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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Leela-Chess-Zero und die FIDE-Grossmeister
- - By Walter Eigenmann Date 2020-02-18 13:50
.

Auch beim Welt-Schachverband scheint mittlerweile unsere Lieblingsengine angekommen zu sein...

In einem heutigen Interview mit der russischen Nachrichtenagentur Sputnik hat sich FIDE-Generaldirektor Emil Sutovsky
u.a. über die Rolle des Computerschachs geäussert, wobei er für Stockfish & Co. bereits das Totenglöcklein läutet.

Denn im Zusammenhang mit dem aktuellen WM-Zyklus meint er zur Bedeutung von NN-Programmen wie z.B. Lc0:

"Wir werden viele Eröffnungen sehen, die von Neuronalen Netzen inspiriert sind. Diese Technik tritt immer mehr in den Vordergrund,
traditionelle Engines spielen keine so große Rolle mehr.
Experten können diese Entwicklung schon am Schach von Fabiano Caruana und Magnus Carlsen ablesen:
Material zählt nicht mehr so viel, andere Faktoren werden wertvoller..."

Das ganze Sutovsky-Interview im originalen Russisch:
https://m.az.sputniknews.ru/sport/20200218/423172959/jemil-sutovskij-fide-turnir-pretendentov-tejmur-radzhabov-shahmaty.html?mobile_return=no&fbclid=IwAR3WsBat0BLNnB4_duYBQkYJgBrflP8aGRniTUizGsBuxSzbqmmbESzxctg

Und wenn hier jemand nicht russisch können sollte: Dr. Google übersetzen lassen...

Gruss: Walter

.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-02-18 14:09

> traditionelle Engines spielen keine so große Rolle mehr.


und das Wort "so" sorgt für die Weichheit, die dieses Statement dann auch sicher wahr sein lässt.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2020-02-18 17:21
Spitzenschachspieler sowie interessierte Hobby-Schachspieler werden sich sicher nicht nur mit Lc0
bedienen, sondern auch mit Stockfish und anderen Engines weil Lc0 z.T. sehr unvollkommen spielt.

Darum ist die  Äußerung  "...dass für Stockfish u.Co das Totenglöcken läutet"  ein absoluter Schmarren.

Die Mattführung von König und Dame gegen König  ist auch mit dem neuesten Lc0 Sergio fürchterlich
und das mit einer RTX 2070.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2020-02-18 18:05 Upvotes 1
Solch eine Äußerung oder Interpretation ist eine Respektlosigkeit .

Stockfish hat so viel geleistet, wie auch immer noch und braucht sich nicht runterkanzeln lassen.

Ich habe größte Hochachtung vor dem Stockfishteam das mit viel Engagement hervorragende Arbeit leistet.
Parent - By Benno Hartwig Date 2020-02-19 12:25 Upvotes 1
Ach, ich glaube, du nimmst das zu ernst.
Während SF im Speziellen, oder AB-Engeines allgemein in sehr beeindruckender Weise die Computerschachszene beherrscht hatten, während sie seit einigen Jahren die Schachszene mit ihrer Stärke überhaupt "beherrscht" hatten, so ist es mit dieser Alleinherrschaft heute eben nicht mehr "so".
NN steht zumindest mit an der Spitze, egal wessen Nase man nun konkret ganz vorn sehen möchte.

Aber wenn es so wäre, dass SF spielstärkemäßig abgeschlagen wäre, dann dürfte man das auch entsprechend deutlich sagen.
Und das hätte dann nichts mit Respektlosigkeit zu tun.
Aber: soweit sind wir nicht. Nur bin ich gespannt, wie es dann in 3 Jahren aussieht!
Parent - By Frank Brenner Date 2020-02-19 15:32
Code:
Darum ist die  Äußerung  "...dass für Stockfish u.Co das Totenglöcken läutet"  ein absoluter Schmarren.


Sehe ich auch so, zumindest heute noch.

Die Typische Vorgehensweise ist, daß ein GM selbstständig seine eigenen Eröffnungsinspirationen ausprobiert und Stockfish als zuverlässigen Taktikchecker verwendet.

Leela ist hierfür  nicht so gut geeignet,  denn es übersieht gelegentlich Taktische manöver.

Das beste ist freilich beide Engines zu verwenden denn Leela kann besser die Inspiration des GM bewerten.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2020-02-18 17:46
Walter Eigenmann schrieb:

Und wenn hier jemand nicht russisch können sollte: Dr. Google übersetzen lassen...


Dr. Google kann ja nicht mal eine Allerweltsfloskel vom Englischen ins Deutsche übersetzen, ich habe es eben wieder ausprobiert:

maybe I'm wrong
vielleicht bin ich falsch

Tolle Leistung der maschinellen Übersetzung!
Parent - By Peter Unger Date 2020-02-18 17:59
Klickt man auf die vorgeschlagene Übersetzung, so findet man eine zweite Übersetzung: "Vielleicht irre ich mich"
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2020-02-18 18:35
Olaf Jenkner schrieb:

Walter Eigenmann schrieb:

Und wenn hier jemand nicht russisch können sollte: Dr. Google übersetzen lassen...


Dr. Google kann ja nicht mal eine Allerweltsfloskel vom Englischen ins Deutsche übersetzen, ich habe es eben wieder ausprobiert:


Ein bisschen interpretatorische Intelligenz musst du natürlich schon selber mitbringen

Jedenfalls immer noch besser als gar nix zu verstehen, oder?

Und rein inhaltsbezogen macht der Google-Translator inzwischen eine durchaus passable Falle - auch wenn's zuweilen ganz lustig daherkommt

Übrigens ist Deepl eine starke Alternative:
https://www.deepl.com/translator

.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2020-02-18 18:40 Upvotes 1
Bin auch der Meinung, daß Deepl deutlich besser ist. Aber Google ist eben bekannter.
Ich kenne Vereinsspieler, die ganz genau wissen, daß Fritz das beste Schachprogramm der Welt ist.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-02-19 12:28 Upvotes 1
Ich finde, die Übersetzungsleistung ist schon sehr faszinierend gut geworden.
Mit ein wenig konstruktiver Phantasie kann man Texte recht gut lesen, die in einer Sprache stehen, die man nicht mal andeutungsweise kann.
Und auch der Satzbau ist durchweg ansprechend.
Faszinierend gut, finde ich!
Parent - By Walter Eigenmann Date 2020-02-19 17:48
Ja, diese Semantik- und Syntax-Algorithmen greifen mittlerweile immer genauer.
Zur Goethe-Sprache wird's so bald noch nicht reichen, aber fürs Alltagsverständnis passen die div. Translator inzwischen absolut!

Jedenfalls dürfen über deren Ergebnisse mittels KI nicht mehr so häufig gelacht werden wie früher - ist halt ein extrem komplexes Feld.
Wen die Materie näher intessiert: https://scholar.google.ch/scholar?q=sprach%C3%BCbersetzung+k%C3%BCnstliche+intelligenz&hl=de&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart

Gruss: Walter

.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-02-19 16:23 Edited 2020-02-19 16:27

> Tolle Leistung der maschinellen Übersetzung!


Hmmm, wenn ich Google anbiete "maybe I'm wrong" , dann übersetzt er das sofort in "Vielleicht irre ich mich" .
https://translate.google.de/?hl=de&tab=TT1

Deepl kann das aber genau so gut. Er übersetzt in "vielleicht liege ich falsch".
https://www.deepl.com/de/translator

Weiß nicht, was da bei dir passierte. Welche Seite hattest du denn aufgerufen?
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2020-02-19 17:24
Habe es soeben wieder probiert, und zwar habe ich deinen Link benutzt.
Ich habe über dem linken Kasten auf ENGLISCH  gedrückt und dann
maybe I'm wrong
eingegeben.

Vielleicht kennt mich Google und weiß, daß ich mich nie irre.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-02-19 20:40 Edited 2020-02-19 20:43
Olaf Jenkner schrieb:

Vielleicht kennt mich Google und weiß, daß ich mich nie irre.


Bei mir kommt dasselbe raus wie bei dir.
Tatsächlich halte ich für möglich, dass Google die Übersetzungsbeispiele, die du im Lauf der Zeit schon so eingegeben hast, dementsprechend Anwender- verschieden übersetzt. Oder Google hat auch durch diesen Thread bereits gelernt, dass das auf Deutsch nicht so einfach ist, alle Anfragen befriedigend zu beantworten.
Wir beide, Olaf, werden von Google für falsch gehalten, so schaut's aus.

Mal von diesem Wackelbeispiel abgesehen, bin ich vom Translator eigentlich in der letzten Zeit schon ziemlich angenehm überrascht, wieviel weniger Blödsinn rauskommt als früher.
Natürlich kommt's auf die Ausgangs- und Zielsprache an, und ich kann's ja außer bei ein paar wenigen, die sicher auch viel gefragt werden, kaum beurteilen.

Am meisten hat sich für mich aber die Spracheingabe verbessert, auch bei nicht ganz leiser Umgebung wird eine halbwegs deutliche Aussprache in aller Regel gut verstanden.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-02-19 21:34
Vor einigen Jahren gab es in der denksport-Newsgroup immer wieder auch Aufgaben, bei denen einfach ein berühmter Text genommen wird, ins Englische, dann Französische, dann Spanische und wieder ins Deutsche übersetzt wurde. Und das Ergebsni wurde gepostet und war oft kaum noch wiedererkennbar. Und heute? Ein Beispiel:

     Der Mond ist aufgegangen
     Die goldenen Sterne sind sportlich
     Am Himmel, klar und klar am Himmel
     Der Wald ist schwarz und still
     Und die Wiesen, die Wiesen erheben sich
     Der weiße Nebel, der wundervolle weiße Nebel


Ok, seltsam und stellenweise auch falsch ist es.
Ja, ok, der Satz mit "prangen" scheint zu verwirren.
Aber jeder wird den Text sofort wiedererkennen.
Kein Ratespiel mehr.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-02-20 09:04
PS:

Deutsch -> Chinesisch -> Japanisch -> Deutsch
liefert übrigens:

     Der Mond geht auf
     Glitzernde goldene Sterne
     Der Himmel ist hell und sonnig.
     Der Wald ist dunkel und ruhig
     Aus Gras aufsteigen
     Weißer Nebel ist wunderbar.


Doch, ich finde, dass der Sinn der Zeilen auch bei diesem fernöstlichen Abstecher noch ganz wunderbar erhalten bleibt.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2020-02-21 03:21 Edited 2020-02-21 03:34
Letztere Übersetzung ist immer noch verständlicher als die meisten Goethe. Oft versteht man inhaltlich gar nicht, was Goethe eigentlich in seinen Texte im Original gemeint hat.

"Ihr naht euch wieder, schwankende Gestalten!
Die früh sich einst dem trüben Blick gezeigt.
Versuch ich wohl euch diesmal fest zu halten?
Fühl ich mein Herz noch jenem Wahn geneigt?
Ihr drängt euch zu! nun gut, so mögt ihr walten,
Wie ihr aus Dunst und Nebel um mich steigt;
Mein Busen fühlt sich jugendlich erschüttert
Vom Zauberhauch, der euren Zug umwittert.
Ihr bringt mit euch die Bilder froher Tage,
Und manche liebe Schatten steigen auf;
Gleich einer alten halbverklungnen Sage,
Kommt erste Lieb und Freundschaft mit herauf;
Der Schmerz wird neu, es wiederholt die Klage
Des Lebens labyrinthisch irren Lauf,
Und nennt die Guten, die, um schöne Stunden
Vom Glück getäuscht, vor mir hinweggeschwunden.
Sie hören nicht die folgenden Gesänge,
Die Seelen, denen ich die ersten sang;
Zerstoben ist das freundliche Gedränge,
Verklungen ach! der erste Widerklang.
Mein Leid ertönt der unbekannten Menge,
Ihr Beifall selbst macht meinem Herzen bang,
Und was sich sonst an meinem Lied erfreuet,
Wenn es noch lebt, irrt in der Welt zerstreuet.
Und mich ergreift ein längst entwöhntes Sehnen
Nach jenem stillen ernsten Geisterreich,
Es schwebet nun in unbestimmten Tönen
Mein lispelnd Lied, der Äolsharfe gleich,
Ein Schauer fasst mich, Träne folgt den Tränen,
Das strenge Herz es fühlt sich mild und weich;
Was ich besitze seh ich wie im Weiten,
Und was verschwand wird mir zu Wirklichkeiten"

Dieser Mensch wird völlig unverständlich immer wieder regelrecht glorifiziert. Wüsste man nicht, dass der Goethe das geschrieben hat, würde doch wohl jeder feststellen, was für ein uninterpretierbarer Wortmüll das ist.
...Und dann noch 300 Seiten ähnlichen unverständlichen Quatsch und dann einige Jahre später noch eine Fortsetzung.

Das Zeug muss völlig sinnfrei und zeitraubend ein Schüler kennen und auch interpretieren und auch teilweise Texte davon (und andere Gedichte) auswändig lernen und runterleiern müssen - wobei man auch im Deutschunterricht sinnvolles besprechen könnte, etwa, wie man eine Bewerbung in DIN5008 mit Word schreibt. 

Es gibt nur ein einziges Zitat von Goethe, den ich verstehe (in einem Gedicht, wohl was mit "Osterspaziergang"): "Bist du nicht willig, dann brauche ich Gewalt." Den Rest von Goethe erschließt sich mir nicht.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-02-21 09:31 Edited 2020-02-21 09:50 Upvotes 1
Michael Bechmann schrieb:

Mein Busen fühlt sich jugendlich erschüttert
Vom Zauberhauch, der euren Zug umwittert.

Aber gerade diese Stelle hätte dich doch als Schachspieler ansprechen sollen, Michael!

Dass der Gegner einen Zug macht, der einen erschüttert, das kennst du doch sicher auch, oder?


Im Ernst, ich hatte schon, wie es manchmal meine Art ist, ein Klagelied angestimmt über die Traurigkeit, die es auslösen kann, Poesie, die man liebt, von jemandem, mit dem man ein so entlegenes Hobby wie Computerschach teilt, so gar nicht verstanden zu finden. Aber dann hab' ich (wirklich, es war zuerst schon noch länger, das ist bereits die gekürzte Fassung) gemerkt, dass es eben genau das nicht ist, was Sinn macht, mit vielen Worten das erklären zu wollen, was Goethe für einen selbst hier (in dem Zitat, Faust im Ganzen ist schon noch länger als mein Posting) mit weniger Worten so zu Herzen gehend schreibt, undf was es für einen selbst bedeutet, jemandem näher bringen zu wollen, wenn's mit Goethes Worten nicht klar wird, schaff' ich's auch nicht, da kann ich mich noch so anstrengen und noch so weit ausholen oder mich noch so kurz fassen.
Und dann hab' ich mich einfach wieder auf einige wenige Worte beschränkt und das Posting wie folgt ediitert:

Faust ist lang und zeitweise etwas langatmig, die Story ist nicht neu gewesen, schon als sie Goethe aufwärmte, der Typ als solcher und die Geisterwelt um ihn herum, das mag einen schon etwas befremden, wenn man sich der Mystik und der Psychologie und dem Mitleid mit der geqälten Seele verschließt, aber wenn man sich mal drauf eingelassen hat, dann kann einen das schon immer wieder in eine Welt entführen, die vielleicht nicht realer und nicht wichtiger und nicht informativer und nicht so klar ist, wie man's halt im digitalen Zeitalter gerne hätte (aber natürlich erst recht überhaupt nicht hat), die aber Schönheit und Hoffnung und Trost bietet bei aller Verzweiflung, in der sie einen auch antreffen kann, dann erkennt man sie aber wenigstens auch darin wieder, man fühlt sich selbst verstanden, Schönheit und Poesie, auf die ich in meinem Leben nicht hätte verzichten wollen bisher, dass mir die modernen Errungenschaften, so viel Gutes sie uns auch nach der Zeit von Goethe gebracht haben,  irgendetwas davon ersetzen hätte können oder in Zukunft wird ersetzen, das glaube ich sicher nicht.

Ja, vielleicht dann, wenn ich nicht mehr imstande sein werde, Goethes Gedichte zu verstehen, weil ich zu senil dazu geworden sein werde, wenn ich das alles vergessen werde haben, was mich daran begeistert hat und mir das Leben noch lebenswerter gemacht hat, dann, wenn das alles der Demenz zum Opfer gefallen sein mag, dann werde ich vielleicht froh sein,wenn mir die Fernbedienung von meinem Fernseher und die digital gesteuerte Mechanik von meinem Krankenbett geblieben sein werden, aber weißt du, Michael, eigentlich möchte ich so eine Zeit, in der mir Goethes Worte nichts mehr geben, nicht wirklich erleben, da sterbe ich lieber früher aber dafür mit der Erinnerung an die Zeiten, in denen ich wusste, was das alles für Menschen bedeuten kann, und eben nicht nur mir, sondern so Vielen anderen. Sich denen, ob es die engsten Verwandten und Freunde sind oder wildfremde Leute, durch die Poesie verbunden zu fühlen, das lässt mich auch in diesen zeitweise noch viel grausigeren Zeiten, als sie Faust in Goethes Schrift durchlebt, immer noch mehr hoffen, als dass uns moderne (auch und gerade sogenannte "soziale") Medien näher zusammenbringen.

Um jetzt also nicht selbst unbedarft poetisch zu werden und oder mit ungefügen leeren Worthülsen ungefragte Kunstkritik von mir zu geben, und damit natürlich automatisch erst recht unverstanden zu bleiben, zwei Bilder aus meiner Erinnerung zu diesen Dingen, zu dem, was man mit Anderen gefühlsmäßig teilt und eben nicht nur völlig unmittelbar von Mensch zu Mensch sondern irgendwie über gemeinsamenen Kunstgenuss, sozusagen Medien-vermittelt:

Ich sitze in einem dunklen Kino voller Unbekannter, nur direkt neben mir eine gute Freundin.
Es kommt eine Stelle, wo alle lachen, ok, war halt eine lustige Stelle.
Dann kommt eine Stelle, da lacht keiner, kann aber trotzdem eine Stelle sein, wo alle betroffen und berührt sind, man merkt's aber keinem an im Dunkeln.
Und dann kommt eine Stelle, da lachen ein paar, ein paar nicht, die Freundin daneben ein bisschen, man selber grinst nur dämlich und gerührt. Und man fühlt sich plötzlich der Freundin daneben, weil man weiß, sie grinst auch, man muss gar nicht rüberschauen, und den paar Leuten, von denen man gehört hat, sie lachen auch leise, und eigentlich dem ganzen Kinosaal für einen Moment lang so verbunden, als wären es lauter Seelenverwandte, ewig lang Vertraute, Freunde im Herzen, weil man das Gefühl hat, das haben jetzt alle auf eine gemeinsam Art verstanden.

Negatives Beispiel: Salzburger Dom, eine Bruckner- Messe, diese Musik mit dieser Orgel in diesem Raum.
Ich sitze in einer Bank mit einer anderen Freundin (das jetzt aber nicht eine, sondern damals "die" Freundin), sonst lauter JapanerInnen mit ihren umgehängten Fotoapparaten.
Und ich fange zu flennen an, weil's so schön ist (ok, ich oute mich vollends, das passiert mir bei Musik gar nicht so selten, bei der Bohème praktisch regelmäßig ) und innerhalb weniger Augenblicke (wer weiß in solchen Momenten schon, wie lange sie dauern, dazu auch so ein Faust aufs Aug- Zitat:
"Werd ich zum Augenblicke sagen:
Verweile doch! du bist so schön!
Dann magst du mich in Fesseln schlagen,
Dann will ich gern zugrunde gehn!"
)
flennt die ganze Bank, die Japaner heulen mit mir alle um die Wette, nur meine Freundin bleibt ungerührt  und schaut mich fassungslos an.

Ja, schon schade, irgendwie habe ich mich den Japanern in meiner Bank näher gefühlt als meiner Liebsten in dem Moment, so lieb ich sie sonst hatte.
Sie war aber halt einfach unmusikalisch, die Gute, was soll's, dafür kann man nix.
Sonst war sie aber wirklich ganz lieb, wir waren 7 Jahre zusammen, und im Radio haben wir immer gemeinsam Popmusik gehört. Mir gefällt sowieso alles, was mich nicht zu sehr nervt, ich bin einfach leicht zu unterhalten.

Und ja, der Erlkönig (und bist du nicht willig...) ist auch nicht schlecht

Der Osterspaziergang wäre wieder Faust, dazu fällt mir natürlich sofort wieder das daraus sehr Bekannte ein:

"Ich höre schon des Dorfs Getümmel,
Hier ist des Volkes wahrer Himmel,
Zufrieden jauchzet groß und klein:
Hier bin ich Mensch, hier darf ichs sein!"

Edit edit:
Ich merke gerade beim noch und noch einmal durchlesen, wie snobistisch das alles eigentlich klingt, was ich da von mir gebe, aber ich hab's eigentlich genau so nicht gemeint, dass ich mich da von denen, die das nicht begeistert, würde abgrenzen wollen mit erhobener Nase und ebensolchem Zeigefinger, ich hab's wieder einmal nicht geschafft, fürchte ich, es so klar zu machen, wie ich wollte, gemeint hatte ich's mehr im Sinn von Schillers Ode an die Freude.
Ich bin halt kein Poet, höchstens fast einer im O'Neill'schen Sinn, oder so einer wie Tonio Kröger von Thomas Mann, aber hin und wieder muss ich einfach meine arme kleine poetische Ader doch auch schlagen lassen, wo, wenn nicht hier?
Parent - - By Michael Bechmann Date 2020-02-21 14:39 Edited 2020-02-21 15:11
Es müsste doch sofort auffallen, dass sich die "Dichtungen" vom Goehte noch nicht mal reimen.
So gefällt mir schon deswegen Wilhelm Busch viel besser - und jeder versteht auch die Texte.

"Ich höre schon des Dorfs Getümmel,
Hier ist des Volkes wahrer Himmel,
Zufrieden jauchzet groß und klein:
Hier bin ich Mensch, hier darf ichs sein!"

welches Getümmel, welcher Himmel? Warum "jauchzet" man im Dorf? ("jauchzet": Was ist das überhaupt? Ist das eigentlich ein Tu-Wort, ein Ding-Wort oder ein Wie-Wort?) ; "Groß und klein"? Ach so, das erklärt "jauchzet" vielleicht, heute nennt man das "austreten". Da bin ich aber nicht zufrieden, sondern ist einenotwändige Angelegenheit. Meint Goethe ein ganz bestimmtes Dorf oder meint er "Dorf" als Begriff, also für alle Dörfer? Definiert Goethe "Mensch" etwa so, dass er (nur) in einem bestimmten oder in jedem beliebigen Dorf "jauchzet"? Darf man das zur Abgrenzung "Dorf" in einer Stadt nicht? Will Goethe darstellen, dass, wenn man in einer Stadt austreten muss, kein Mensch ist?

Schon mit den 4 Zeilen komme ich nicht klar, ist Wortmüll.

Bei dem Unverständnis erschließt sich die relativ schlichte Handlung mit Gretchen nicht und man will es auch gar nicht mehr weiterlesen. Wer will schon 300 Seiten lesen, wenn die erste Seite schlecht ist und die zweite auch...

"Max und Moritz" von W. Busch verstehe ich dagegen und der lebte doch auch im 19. Jh.

Ich erinnere mich nur, dass meine Deutschlehrerin 1983 in einem Aufsatz verlangte, eines der wirren "Gedichte" zu interpretieren. Es beschrieb einen Lausebengel, der Disteln ausjätete und danach Berge versetzen wollte.
Der Rest war wirr und schrieb das auch kurz und nüchtern in den Aufsatz und verwies darauf, dass der Herr Geheimrat bekanntermaßen abends oft in verschiedenen Gasthäusern von Jena anzutreffen war und man nicht alles, was man in solcher Stimmung Geschriebenes aufheben oder sogar interpretieren muss.
Die Benotung des Aufsatzes war entsprechend. Als Strafe musste ich das Gedicht 5mal in Schönschrift aufschreiben (ca. 4 Seiten Buchtext) und schön auswendig aufsagen. Beides habe ich nicht getan.
Danach durfte ich zur "Bestrafung" (weil ich die erste "Strafe" abgelehnt hatte) nicht in die nächste Klassenfahrt (wo ich auch selber nicht unbedingt hin wollte). Danach war ich mit Goethe innerlich abgeschlossen, mit der Lehrerin allerdings auch.
2020 sehe ich keinen Anlass, das anders zu sehen.

Den "Faust" hat Goethe auch nicht geschrieben, sondern nur interpretiert. Der Inhalt war aus dem 16. Jh. Heute würde man das Werk schlicht als Plagiat bezeichnen.

Es gehört nicht in diesem Maße in die allgemeine Schule. Es reicht Allgemeinwissen: 1749, Frankfurt/Hessen - 1832, Weimar, bekannter Dichter. Die vertiefenden Analysen und (Mach)werke kann man getrost einem Germanistikstudium überlassen, wenn man sich so sehr dafür interessiert oder einem Lexikon oder einem Gedichtsbuch aus einem Antiquariat. 99,999999% der Menschen heißen auch nicht Reich-Ranicki, müssen und werden Goethe nicht "als phantastisches geniales Buch" sehen. Es gehört ins 18./19.Jh. und auch damals war "Faust" kein Anführer der "Bücherhitparade".

Zum Bezug zum Computerschach: Schach ist eigentlich eine mathematische und deswegen formelle Tätigkeit. Eine Schachpartie wird ganz formell mit einer Notation beschrieben. Es ist zu vermuten, dass Mathematiker und Schachspieler in ihren Denkweise von Goethe noch weniger Schnittmengen empfinden, wie "normale" Menschen. "1.e4 e5 2.Sf3 Sc6... 78.Da8+" könnte ich nachvollziehen. Wenn jemand eine verbale Beschreibung, womöglich in Gedichtsform, der Partie schreiben würde, wäre es grauslich und unverständlich. 
Parent - By Florian Wieting Date 2020-02-22 10:56
Si tacuisses, philosophus mansisses.

(Wenn du geschwiegen hättest, wärst du ein Philosoph geblieben.)
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2020-02-23 09:59
Xi Jinping
in seiner dramatischen und denkwuerdigen Rede an die Welt
bezeichnet den "Kampf" gegen das Virus ("den Teufel") als "nationales Schachspiel"

ruft in bemerkenswerter Weise (IMO) zu Offenheit und internationaler Zusammenarbeit auf
volle Rede hier  (google-uebersetzt)
https://ncovinfo.createaforum.com/new-board/xi-jinping-s-rede-an-die-welt/

> Als Reaktion auf die Epidemie wird sich Chinas Festhalten an Offenheit,
> Transparenz und Zusammenarbeit niemals ändern.

oder meint er evtl. "im Rahmen einer Reaktion auf eine Epidemie wird sich ..."
Parent - By Walter Eigenmann Date 2020-02-21 12:28
Michael Bechmann schrieb:

Dieser Mensch wird völlig unverständlich immer wieder regelrecht glorifiziert. Wüsste man nicht, dass der Goethe das geschrieben hat, würde doch wohl jeder feststellen, was für ein uninterpretierbarer Wortmüll das ist.


"Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, ist das allemal im Buch?" 

Georg Christoph Lichtenberg
https://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Christoph_Lichtenberg
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-02-21 13:12
"Bist du nicht willig, dann brauche ich Gewalt."
ist aber aus dem Erlkönig.
Diese Dichtung beispielsweise finde ich aber auch richtig gut!
Und supergut wird es, wenn man sich die Vertonung von Schubert anhört
https://www.youtube.com/watch?v=jZxzz-N3oxM
und auch ohne Text in der Fassung von Liszt (mindestens) genau so gut!
https://www.youtube.com/watch?v=4_BmRekeJ8A

Aus dem Osterspaziergang ist wohl eher das
"Hier bin ich Mensch, hier darf ich’s sein"
bekannt.
Parent - By Peter Martan Date 2020-02-21 13:45
Peter Martan schrieb:

Und ja, der Erlkönig (und bist du nicht willig...) ist auch nicht schlecht

Der Osterspaziergang wäre wieder Faust, dazu fällt mir natürlich sofort wieder das daraus sehr Bekannte ein:

"Ich höre schon des Dorfs Getümmel,
Hier ist des Volkes wahrer Himmel,
Zufrieden jauchzet groß und klein:
Hier bin ich Mensch, hier darf ichs sein!"

hatte ich wohl schon ganz im Sinne dessen, was auch du so richtig anmerkst, hier
https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=128162#pid128162
geschrieben.
Unter anderem, zugegeben, man konnte es eventuell überlesen, wenn man nicht alles lesen konnte sollte wolte durfte musste.

Noch ein Goethe:

"Wer Vieles bringt, wird Manchem etwas bringen,
Und jeder geht zufrieden aus dem Haus."

Es mag ganz selten dennoch nur gelingen,
es erntet von den Manchen Vieles auch Applaus.

... setze ich in freien jambischen Versen einfach frech fort und dem Herrn Geheimrat noch eins drauf.

Davon, dass von dem Vielen, was man bringt, auch noch Manches überhaupt gelesen wird, war ja keine Rede.
Parent - By Walter Eigenmann Date 2020-02-20 10:18 Edited 2020-02-20 10:21
Benno Hartwig schrieb:

Vor einigen Jahren gab es in der denksport-Newsgroup immer wieder auch Aufgaben, bei denen einfach ein berühmter Text genommen wird, ins Englische, dann Französische, dann Spanische und wieder ins Deutsche übersetzt wurde. Und das Ergebsni wurde gepostet und war oft kaum noch wiedererkennbar. Und heute? Ein Beispiel:

     Der Mond ist aufgegangen
     Die goldenen Sterne sind sportlich
     Am Himmel, klar und klar am Himmel
     Der Wald ist schwarz und still
     Und die Wiesen, die Wiesen erheben sich
     Der weiße Nebel, der wundervolle weiße Nebel


Ok, seltsam und stellenweise auch falsch ist es.
Ja, ok, der Satz mit "prangen" scheint zu verwirren.
Aber jeder wird den Text sofort wiedererkennen.
Kein Ratespiel mehr.


Von einer Software die adäquate Übersetzung eines semantisch so komplexen Sprachgebildes wie einem Claudius-Gedicht mit seinem riesigen Konnotationsfeld
zu erwarten ist fast so, als verlangte man von Schachprogrammen irgend eine Art von menschlichem Schach...

Aber ich bin deiner Meinung: Dass man heutzutage die Translations nicht mehr entziffern muss, sondern inhaltlich
einigermassen Passendes erhält, ist ein fantastischer Fortschritt - und weitere Optimierungen sind wahrscheinlich.

Mit Künstlicher Intelligenz lässt sich also nicht nur der Überwachungsstaat ausbauen:
https://www.it-markt.ch/news/2019-09-22/ki-ueberwachung-greift-um-sich

... sondern auch sinnvoll arbeiten.

(Nein, die Beschäftigung mit Schachprogrammen ist keine sinnvolle Arbeit

Aber macht Spass!

Gruss:

Walter

.
Parent - By Tobias Lagemann Date 2020-02-20 14:21
Hallo zusammen,

man lese Philip K. Dicks "Der galaktische Topfheiler" (aka "Joe von der Milchstraße"), da wird dieses Spiel auch gespielt.

Viele Grüße
Tobias
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-02-19 23:30

> Ich habe über dem linken Kasten auf ENGLISCH  gedrückt


Das ist ja irre:

Ich hatte links "maybe I'm wrong" eingegeben, dann erschien rechts sofort "Vielleicht irre ich mich"
Aber über dem linken Kästchen war "Französisch" markiert.

Wenn ich da "Englisch" anklicke, kommt sofort auf der rechten Seite "vielleicht bin ich falsch"

Sowas!
Parent - By Olaf Jenkner Date 2020-02-19 23:39
Die müssen noch viel lernen.
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