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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Multivariantenmodus contra Single
- - By Robert Bauer Date 2009-04-21 08:53
Hallo,

ich nutze Rybka und andere Engines intensiv für Analysen vor allem meiner Fernschachpartien.
Eine Sache verstehe ich aber noch nicht und ich hoffe, daß Ihr mir dies erklären könnt.

Die Berechnung der meisten Engines (bis auf z.B. manche Toga-Derivate) kann man von der Berechnung nur einer Variante umschalten auf (fast) beliebig viele Varianten ("Multivariantenmodus") mit den Buttons +/-. D.h. die Anzeige des Berechnungsfensters schaltet dann um auf die Anzeige mehrerer Züge parallel.

Ich habe den Eindruck, daß im Singlemodus Rybka schneller auf eine höhere Tiefe kommt als im Multivariantenmodus. Rechnet Rybka im Singlemodus selektiver? Hängt dies von der Speichereinstellung ab? In anderen Threads wurde schon davon berichtet, daß Rybka keineswegs mit mehr Speicher schneller in größere Tiefen kommt. Dies ist mysteriös. Was läuft intern ab?

Viele Grüße, Robert
Parent - By Thomas Scherk Date 2009-04-21 10:10
Im Singlemode Modus muss die Engine nur festellen, dass ein Zugkandidat schlechter ist, als die Hauptvariante und kann dann zum nächsten Zugkandidaten wechseln. Im Mehrvarianten Modus muss exakter untersucht werden, weil du ja erwartest, plausible Zugfolgen für die alternativen Zugkandidaten gezeigt zu bekommen.
Parent - - By Wilfried Eberl Date 2009-04-21 23:14
Ich schließe mich den Ausführungen Thomas' an.

In der Hauptvariante (Single-Modus), wird der Suchbaum früher oder später beschnitten. In den weiteren (aus Sicht der Engine schlechteren) Varianten passiert das stetig steigend immer früher - es sei denn, es wurde eine interessante Wendung gefunden. Generell aber wird nur die Hauptvariante intensiv untersucht.

Lässt man nun mehrere Varianten anzeigen, so werden diese Varianten allesamt so intensiv untersucht, wie es sonst nur bei der einzigen Hauptvariante der Fall ist. Sowas kostet natürlich eine Menge Zeit. In Einzelfällen findet eine Engine dadurch eine Wendung 2 Halbzüge eher, hat aber dadurch nur wenig oder keinen Zeitvorteil, weil das Berechnen der zusätzlichen Varianten recht zeitintensiv sein kann. Dergleichen lohnt sich eigentlich nur bei der FS-Analyse, aber hierüber gehen die Meinungen weit auseinander, besser, wir fangen dieses Thema garnicht erst an. Dir ging es um das Phänomen des steigenden Zeitverbrauchs, je mehr Varianten angezeigt werden. Dieses dürfte nun erklärt sein.

MfG, Wilfried
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-04-21 23:28
[quote="Wilfried Eberl"]
(...)
Lässt man nun mehrere Varianten anzeigen, so werden diese Varianten allesamt so intensiv untersucht, wie es sonst nur bei der einzigen Hauptvariante der Fall ist. Sowas kostet natürlich eine Menge Zeit. In Einzelfällen findet eine Engine dadurch eine Wendung 2 Halbzüge eher, hat aber dadurch nur wenig oder keinen Zeitvorteil, weil das Berechnen der zusätzlichen Varianten recht zeitintensiv sein kann.
(...)
MfG, Wilfried
[/quote]

Hallo Wilfried
Die Erfahrung zeigt, das bei wirklich kritischen Stellungen die Lösungen bei
vielen Programmen im MV-Modus um einiges schneller gefunden werden. Ich
habe mir deshalb angewöhnt, fast nur noch im MV-Modus zu analysieren.
Mfg
Kurt
Parent - - By Robert Bauer Date 2009-04-22 08:59
Danke für Eure Ausführungen!

Mir war nicht bewußt, daß ich durch den MV-Modus die Engine dazu zwinge, die weiteren Varianten auch intensiv durchzurechnen. Ich dachte, das wäre nur eine Anzeigeoption, denn die Engine muß sowieso alle Erst-Züge einer Stellung analysieren.

Von Wilfried Eberl, Datum 2009-04-21 23:14
Zitat:
Dergleichen lohnt sich eigentlich nur bei der FS-Analyse, aber hierüber gehen die Meinungen weit auseinander, besser, wir fangen dieses Thema garnicht erst an.


Wilfried, wenn es Dir möglich ist, ein paar Statements zu bringen, wäre ich Dir sehr dankbar, denn ich nutze den PC genau für FS-Analysen! Ich will ja die Vor- und Nachteile des jeweiligen Modus wissen, dann kann ich selbst entscheiden, in welcher Stellung ich den einen oder anderen Modus einsetze. Es gibt sowieso nicht den besten Modus generell, aber eine Tendenz wann welcher Modus vorteilhafter erscheint, würde mir genügen.

Von Kurt Utzinger, Datum 2009-04-21 23:28
Zitat:
Die Erfahrung zeigt, das bei wirklich kritischen Stellungen die Lösungen bei
vielen Programmen im MV-Modus um einiges schneller gefunden werden.


Kurt, kannst Du dies präzisieren, vielleicht sogar mit Beispielen belegen? Kann man sagen, in taktischen Stellungen empfiehlt sich der MV-Modus?
Aufgrund der Tatsache, daß der Singlemodus schneller in größere Tiefen kommt, hätte ich abgeleitet, daß der Singlemodus sich empfiehlt, wenn man eine größere Rechentiefe (bei gleicher Bedenkzeit) braucht. Für meine Fernschachpartien lasse ich einesteils natürlich einfach die Engine "losrechnen", öfter aber sitze ich interaktiv davor und klicke Varianten durch. Bei diesem Durchklicken wartet man dazwischen natürlich immer ein Weilchen, um als "Operator" eine Variante auszuwählen. Da dieses Weilchen (diese Bedenkzeit) definiert, welche Rechentiefe interim erreicht wird, ist die ganze Fragestellung sehr brisant für mich!
Parent - - By Klaus Ritter Date 2009-04-22 11:16
Hi Robert,
Ich wundere mich schon das gerade solche Fragen von dir kommen. Dachte als Leader der Remoteschach Rangliste und Elo King solltest du doch wissen wie man im Fernschach am besten Arbeitet. Naja die Liga 1 ist halt stark gelle

Robert Bauer = Captain Future. Ranking  http://remoteschach.de/db/elolist.php3

Beste Grüße,
Klaus
Parent - - By Robert Bauer Date 2009-04-22 15:49
Hallo Klaus,

die Antwort ist einfach: ich bin immer auf der Suche danach, wie ich meine Analysetechnik verbessern kann!
Je besser man die Schwachpunkte von Rybka bzw. der Engineberechnung an sich versteht, umso besser kann man dies zu seinem Vorteil nutzen.
Wie sonst könnte man überhaupt noch Fernschachpartien gewinnen?
Die 1.Liga ist nicht wirklich stark, aber dadurch, daß alle  Rybka 3 nutzen und mit der Hardware nachrüsten, ist klar, daß auch ich nicht mehr soviele Chancen habe, jemand zu überlisten. Die Ranking-Spitze wird sicher bald breiter werden.

Gruß, Robert
Parent - By Klaus Ritter Date 2009-04-22 16:40
Hoi Robert,
Von guter Hardware kann ich träumen Q6600 mit 2400 mhz.      
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-04-22 17:58
[quote="Robert Bauer"]
Hallo Klaus,
die Antwort ist einfach: ich bin immer auf der Suche danach, wie ich meine Analysetechnik verbessern kann!
Je besser man die Schwachpunkte von Rybka bzw. der Engineberechnung an sich versteht, umso besser kann man dies zu seinem Vorteil nutzen.
Wie sonst könnte man überhaupt noch Fernschachpartien gewinnen?
Die 1.Liga ist nicht wirklich stark, aber dadurch, daß alle  Rybka 3 nutzen und mit der Hardware nachrüsten, ist klar, daß auch ich nicht mehr soviele Chancen habe, jemand zu überlisten. Die Ranking-Spitze wird sicher bald breiter werden.
Gruß, Robert
[/quote]

Meines Erachtens hat das Fernschach leider viel von seinem Reiz verloren

a)
plagt man sich 25-30 Züge während Tagen und Wochen mit der Eröffnung
herum und studiert Tausende von Partien

b)
lässt dann im Mittelspiel auf 3-4 Computern stunden-/tageweise die
aktuelle Stellung laufen

c)
entscheidet man sich schliesslich in den meisten Fällen für einen
Computerzug und/oder erstellt einen Analyse-Baum, der eine Grösse
aufweist, dass man am Schluss gar nicht mehr weiss, was Sache ist

d)
lässt im Endspiel die Tablebases ran, gefüttert von Festplatten
in Terrabyte Grösse

und ist am Ende stolz, ein Remis erreicht zu haben ... und noch viel
stolzer, wenn gar ein Sieg herausgeschaut hat, weil der Gegner zu
wenig lang seine Computer hat rechnen lassen

Ich bin kurz davor, das FS aufzugeben und wieder ausschliesslich
den Kampf am Brett mit einem leibhaftigen Gegner zu führen, wo
entweder er oder ich mit roten Ohren dasitze, wenn es nicht so
läuft, wie man geglaubt hat. Das ist noch Kampf und meistens mehr
Befriedigung als nach einer FS-Partie.

Mfg Kurt
Ein FS-geschädigter Computerschächer
Parent - - By Klaus Ritter Date 2009-04-22 18:25
Hallo Kurt,
Ich Predige schon eine weile dass, das heutige Fernschach einfach nur das bessere Freestyle ist. Nicht mehr, nicht weniger. Leider sind die NO Engine user im heutigen Fernschach nur noch Opfer.

meine streich liste wg. Hardware irrsinn..

* Engine Chess

* Freestyle Chess

* Fernschach wohl nur noch ne weile.

Bis Bald Kurt.
Klaus
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-04-22 18:38
Code:
Leider sind die NO Engine user im heutigen Fernschach nur noch Opfer.


Was würde wohl unser Super Großmeister AS zu so etwas sagen.....???

HeHe...

Bert
Parent - By Klaus Ritter Date 2009-04-22 18:52
Parent - By Andreas Lüttke Date 2009-04-22 19:39
  OMG    OMG
         oder
OMSG      OMSG

... irren ist menschlich jedoch ein SGM von besonderem Format (AS-Superformat) macht keine Fehler  

Parent - By Kurt Utzinger Date 2009-04-22 20:30
Zitat:

Von Kurt Utzinger, Datum 2009-04-21 23:28
Die Erfahrung zeigt, das bei wirklich kritischen Stellungen die Lösungen bei
vielen Programmen im MV-Modus um einiges schneller gefunden werden.


[quote="Robert Bauer"]
Kurt, kannst Du dies präzisieren, vielleicht sogar mit Beispielen belegen? Kann man
sagen, in taktischen Stellungen empfiehlt sich der MV-Modus? Aufgrund der Tatsache,
daß der Singlemodus schneller in größere Tiefen kommt, hätte ich abgeleitet, daß der
Singlemodus sich empfiehlt, wenn man eine größere Rechentiefe (bei gleicher Bedenkzeit)
braucht. Für meine Fernschachpartien lasse ich einesteils natürlich einfach die Engine
"losrechnen", öfter aber sitze ich interaktiv davor und klicke Varianten durch. Bei
diesem Durchklicken wartet man dazwischen natürlich immer ein Weilchen, um als
"Operator" eine Variante auszuwählen. Da dieses Weilchen (diese Bedenkzeit) definiert,
welche Rechentiefe interim erreicht wird, ist die ganze Fragestellung sehr brisant für mich!


Hallo Robert
Man kann sicher viele Beispiele bringen. Ich habe mir mal die
Stellung Nr. 32 aus Walter Eigenmanns "Der brillante Schachzug"
zu Gemüte geführt, vorerst im MV-Modus mit einer Lösung innert
4m03s, während die Single-Methode mit 11m43s doch wesentlich
schlechter abschneidet. Oftmals sind die Unterschiede noch viel
extremer.
Mfg
Kurt

Engine:
r4r1k/p1p3bp/2pp2p1/4nb2/N1P4q/1P5P/PBNQ1PP1/R4RK1 b - -

Engine: Glaurung 2.1 (JA) (256 MB)
von Tord Romstad

19     4:03   -1.68    1...Sf3+ 2.gxf3 Lxb2 3.Sxb2 Lxc2
                       4.Dc3+ Tf6 5.f4 Lf5 6.Dg3 Dxh3
                       7.Tae1 Taf8 8.Te3 Dh5 9.Tfe1 h6
                       10.Dg2 T6f7 11.Dxc6 Dg4+ 12.Dg2 Dxf4
                       13.Te7 (746.206.745) 3068


                      
                      
Engine:
r4r1k/p1p3bp/2pp2p1/4nb2/N1P4q/1P5P/PBNQ1PP1/R4RK1 b - -

Engine: Glaurung 2.1 (JA) (256 MB)
von Tord Romstad

11.01  0:01   -1.15    1...g5 2.f4 gxf4 3.Txf4 Dg3 4.Df2 Dg5
                       5.h4 Dg6 6.Se3 Sd3 7.Lxg7+ Dxg7 (3.982.589) 2150

12.01  0:03   -1.00    1...g5 2.Sd4 Ld7 3.f3 Tab8 4.De1 Dxe1
                       5.Taxe1 c5 6.Sb5 Lxb5 7.cxb5 Txb5
                       8.Sc3 (7.018.497) 2313

13.01  0:04   -1.05    1...g5 2.Sd4 Ld7 3.f3 Tab8 4.Tae1 c5
                       5.Te4 Sxc4 6.Dc1 Dg3 7.Dxc4 cxd4
                       8.Lxd4 (11.713.004) 2436

14.01  0:07   -0.92    1...g5 2.Sd4 Ld7 3.f3 Tab8 4.Tae1 Tbe8
                       5.Kh1 Kg8 6.Td1 Lf6 7.Tfe1 Dg3 8.Sc3 (20.520.917) 2571

15.01  0:16   -0.98    1...g5 2.Sd4 Ld7 3.f3 Tab8 4.Tae1 Sxc4
                       5.bxc4 Txb2 6.Sxb2 Lxd4+ 7.Kh2 Tf7
                       8.f4 Txf4 9.Txf4 Dxf4+ 10.Dxf4 gxf4 (45.649.720) 2737

16.01  0:30   -0.94    1...g5 2.Sd4 Ld7 3.f3 Tab8 4.Tae1 c5
                       5.Te4 Tf4 6.Txf4 gxf4 7.Sb5 Lxb5
                       8.cxb5 Txb5 9.Td1 Dg5 10.Lxe5 Lxe5 (86.401.100) 2852

17.01  0:56   -0.86    1...g5 2.Sd4 Ld7 3.f3 c5 4.Sb5 Tab8
                       5.Sxc7 Dg3 6.Sa6 Tbc8 7.Kh1 Lxa4
                       8.bxa4 Sxc4 9.Lxg7+ Kxg7 10.Dc3+ Se5
                       11.Tae1 (166.154.002) 2930

18.01  4:19   -1.29    1...g5 2.f4 gxf4 3.Txf4 Dg3 4.Taf1 Lh6
                       5.Sd4 Dg7 6.Sxc6 Lxf4 7.Txf4 Lxh3
                       8.Sxe5 dxe5 9.Txf8+ Txf8 10.Dd5 Te8
                       11.Lxe5 Txe5 12.Dd8+ Dg8 13.Dxg8+ Kxg8
                       14.gxh3 (792.130.497) 3048

19.01  5:37   -0.80    1...g5 2.f4 gxf4 3.Txf4 De7 4.Taf1 Lh6
                       5.Sb4 Lxf4 6.Txf4 Kg8 7.Sxc6 Sxc6
                       8.Dd5+ Df7 9.Txf5 Dxd5 10.Txd5 Kf7
                       11.g4 Tae8 12.Kg2 (1.039.902.060) 3080

20.01  8:23   -0.60    1...g5 2.f4 gxf4 3.Txf4 De7 4.Taf1 Lh6
                       5.Sd4 Lxf4 6.Txf4 Ld7 7.Txf8+ Txf8
                       8.Sf3 Tf5 9.De3 Dg7 10.Sxe5 dxe5
                       11.Sc5 Lc8 12.g4 Kg8 13.b4 (1.568.584.687) 3117

20.05  10:54  -0.86    1...Kg8 2.f4 Lh6 3.De1 Dxe1 4.Sxe1 Sd7
                       5.Tf2 Tae8 6.g3 Sb6 7.Sxb6 axb6
                       8.Tc1 Te3 9.Kg2 g5 10.Ld4 Tee8
                       11.fxg5 Lxg5 12.Td1 (2.048.632.495) 3129

20.07  11:43  -1.80    1...Sf3+ 2.gxf3 Lxb2 3.Sxb2 Lxc2
                       4.Dxc2 Txf3 5.Tfe1 Taf8 6.Te4 Dxh3
                       7.Tae1 Txf2 8.Dxf2 Txf2 9.Kxf2 Dh2+
                       10.Kf1 Dxb2 11.Te7 Df6+ 12.Kg2 Dg5+
                       13.Kf3 Df5+ 14.Ke3 Kg8 (2.209.837.654) 3140

21.01  14:23  -1.72    1...Sf3+ 2.gxf3 Lxb2 3.Sxb2 Lxc2
                       4.Dc3+ Tf6 5.f4 Lf5 6.Dg3 Dxh3
                       7.Tae1 Taf8 8.Te3 Dh5 9.Tfe1 Kg7
                       10.Kg2 Lg4 11.Sd3 h6 12.Kg1 c5 13.f3 Ld7
                       14.Te7+ T6f7 (2.733.472.104) 3164

22.01  19:02  -1.74    1...Sf3+ 2.gxf3 Lxb2 3.Sxb2 Lxc2
                       4.Dc3+ Tf6 5.f4 Lf5 6.Dg3 Dxh3
                       7.Tae1 Taf8 8.Te3 Dh6 9.Tfe1 T6f7
                       10.Dg5 Kg7 11.Sa4 Dxg5+ 12.fxg5 Ld7
                       13.Te7 Txe7 14.Txe7+ Tf7 (3.642.482.681) 3188
Parent - By Wilfried Eberl Date 2009-04-22 23:17
[quote="Robert Bauer"]Wilfried, wenn es Dir möglich ist, ein paar Statements zu bringen, wäre ich Dir sehr dankbar, denn ich nutze den PC genau für FS-Analysen! Ich will ja die Vor- und Nachteile des jeweiligen Modus wissen, dann kann ich selbst entscheiden, in welcher Stellung ich den einen oder anderen Modus einsetze. Es gibt sowieso nicht den besten Modus generell, aber eine Tendenz wann welcher Modus vorteilhafter erscheint, würde mir genügen.[/quote]
Schau'n mer mal, wie ich Zeit finde, Robert.
Mein Beruf spannt mich gehörig ein, ich werde -wenn ich es nicht wieder vergesse- versuchen am Wochenende ein paar Zeilen dazu zu schreiben. Wie du aber sicher schon anhand Kurt's Posting gesehen hast, bringt es der MV-Modus ganz einfach.

So, ich muss schon wieder los...
MfG, Wilfried
Parent - By Wilfried Eberl Date 2009-04-22 23:12
[quote="Kurt Utzinger"]
[quote="Wilfried Eberl"]
(...)
Lässt man nun mehrere Varianten anzeigen, so werden diese Varianten allesamt so intensiv untersucht, wie es sonst nur bei der einzigen Hauptvariante der Fall ist. Sowas kostet natürlich eine Menge Zeit. In Einzelfällen findet eine Engine dadurch eine Wendung 2 Halbzüge eher, hat aber dadurch nur wenig oder keinen Zeitvorteil, weil das Berechnen der zusätzlichen Varianten recht zeitintensiv sein kann.
(...)
MfG, Wilfried
[/quote]

Hallo Wilfried
Die Erfahrung zeigt, das bei wirklich kritischen Stellungen die Lösungen bei
vielen Programmen im MV-Modus um einiges schneller gefunden werden. Ich
habe mir deshalb angewöhnt, fast nur noch im MV-Modus zu analysieren.
Mfg
Kurt
[/quote]

Ja, so sehe ich es auch, Kurt.
Oftmals geht es deutlich früher, was die Suchtiefe angeht - und manches mal auch deutlich schneller, was die Zeit betrifft.
Ich war mir nur nicht bewusst, dass dies mit aktuellen Engines auf aktueller Hardware immer noch so ist. Meine Erfahrungen liegen schließlich schon eine Weile zurück. Wegen des irrsinnigen Hardware-Wettrüstens, habe ich mich ja mittlerweile ganz vom PC-Schach zurückgezogen, was "Öffentliche Arbeit" angeht. Ich lasse nur noch meine Schachcompis laufen und analysiere das Geschehen gelegentlich mit einer Engine. Von daher ist auch FS vorerst für mich gestorben. Aber Du wirst lachen: selbst meine Brettschachcomputerpartien lasse ich im MV-Modus analysieren, manchmal sogar -wie früher bei eigenen Partien- mit mehreren Engines gleichzeitig...

MfG, Wilfried
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