jede GPU mehr macht einen großen Unterschied.
Schon nächste Woche könnte der erste LR drop erfolgen!
Parent - - By Florian Wieting Date 2020-05-05 20:12 Edited 2020-05-05 20:18
Hallo, Walter,

nachdem ich meine gute alte GTX 1050 mal ordentlich entstaubt habe, scheint sie zur Zeit wieder stabil zu laufen. Klopf auf Holz!
Deshalb habe ich mich jetzt mit meinen bescheidenen Mitteln dem run 3 angeschlossen, unter http://training.lczero.org/ finde ich allerdings nur den Fortschritt der Netze 63xxx.
Wo muss ich suchen, um die "Fieberkurve" für die 71xxx verfolgen zu können?

Viele Grüße
Florian

PS.
Ist das dieser Link?
http://training.lczero.org/training_run/3

PPS.
Den ersten Link hatte ich falsch formatiert.
Parent - - By Tom Paul Date 2020-05-05 21:03
Und braucht man bei diesem Netz für das Stiften der Hardwarepower v0.25.0 oder funktioniert auch v0.25.1. rc1 funktioniert ja nie.
Parent - - By Walter Knobloch Date 2020-05-05 22:51
Normalerweise sollte sowohl v 0.25 als auch 0.25.1 funktionieren. Ältere Versionen funktionieren aber nicht! 0.25.1 war ein bugfix für einige wenige GPUs.
Solltest Du beide GPU's beisteuern wollen, ist anzuraten zwei Fenster mit der Eingabeaufforderung (windows) zu öffnen und darin jeweils einen client zu starten mit:
Code:
client -gpu 0
client -gpu 1


Allerbesten Dank!
Parent - - By Tom Paul Date 2020-05-05 22:56
Walter Knobloch schrieb:

Normalerweise sollte sowohl v 0.25 als auch 0.25.1 funktionieren. Ältere Versionen funktionieren aber nicht! 0.25.1 war ein bugfix für einige wenige GPUs.


Danke.
Wo genau tippst du eigentlich -run 3 ein? Wenn du den Client startest hast du nur Benutzername und Passwort.
Parent - - By Tom Paul Date 2020-05-05 23:23
Und wo sieht man wer alles zum -run 3 seine Hardware stiftet?
Parent - By Florian Wieting Date 2020-05-05 23:39
Ja, ich suche dich auch schon immer dort!
Parent - By Walter Knobloch Date 2020-05-05 23:45 Edited 2020-05-05 23:48
Du wirst in dieser Liste geführt werden http://training.lczero.org/active_users
Man sieht allerdings nicht direkt, welchem run Du hilfst, aber mit Deiner HW wirst Du ziemlich fix in die top-ten aufsteigen.
Wenn Du unter http://training.lczero.org/networks/?show_all=0 das aktuellste Netz von run 3 raussuchst und Dir den hash in Spalte network grob merkst (aktuell 69275f51), könnte man kucken, welcher user ebenso dazu beiträgt und zwar indem Du unter http://training.lczero.org/active_users auf einen Namen klickst und den hashwert vergleichst. Dieser user hilft dem run z.B.: http://training.lczero.org/client/technologov/htop-207_0
Parent - - By Florian Wieting Date 2020-05-05 23:37
Tom Paul schrieb:

[...]
Wo genau tippst du eigentlich -run 3 ein? Wenn du den Client startest hast du nur Benutzername und Passwort.


Sehr erfahren scheinst du mit der Stiftung von Rechenzeit für Lc0 nicht zu sein.

Im Terminal gibst du nacheinander folgende Zeilen ein:
cd C:\schach\lc0-v0.25.1-windows-cuda
client -run 3 -user Dithyrambus -password TMH

Ich habe mir dafür eine Batchdatei erstellt, dann genügt ein Doppelklick.
Einfach die beiden obigen Zeilen per Texteditor in eine Datei client_starten.bat kopieren.
Parent - - By Tom Paul Date 2020-05-06 00:00
Also bei mir klappt run 3 irgendwie nicht. Ich werde mal morgen Abend schauen ob es klappt.
Habe das auch an einpaar Vereinskollegen geschickt, die auch teilweise Monsterhardware haben und bei einem hat es offenbar geklappt und der stiftet ganz fleißig.
Parent - By Florian Wieting Date 2020-05-06 00:09
Tom Paul schrieb:

[...] und der stiftet ganz fleißig.


Es gibt nicht Gutes. Außer man tut es.
(Erich Kästner)
Parent - - By Walter Knobloch Date 2020-05-05 23:53
zuerst Terminal, bzw. Windows Eingabeaufforderung öffnen (vorzugsweise in dem Ordner, in dem Lc0 liegt - sonst mußt du mit cd verzeichnisname dahin navigieren).
https://www.tippscout.de/kommandozeile-ordner_tipp_3658.html

Code:
client -run 3
eingeben und mit enter bestätigen.
Parent - By Walter Knobloch Date 2020-05-06 00:01
bei Dir könnte das dann so ausehen:
Code:
client -run 3 -gpu 0
client -run 3 -gpu 1

wie gesagt in zwei verschiedenen Terminals.
Parent - By Klaus S. Date 2020-05-06 01:58
Bei mir steht: PowerShell-Fenster hier öffnen.

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