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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / FS Partien (ICCF) für Eröffnungsbuch?
- - By Eduard Nemeth Date 2020-03-17 21:05
Frage: Wie gut taugen Fernschach Partien von ICCF (von 2016 bis 2020) ab Elo 2400 für ein Eröffnungsbuch zum Spielen auf dem Server?
Parent - - By Clemens Keck Date 2020-03-17 21:34
Also, gilt nur für die engine Turniere, nicht für FS oder Partien mit 60 + 15 und mehr:

Habe früher mal mit FS Partien experimentiert, Erfolg war mäßig.
Ich würde nur die Historie von Maschinenpartien ins Buch einfließen lassen. Und da nicht älter als 9 Monate bis ein Jahr.
Partien sollten länger als 15 Minuten Gesamtspielzeit sein, kein Blitz.

Ich spiele schon über 20 Jahre aktiv an servern Engine Schach. Früher noch FICS und Chessnet, dann playchess.
(zu)Viele Jahre habe am Buch geschraubt.
"The Book is the key", der Spruch stammt von mir.

Die Zeiten haben sich geändert, die engines sind saustark. Intensive Bucharbeit ist absolute Zeitverschwendung !
Und wenn nach Stunden doch mal ne gute Variante rauskommt?? Morgen, spätestens übermorgen haben es dann alle in Buch und sie ist wertlos !

Heutzutage muß erstmal die Hardware passen, unter 8 cores würde ich nicht empfehlen. Über 16 muss nicht sein, ist Luxus.
Das Partienmaterial fürs Buch muß gut sein, die Lernfeatures sind sehr wichtig. Dann geht das Buch dynamisch mit.
Geduld braucht es auch, heutzutage rasiert man nicht alles gnadenlos ab. Schau Dir die remisquoten in den Turnieren an, die sind bei 90%.

Seit Lc0 macht es wieder Spaß zu spielen. Leela ist  nicht berechenbar und schon mit einer GPU ab RTX 20xx sehr gefährlich.

Meine Tests werden alle auf RTX 2060 gespielt, TDP auf 90% runtergesetzt !
Gegner 12 core SF 11. Da kann man sehen wozu Leela in der Lage ist aktuell:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1rS9dw2WebiCIhyMH4L7YH2ZB2b_Bi8Ac9UahuPBoQa8/edit#gid=208381013

C.K.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2020-03-17 21:57
Clemens, Du sprichst mir hier zu 100% aus der Seele! Du hast es richtig drauf. Es ist alles genau so wie Du es sagst. Das ist die moderne Schachentwicklung. Ist ja deshalb auch kein Zufall dass Du Turniere gewinnst.
Parent - By Frank Rahde (Mod.) Date 2020-03-18 19:10
Ich habe als FS-Spieler nur einen Vierkerner im Einsatz (IDeA Analyse), da muss ich halt doppelt so viel Zeit investieren.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-03-17 21:49 Edited 2020-03-17 21:59
Es geht um folgende Stellung:



Zugfolge:

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


In meiner neuen ICCF Datenbank (nur Partien 2016-2020) fand ich
29 Weissgewinne, einen Scharzsieg und immerhin 18 Remis bei Spielern
von 2300 ICCF Elo und mehr. Fakt ist jedoch dass Weiss diese Stellung
leicht gewinnt.

In meinem Eröffnungsbuch folgt in der Stellung cxb3 a4 Kb1! und danach
könnte ich das Buch schliessen, weil Stockfish den Rest sogar im
Blitztempo für Weiss gewinnt. Ich finde das krass weil ich mir von ICCF
Spielern mit mehr als 2300 Elo, mehr versprochen habe. Was meint ihr?
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2020-03-17 23:23
ich habe nur 87725 Partien in meiner ICCF Datenbank, da sind 0 Partien von diesen Schrott.
Du erwartest zu viel vom Fernschach. 
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-03-18 00:54 Edited 2020-03-18 01:11
Na ja, ich habe auch mal beim BdF FS gespielt und auch ein Aufstiegsturnier gewonnen. Ganz weltfremd bin ich hier demnach auch nicht. Trotzdem hatte ich viel mehr erhofft, weil doch alle jetzt mit Schachprogrammen arbeiten. Wenn von den vielen Partien die ich nun habe nur 20000 auf sehr hohem Niveau sind dann ist das viel. Der Clemens hat auch geschrieben dass ihm FS Partien nicht viel gebracht haben. Ich kann leider nur zustimmen.

So wie ich mir das angesehen habe, gibt es eine kleine Zahl absoluter Spitzenspieler, keine Frage, aber dann flacht es erheblich ab. Die guten sind richtig gut, der Rest ist nur Mittelmass. Sorry, aber in der gezeigten Stellung ist erst Zug 15 erreicht, und wenn ein FS Spieler mit mehr als 2300 Elo in der heutigen Zeit, mit Zuhilfenahme von Schachprogrammen, solche Züge spielt wie hier Bxb3? dann ist er schlicht überbewertet.

Mein Turnierbuch für den Server (von mir manuell editiert) findet 12...b4 schon kritisch, aber statt 15...Bxb3 kann man wenigstens a4 ziehen, mit guten Remischancen. Und das ist übrigens NUR Serverniveau.
Parent - By Hermann Hartl Date 2020-03-18 17:06
Hallo,
Du solltest die Grenze eher bei 2400 oder, noch besser, bei 2450 ziehen.
Grüße
Hermann
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2020-03-18 18:45
Eduard Nemeth schrieb:

Na ja, ich habe auch mal beim BdF FS gespielt und auch ein Aufstiegsturnier gewonnen. Ganz weltfremd bin ich hier demnach auch nicht. Trotzdem hatte ich viel mehr erhofft, weil doch alle jetzt mit Schachprogrammen arbeiten.


Hallo Eduard,
schön dass du auch mal ins Fernschach reingeschnuppert hast. Macht doch Spaß, oder?
Ich selbst bin seit 1998 ununterbrochen beim Fernschach, damals noch beim IECG. Vielleicht hast du wie ich die Erfahrung gemacht, dass sehr viele Fernschachspieler nicht dem unbedingten Erfolg Präferenz geben, sondern scharfe Stellungen auf dem Brett haben wollen, oft mit unsymmetrischer Materialverteilung. Und eine solche liegt hier ja vor, würde ich meinen. Im Fernschach wird wenig den vorgefertigten Büchern gefolgt, das sieht bei euren Serverevents wahrscheinlich anders aus.

Zur Stellung: Ich sehe Weiß im Vorteil, aber keinen trivialen Gewinn. Die Stellung kommt übrigens in der Mega Database 2020 genau 41-mal vor ...  mit statitischem Vorteil für Schwarz! Am Brett scheint der Gewinn auch Spielern, die stärker sind als wir beide, nicht leicht zu fallen. Du kannst ja selbst schauen, wie die Partien weiter gegangen sind.

Ein Grüßle ins Schwabenland!

Ulrich
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2020-03-18 19:28
Hallo Ulrich,
ist die Partie nach 16...a4 oder nach 16...d5 nicht für Weiß zu gewinnen.
gar nicht so einfach!
Parent - By Tommy Tulpe Date 2020-03-18 20:46
Horst Sikorsky schrieb:

Hallo Ulrich,
ist die Partie nach 16...a4 oder nach 16...d5 nicht für Weiß zu gewinnen.
gar nicht so einfach!



Hallo Horst,
ich bin nicht Magnus Carlsen und wollte mit meinem Beitrag nur darauf hinweisen, dass der Gewinn nicht so trivial ist wie von Eduard suggeriert.
Spontan würde ich sagen, dass 16. ... a4 noch die beste Gegenwehr liefert, z.B. 16. ... a4 17. Kb1 {wie von Eduard vorgeschlagen} axb3 18. Sc1 bxa2+ { oder 18. ... Da5 } 19. Ka1 {Kxa2 dürfte sogar verlieren. }

Weiß steht möglicherweise besser, aber trivialer Gewinn??? Nö.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2020-03-18 20:14


In dieser Stellung nach 15.f5 zeigen diverse Datenbanken folgende Infos:

BigDatabase 2020
15...a4 = 424 Partien, 58.0%
15...Lxb3 = 107 Partien, 43.9%
15...Lc4 = 8 Partien, 75%

ChessBase LiveBuch
15...a4 = 587 Partien, 57%
15...Lxb3 = 135 Partien, 49%
15...Lc4 = 10 Partien, 45%

ChessBase Onlinedatenbank
15...a4 = 4017 Partien, 56.4%
15...Lxb3 = 1053 Partien, 55.3%
15...Lc4 = 73 Partien, 61.5%

ICCF 2019 Datenbank
15...a4 = 3125 Partien, 55.7%
15...Lxb3 = 864 Partien, 57.1%
15...Lc4 = 51 Partien, 59.8%

365chess.com Datenbank
15...a4 = 172 Partien, White: 40.7%, Draw: 40.7%, Black: 18.6%
15...Lxb3 = 36 Partien, White: 38.9%, Draw: 30.6%, Black: 30.6%
15...Lc4 = 4 Partien, White: 75%, Draw: 25%, Black: 0.0%

TWIC Datenbank
15...a4 = 271 Partien, 59.6%
15...Lxb3 = 73 Partien, 52.1%
15...Lc4 = 5 Partien, 90.0%

Aufgrund meiner Erfahrungen im Fernschach kann/darf man sich auf keine Statistik
in diesen Datenbanken verlassen. Insbesondere auch deshalb, weil in einigen dieser
Datenbanken auch Blitz- und Rapidpariten enthalten sind, nebst vielen Partien von
relativ schwachen Spielern.

Eine Beurteilung dieser Stellung vermag ich in der Schnelle nicht abzugeben.

Gruss
Kurt
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-03-18 20:36
In einer Partie auf dem Server folgte
15...Bxb3? 16. cxb3 a4 17. Kb1! axb3 18. Nc1 bxa2+ 19. Ka1 und Weiss gewann ziemlich leicht.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2020-03-18 20:49
Eduard Nemeth schrieb:

In einer Partie auf dem Server folgte
15...Bxb3? 16. cxb3 a4 17. Kb1! axb3 18. Nc1 bxa2+ 19. Ka1 und Weiss gewann ziemlich leicht.


Hallo Eduard
Diese Stellung hat in allen Datenbanken eine ganz miserable Bilanz für Schwarz.
Die weissen Gewinnquoten bewegen sich zwischen 85% bis 95%. Somit scheint
15...Lxb3 klar widerlegt. Deshalb auch kein Wunder, dass fast alle Spitzenspieler
stets zu 15...a4 gegriffen haben.
Gruss
Kurt

Parent - By Tommy Tulpe Date 2020-03-18 20:49
Eduard Nemeth schrieb:

In einer Partie auf dem Server folgte
15...Bxb3? 16. cxb3 a4 17. Kb1! axb3 18. Nc1 bxa2+ 19. Ka1 und Weiss gewann ziemlich leicht.


Hallo Eduard,

die angegebene Zugfolge halte auch ich für beidseitig optimal, aber ist die Partie dann wirklich schon entschieden?
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