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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Zero oder nicht Zero, dass ist hier die Frage
- - By Tom Paul Date 2019-12-26 15:52
Ist nur Leela Chess Zero, "Zero" oder gibt es auch andere Leelas die Zero sind?

Ist das Zero noch zeitgemäß?

Grundsätzlich denke ich das der Ansatz: "Die Engine lernt besser alleine und der Mensch soll nicht im Code rumpfuschen" am besten ist, wenn man etwas möglichst fehlerfreies schaffen will.
Andererseits lautet die Frage: Wann genau wir davon profitieren und wie hoch der Profit in Form von +X ELO ausfällt.

Ich habe inzwischen massig Situationen erlebt, wo das große Sergio Netz den besten Zug bereits auf Tiefe 6 bis 9 gefunden hat inkl. korrekter Bewertung. Das ist eine erfolgreiche Analyse, quasi ohne Tiefe.
Während Stockfish für die selben Stellungen Tiefe 40-50 brauchte und somit deutlich mehr Zeit gebraucht hat.
Große Netze sagen quasi: "Ich brauche keine Tiefe, ich fühle den richtigen Zug fast immer und fast immer sofort".

Zero ist Vergangenheit.
Grundsätzlich denke ich das Netze die selbst trainieren, mit 3-Steinern bis hoch zu 7-Steinern gezielt trainiert werden sollen.
Dadurch wird frühestmöglich klar gemacht, was im Endspiel möglich ist. Dadurch werden auch Ressourcen beim Trainieren geschont, da Leela nicht nach und nach die ganzen Eröffnungs- und Mittelspielparameter umändern muss, weil sie nach 1-2 Jahren gemerkt hat, dass das Endspiel XY remis ist.
Natürlich beeinflusst das den Spielcharakter einer Engine im Mittelspiel und in der Eröffnung und das mag manchen Leuten gefallen und anderen nicht. Aber wenn das entstehende XY Endspiel nicht mehr als ein Remis hergibt, dann ist das so und dann spielen die Netze in früheren Partiephasen eben anders um ihre Siegeschancen zu maximieren.

Auch der Ansatz das nur mit der einen Grundstellung trainiert werden darf, erscheint langsam mehr als veraltet.
Wenn es nach manchen Leuten gehen würde, dann würde man nur noch mit 1.d4 und 1.e4 das Training beginnen.
Stattdessen sollten lieber die Schach960 Stellungen herangezogen werden, weil diese wirklich alle Bereiche des Schachs abdecken und das sowohl in ganz schwacher bis hin zu ganz starker Dosierung.
Dies würde die Flexibilität der Engine um einiges erhöhen und somit auch z.B. das taktische Niveau.

Ich denke auch nicht das man möglichst hohe Nodes beim Training braucht, weil das zwar die Qualität in manchen Stellungen erhöhen würde, was aber den gesamten Trainingsprozess verlangsamt und somit die Qualität in den meisten Stellungen absenkt.
Das Ziel sollte sein, mit möglichst wenig Nodes und Tiefe, die besten Züge zu spielen.

Das Netz darf auch ruhig erstmal aus den stärksten Partien der Welt lernen und ein hohes Schachverständnis am Anfang erhalten, bevor es anfängt aus Partien gegen sich selbst zu lernen.
Dies beschleunigt auch den Entwicklungsprozess und spart Ressourcen und danach entwickelt sich das Netz sowieso in Richtung Spielstärkemaximum und ändert auf diesem Wege entsprechend alle Parameter.

Eine Verwendung von GPU + CPU dürfte am sinnvollsten sein. Der Trick besteht eigentlich nur darin herauszufinden, für welche Bereiche einer Schachpartie die CPU am sinnvollsten eingesetzt werden kann bzw. wie die CPU die GPU sinnvoll entlasten kann, damit sich die GPU auf die wichtigsten Sachen konzentriert, welche mehr Breite als Tiefe erfordern.

Eine NN Engine sollte evtl. auch mehr als nur die Tensorkerne einer GPU verwenden, bzw. den Analyseprozess aufteilen. Es wurden schließlich auch GPUs ohne Tensorkerne benutzt und warum sollte man sich bei einer GPU die zusätzlich Tensorkerne bietet, jetzt komplett auf die Tensorkerne beschränken.

Die Zukunft sehe ich ganz deutlich in Hybriden, da der reine Zero Prozess zwar am stärksten werden kann, dies aber sowohl zu viel Zeit kosten würde, als auch zu viele Ressourcen. Da sind die Meisten hier schon tot.
Außerdem entwickelt sich die Zukunft immer schneller und bald haben wir wieder komplett neue und unbekannte Hardware, die einen zig Jahre andauernden Zero Prozess sowieso überflüssig machen würde, vorausgesetzt wir wollen möglichst schnell von Engines profitieren und nicht erst in einer Ewigkeit, wenn wir von der stärksten Engine sprechen.

Wenn alle NNs die gleichen Trainingsressourcen zur Verfügung hätten, für einen fairen Vergleich, dann würde ich sagen das Leelenstein mit einem größeren Netz der Favorit ist, evtl. mit der Möglichkeit gezielt manche Stellungen deutlich tiefer zu berechnen auf taktische Fallen.

Derzeit halte ich eine Netzgröße von 40x512 für das vorübergehende und sinnvolle Limit. Welches gerne trainiert und getestet werden kann.
+3 bis 7-Steiner
+Schach 960 Stellungen
+Unterstützung der kompletten GPU und nicht der reinen Tensorkerne
+Unterstützung durch die CPU

40x512 ist wirklich nicht so viel/groß wie es sich anhört. 20x256 + 10x128 = 30x384 + 10x128 = 40x512.
Siehe Sergio Netz 30x384 -> https://www.twitch.tv/navratil25
Die Nummer 1 mit 50%.
Und vor dem Turnier haben hier fast alle behauptet, dass das Netz viel zu groß und viel zu schwach sei und das Training viel zu langsam sei, wegen der Netzgröße und während des Turniers haben sich hier fast alle Kritiker verkrochen.
Kann ich aber auch verstehen, wenn plötzlich das größte Netz die Nr. 1 ist.
Parent - - By Walter Knobloch Date 2019-12-28 22:08 Edited 2019-12-28 22:11
Klar, warum nicht ein paar Überlegungen anstellen, aber Du spekulierst doch etwas zu sehr an den Fakten vorbei.
Ich will nicht auf alle falschen Annahmen eingehen, aber paar Anmerkungen machen:

- T60 wird Dir zeigen, daß der Zero-Ansatz nicht nur der erfolgsversprechendste, sondern auch unabdingbar ist.
Die Netze von Sergio z.B. werden mit T60 Partiedaten trainiert und sind aktuell nur deswegen stärker, weil ihre Lernrate schon weiter abgesenkt wurde.

- Ein auf die Grundstellung spezialisiertes Netz wird immer stärker als ein Schach960-Netz sein. Dennoch wäre ein kleines "10-Block"-netz zu begrüßen und wird wohl bald entstehen.
Das taktische Niveau würde auch nicht verbessert.

- eine deutlich höhere Knotenanzahl in den Trainingspartien hat so gut wie keinen Effekt, vervielfältigt aber den Ressourcenhunger.

- Der Ansatz mit supervised learning zu beginnen und auf reenforcement learning umzusteigen wird zwar z.B. von Leelenstein praktiziert, jedoch hautsächlich, weil die nötigen Ressourcen nicht vorhanden sind.

- Die Idee neben der Grafikkarte die CPU einzubeziehen ist sicher nicht erfolgsversprechend und nicht praktikabel. Matrizenmultiplikationen werden so viel schneller von GPUs oder noch spezialisierteren ASICs erledigt.
Es wird eher so sein, daß GPUs von diesen langsam abgelöst werden.

- Deine Annahme, daß nur Tensorkerne benutzt würden, ist falsch. Es werden ebenso alle CUDA-cores genutzt. Eine Chip nur aus Tensorkernen bestehend wäre aber effizienter.

- ich sehe keine große Zukunft für hybride Lösungen, auch wenn diese möglich sind. Es geht vielmehr erstmal darum, das Potential der NNs zu erkunden. Kaum jemand hat Interesse an der Perfektionierung eines LeelaFish.

- eine Netzgröße von 40x512 ist aktuell nicht sinnvoll und tatsächlich auch nicht trainierbar, weil ein Durchlauf selbst mit mehr Hardware wenigstens 3 Jahre benötigen würde und der Elogewinn/Entwicklungszeit deutlich zu gering wäre.
Es wäre außerdem extrem langweilig für alle Beteiligten. Steuerst Du Deine HW denn bei?
Deine Annahme ein 40x512 Netz wäre genauso schnell trainiert wie ein 20x256 + 2x 10x128 ist völlig falsch.
Das sollte Dir schon die Knotenzahl von T60 sagen, welches annähernd ein ganzes Jahr fürs Training verschlingt. 24x320 ist aktuell das noch sinnvolle Maximum und wird ca. 3x mehr Ressourcen verschlingen als T40.

- T60 wird die Vieri-netze sehr bald überflügeln (noch im Januar)
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-12-29 03:20

> - ich sehe keine große Zukunft für hybride Lösungen, auch wenn diese möglich sind.


> Es geht vielmehr erstmal darum, das Potential der NNs zu erkunden.
> Kaum jemand hat Interesse an der Perfektionierung eines LeelaFish.

es ist klar, dass StockFish in einigen klar abgrenzbaren Bereichen zur Zeit staerker ist als Lc0.
Und ein Hybrid kann das nutzen.

Erst wenn Lc0 z.B. taktisch oder im Endspiel so gut ist wie StockFish,
dann macht ein Hybrid keinen Sinn mehr.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-12-29 09:06 Edited 2019-12-29 09:43
Es wäre naheliegend zu versuchen, LC0 von SF im Spiel lernen zu lassen, so weit das aber schon versucht wurde (Antifish?) hat's wohl bisher nicht so recht funktioniert, oder es waren auch einfach zu wenig Partien dafür.

Naheliegend wäre auch, LC0 aus Studien und Varianten lernen zu lassen, die es nicht von selbst wenigstens so gut spielt wie SF oder der Mensch, der die Aufgaben stellt und daher wissensbasiert bewerten kann, aber das scheint erst recht nicht so einfach zu sein, zumindest wieder, was den quantitativen Aufwand angeht.

Was das "Belehren" von Engines durch die Vorgabe von Lines angeht, ist für mich SF vor allem da noch immer deutlich voran im "Hashlernen", aber was auch immer die NNs noch von selbst oder durch selektives Lernen an Spielstärke dazugewinnen mögen, anders als rein stellungsabhängig wird es sich nicht mehr überprüfen lassen, so wie es bisher als Spielstärke definiert war. Die Eröffnungs- und anderen Teststellungen aus der Spielpraxis geben das Ergebnis mehr und mehr vor, bei den weitaus meisten bekannten halbwegs ausgeglichenen Eröffnungen, ist das Ergebnis in aller Regel schon so sicher vorhersehbar, dass das Ausspielen nicht mehr lohnt, es ist praktisch sicher Remis.

Für einen Mix aus verschiedenen Teilnehmern mit verschiedener Hardware- TC und Eröffnungsstellungen, die halbwegs breit und der Theorie der menschlichen Praxis entsprechend gefächert sind, fehlen die ganzen Punkte im Ausspielen. Schach ist nicht remistod, Engine- Engine- Schach, gespielt von der Grundstellung und von Grundstellungs-nahen ausgeglichenen Eröffnungen aus, ist aber schon remistod, Fernschach auch schon fast.

So schaut's aus, egal, was die Hardware und der Strom kosten werden, die Frage nach dem Sinn von Ressourcen, die man weiter in eine Entwicklung investiert, ohne dass die Ergebnisse noch irgendwie schlüssig sein können, geschweige denn von praktischem Nutzen für den Menschen, stellt sich mehr und mehr.

Die Ressource Manpower, die man ja auch irgendwie im Entwicklungs- Aufwand bewerten muss, sollte die Sache zusätzlich fragwürdig machen, wenn sie nicht in eine Richtung lenkbar bleibt, die Ergebnisse im Sinne einer menschlichen Fragestellung und wenigstens noch irgendwelche Antworten erwarten lässt.

Um nicht immer nur rumzumeckern, was für mich positive Ansatzpunkte wären, ist eh auch leicht gesagt, und ich gebe das ja wirklich nicht zum ersten Mal zum Besten: Mittelspiel- und Endspiel- Training tut not, weil sonst die Eröffnungsstärke sowieso immer 3mal so sehr zählt und immer schon stark überwiegend gemessen wurde, relativ zu der in den späteren Phasen, und sie (die Eröffnungsstärke) beschert den Remistod der Matches.
Eigene Mittel- und Endspiel- Tests würden Unmengen von Partien und Remis einsparen. Und ohne Bücher, die ohnehin auch immer tiefer und breiter werden, lässt man als Mensch Engines sowieso schon lange nicht mehr sinnvoller Weise alleine spielen, wenn man noch irgendwas davon für die Theorie verwerten will, diese (die Schachtheorie, die nicht zufällig gern mit dem Ausdruck Eröffnungstheorie gleichgesetzt wird) ständig von der Grundstellung aus neu erfinden zu wollen, ist nicht mehr sinnvoll, und es geht auch einfach nicht mehr, dazu ist sie schon zu weit durchanalysiert und gespeichert. Man kann das weiter ignorieren, aber dann muss man sich nicht wundern, wenn man nur immer wieder zur Erkenntnis kommt, dass Schach, auch nur ohne grobe Fehler gespielt, halt doch höchst wahrscheinlich Remis ist.

Guten Rutsch Alllerseits!
Parent - - By Walter Knobloch Date 2019-12-31 14:27
Leela lernt nicht nur aus reinen pgn-Daten, sondern auch (oder vor allem) aus den Einschätzungen zu jeder Stellung (policy- und valuehead). Stockfish kann diese Daten nicht liefern.
Wenn Du von Mittelspiel- und Endspieltests sprichst, kann ich nicht ganz folgen. Dir ist klar, daß Leela durch das Generieren von kompletten Partien trainiert wird?
Leela ist in der Eröffnung und im Mittelspiel die beste Engine. Im Endspiel würde ich sie hinter SF an zweiter Stelle sehen.
Es ist natürlich möglich, gezielt Stellung trainieren zu lassen, aber dann müßtest Du wenigstens grob eine Idee andeuten, wie man gezielt Hunderte von Millionen dieser Stellungen erzeugt.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-12-31 17:01 Edited 2019-12-31 17:15
Walter Knobloch schrieb:

Wenn Du von Mittelspiel- und Endspieltests sprichst, kann ich nicht ganz folgen. Dir ist klar, daß Leela durch das Generieren von kompletten Partien trainiert wird?
...
Es ist natürlich möglich, gezielt Stellung trainieren zu lassen, aber dann müßtest Du wenigstens grob eine Idee andeuten, wie man gezielt Hunderte von Millionen dieser Stellungen erzeugt.

Irgendwie kannst du dir, glaube ich, selbst nicht ganz folgen.
Du sagst, Leela wird durch das Generieren von kompletten Partien trainiert, es sei aber möglich, gezielt Stellungen trainieren zu lassen. Die grobe Idee wäre, Hunderte von Millionen von Partien weiterhin spielen zu lassen, die von späteren Stellungen als der Grundstellung ausgehen. Genau so, wie du selbst vermutest, dass es gehen solte, gezielt Stellungen trainieren zu lassen.
Jetzt genügt eine einzelne Stellung, von der du immer wieder ausspielen lässt, was genau ist dein Problem? Dich für spätere Stellungen zu entscheiden? Sie zu generieren, schaffst du sicher. Und ja, natürlich müsste das Ausspielen von ihnen einfachster Weise so wie bisher erfolgen, damit die Lernwerte von der Engine beigesteuert würden. Mag sein, du findest zusätzlich einen Weg bei Stellungen, die sicher gewonnen oder Remis sind, das als vorgegebene Bewertung der Engine mitzuteilen. So lange du das nicht kannst, nimmst du einfach spätere Ausgangsstellungen für die Partien. Warum musst du bei denen Bewertungen vorgeben? Bei der Grundstellung machst du's ja auch nicht.

Übrigens, du weißt schon, dass es bereits gemacht wurde und wird, menschliche und andere vorgegebene Partien ins Training einfließen zu lassen und eigene Endspiel- Netze zu trainieren? Das geht alles gar nicht wirklich, oder wie oder was?
Parent - - By Walter Knobloch Date 2019-12-31 18:41
Du willst also den Trainingsfokus nach hinten verschieben?
Es stellt sich grundsätzlich ohnehin die Frage warum man das wollen sollte.
Weil Leela im Endspiel vergleichsweise schlechter als SF ist? Ist also SF per Definition eine Engine, die in allen Partiephasen gleich stark ist? Warum?
Ich denke Leela ist im Vergleich die ausgewogenere Engine.

Wie soll eine ausgewogene Datenbank dieser Mittelspielstellungen erzeugt werden? Idealerweise ohne menschlichen Einfluß auf die Auswahl..

Würde von einer - wie auch immer - generierten Datenbank von sagen wir 10000 Stellungen aus trainiert, bildet das die Realität einer Schachpartie nur sehr bedingt ab.
Möglich ist das, aber der Nutzen ist fraglich. dkappe hat z.B. mit "Ender" dem Endspiel-NN ausgehend von Tablebase-Stellungen trainiert (ohne Partien zu generieren). Der Erfolg war durchwachsen.
Mit den Endspieltabellen läßt sich wenigstens eine "zero"-Auswahl an Positionen treffen.

Ich weiß, daß supervised learning mit CCRL-, lichess-, etc.. Datensätzen durchgeführt wurde, aber kein reenforcement learning.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-12-31 19:02 Edited 2019-12-31 19:06
Walter Knobloch schrieb:

Wie soll eine ausgewogene Datenbank dieser Mittelspielstellungen erzeugt werden? Idealerweise ohne menschlichen Einfluß auf die Auswahl..

Warum?
Du bist einfach fest entschlossen, die Eröffnungstheorie neu erfinden zu lassen. Kannst du mir sagen, wozu, wenn der Mensch nix hat davon?
Und woher willst du dann wissen, dass die Eröffnungstheorie neu besser ist, als es die alte war?
Aus Eng-Eng-Eng mit 99.9% Remisquote.
Weiter viel Spaß dir beim Zuschauen, wie die Waschmaschine Wäsche wäscht.
Parent - - By Walter Knobloch Date 2019-12-31 22:50
Achso, Du willst einfach aus einem breiten Eröffnungsbuch trainieren?
Das finde ich selbst auch eine gute Idee und habe es schön öfter vorgeschlagen!
Ein gewisser Anteil herkömmlichen Trainings sollte aber noch dabei sein, damit Leela auch ohne Buch ordentlich spielt.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-01-01 07:50
Walter Knobloch schrieb:

Achso, Du willst einfach aus einem breiten Eröffnungsbuch trainieren?
Das finde ich selbst auch eine gute Idee und habe es schön öfter vorgeschlagen!
Ein gewisser Anteil herkömmlichen Trainings sollte aber noch dabei sein, damit Leela auch ohne Buch ordentlich spielt.

Na, dann sind wir uns ja ziemlich einig. Breites, tiefes Buch (Mittelspielstellungen) und Endspielstellungen (müssen nicht erst 7Steiner abwärts sein, die hat man ja eh auch schon auf der Festplatte heutzutage, auf tbs- Stellungen aufbauend 8,9,10 men on board fände ich gut, dann hätte man die Lücke vom Mittelspiel zu den tbs klein gemacht) zusätzlich zum Spiel von der Grundstellung.
Und das alles hat natürlich viel mehr Sinn, wenn die Entwicklungskontrolle auch alle diese 3 Spielphasen gesondert testet. Soll sein von mir aus ruhig, dass die "Elo" nach wie vor nur von der Grundstellung und den grundstellungsnahen ausgeglichenen Eröffnungsstellungen gemessen werden, ob das selektive Training in den anderen Spielphasen mehr oder weniger erfolgreich ist, sollte gesondert gemessen werden. Kann zwar durchaus sein, es lässt sich von der Grundstellung dann auch ein Erfolg messen, der sich aus dem Training in den anderen Spielphasen ergibt, das wäre dann aber erst recht gut, früher zu wissen, und man weiß es einfach nicht, wenn eventuelle Zuwächse im statistischen Rauschen der remistoten Tests untergehen.
Parent - - By Walter Knobloch Date 2020-01-01 12:20
Auch wenn vielleicht irgendwann aus einem Buch trainiert wird, ist das aktuelle Tuning der temperature-Parameter (die Balance aus Vielfalt und Qualität der Partien) wertvoll, weil immer ein Teil der Partien aus der Grundstellung dabei sein wird.
Für ein chess960 net ist das in jedem Fall hilfreich und vielleicht setzt schon der nächste Durchlauf (T70) neue Maßstäbe unter den chess960 engines!?
Ein Buch auf menschlichem Eröffnungswissen basierend wäre für mich die einzige akzeptable Einschränkung des Zero-Prinzips, weil damit quasi eine Schnittstelle zum Anwender geschaffen wird.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-01-01 12:43 Edited 2020-01-01 13:00 Upvotes 1
Walter Knobloch schrieb:

Ein Buch auf menschlichem Eröffnungswissen basierend wäre für mich die einzige akzeptable Einschränkung des Zero-Prinzips

Und ich sch...au aufs Zero Prinzip voller Verachtung.

Ist sowieso ein reiner Werbeschmäh von Google gewesen, das so zu nennen. Was die zusammengebaut haben, hatte schon von Anfang an mit einem echten Zero- Prinzip so wenig zu tun wie Giraffe mit Affe. Und Giraffe habe ich nicht nur des Vergleiches mit dem Affen wegen gewählt, sondern wegen Matthew Lai, hätten sie den nicht (vermutlich schon gleich auch sicherheitshalber zwecks Verschwiegenheitsvereinbarung) mit eingekauft in ihr "A0"- Projekt, hätte er sicher einiges zu erzählen.

Und was macht die Userschar: hechelt dem Blödsinn jetzt jahrelang mit Monster- Hardwarezeit- Aufwand weiter hinterher. Und alles wegen der paar Elo, die sich noch eine Weile und nur noch bei völlig blödsinnig selektiven Testbedingungen (Stichwort "Leela- Ratio", dass ich nicht lache, es ist zum Weinen) überhaupt irgendwo und nur mit Unmengen von Testpartien herausquetschen lassen, die noch zusätzlich zu den Trainingspartien aber abgewickelt werden müssen, damit man überhaupt noch was außer Remis statistisch herauskriegt.

Das Ganze ist ungefähr so sinnvoll wie das Silvesterfeuerwerk in Sydney, wenn direkt daneben eh schon alles brennt.

Prosit Neujahr!
Parent - - By Walter Knobloch Date 2020-01-01 13:33
je mehr man sich in den Trainingsprozess einmischt, desto leichter kann man ihn vermurksen.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-01-01 14:31
Und also schließt er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Du mischt dich übrigens in den Trainingsprozess auch ein, wenn du ihn einfach so weiter laufen lässt wie bisher. Von selber würde er nämlich gar nicht weiterlaufen, weder auf die eine noch auf die andere Art.

Und wozu "diskutierst" du jetzt z.B. dann hier weiter rum, wenn du eh nur alles möglichst wenig selbst beeinflussen willst?
Lass doch erst mal das sein, dann ändert sich noch weniger, als wenn du hier "Vorschläge" machst, die dann am Ende ja gar noch jemand aufgreift. Wie z.B. den, von "breiten Büchern aus zu trainieren". Was soll denn das heißen, schachlich? Wie viele Lines welcher Zugzahl, wie "ausgeglichen" sollen denn die sein, was nimmst du als Maßstab der Chancengleichheit?

Nämlich alle diese Fragen im Lichte der Erkenntnis betrachtet, dass du dich nicht einmischen willst?

Nimmst du willkürlich irgendwelche Zahlen an Varianten und Zugzahlen und Evals (seien es auch die von Blechis, auswählen, welche und in welchen Grenzen muss ja doch ein Nichtblechtrottel, dabei überlasse ich es dir, ob du dich lieber nur als Nichtblech oder doch auch als Nichtrottel sehen willst), dann mischt du dich nicht ein?

Sei mir nicht böse, mir reicht's hier jetzt schon gleich mal wieder (für heuer ).
Parent - - By Walter Knobloch Date 2020-01-01 15:24
Neuronale Netzwerke funktionieren seit Jahrzehnten. Echte Anwendungen haben sich durch gestiegene Rechenleistung ergeben.
Es ist kein neues Thema, daß man menschliche Voreingenommenheit so gut als möglich vermeiden will. Ist doch auch nicht schwer zu verstehen.
Wodurch bist Du denn so gefrustet? Ich persönlich kann mich für die meisten kommerziellen Anwendungen neuronaler Netze wenig begeistern, aber im Umfeld Schach ist es eine schöne Mischung aus Wissenschaft und Spiel.
Als Schachspieler ist Leela für mich außerdem ein wertvolles Analysewerkzeug und fabriziert Partien von einer Schönheit, wie es das wesentlich mehr vom Menschen beeinflußte Stockfish nicht tut.
Da Leela aber hauptsächlich zur Analyse menschlicher Partien eingesetzt wird, ist die menschliche Eröffnungstheorie eine gute Schnittstelle. Es ist einfach notwendig, daß Leela auch etwa dem Königsgambit etwas Trainingszeit schenkt.
Nebenbei beschleunigt das die Generierung von Trainingspartien und schafft die nötige Diversität aus der Grundstellung.
Ansonsten funktioniert das Zero-Konzept doch wunderbar gut! Wer meint mit menschlichem domainspezifischen Wissen etwas besseres bauen zu können, soll das einfach tun.
Es wird doch niemandem etwas vorgeschrieben!
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2020-01-01 15:29 Upvotes 1
es braucht elend viel Training.
Wenn man das noch abkuerzen koennte ...
Parent - - By Walter Knobloch Date 2020-01-01 17:09
braucht Stockfish denn weniger Training?
Seit wievielen Jahren "tunen" Hunderte von Testern diverse Parameter?
Parent - - By Peter Martan Date 2020-01-01 17:26 Edited 2020-01-01 17:50
Walter Knobloch schrieb:

braucht Stockfish denn weniger Training?

Nein, wie ich gefühlte 20 Postings weiter oben schon das eine oder andere Mal schrieb, (allerdings im anderen Thread:)
https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=126544#pid126544
war der Anfang der ganzen Sch...mähführerei, was den "Elofortschritt" angeht, nicht LC0, nicht A0, aber auch nicht das SF- Framework.
Es war nicht einmal Rajlich mit Rybka, obwohl der es war, der das zur ersten Elohochblüte trieb, wenn man überhaupt einen bestimmten Namen einsetzen will, war es Robert Hyatt mit Crafty und seinen Power- Boxes, auf denen er Unmengen von Selfplay- Partien zum Parametertuning rund um die Uhr laufen ließ. Der hatte es ja auch insofern leichter, als er als Universitätsprofessor praktisch unbegrenzte Hardware- Ressourcen zur Verfügung hatte.

Dass Rajlich Crafty- Code geklaut hat, darüber haben sich alle Möglichen aufgeregt, dass er die Methode des Autotunings übernommen hat, war Ihnen keine öffentliche Erwähnung wert, weil das haben ja (außer dem Code- Klauen, nebenbei bemerkt) ohnehin alle dankbar aufgenommen und brav weiter gemacht, vor allem die Tester.

Jetzt heißt's halt intelligent, weil's künstlich ist.

Und jetzt sagst du dann, das kann man nicht vergleichen, und ich sage doch, und außerdem warst es jetzt gerade wieder du, der SF und das Framework- Training als Vergleich gebracht hat.
Und dann grüßen wir wieder alle gemeinsam das Murmeltier, ja?
Parent - - By Jörg Oster Date 2020-01-01 18:59
War nicht gerade Bob Hyatt ein glühender Verfechter des Testens gegen einen gemischten Pool aus Gegnern?
Und explizit gegen das Selfplay-Testen?
Parent - - By Peter Martan Date 2020-01-01 19:17 Edited 2020-01-01 19:51
Was das Testen zum Zweck der Ermittlung einer  "overall playing strength" angeht, ja, damals war man ja noch fest entschlossen, eine solche zum Unterschied der im Selfplay ermittelten zu ermitteln.

Das Parametertuning durch große Mengen an Autoplay- Partien einer Crafty- Version gegen die andere hingegen hat er, meines Wissens nach halt, als erster mit so großem Hardware- Aufwand gemacht, oder er war vielleicht auch nur der erste, der's so gut dokumentiert und veröffentlicht hat.

Er hat's sozusagen gesellschaftsfähig gemacht, vielleicht war er auch gerade deshalb so böse auf Rajlich, weil der dann (noch dazu mit Teilen vom geklauten Bitboard- Code, der sich vielleicht besonders gut dazu geeignet hat) genau auf diese Art des Autotunings die großen (ICGA)- Erfolge eingefahren hat. (Am Anfang war ja Rajlich das liebste Kind der ICGA- "Weltmeisterschaften", tat sich doch endlich mal was Werbewirksames, auch was die Hardware- Branche anging, weil die CPUs besser und besser von der Schachsoftware genutzt wurden.
Von da an ging's dahin, Manche meinen, bergab, jedenfalls, was die großen menschlichen Leistungen angeht, zum Unterschied von der der Hardware als wesentlichem Entwicklungsmotor.
Glaurung gab's ja auch schon, nix gegen die Programmierer nach Tord Romstad, aber ein bisschen begann danach halt schon die Ära des Autotestens der Entwicklungen, die auf die Testumgebung hin autoentwickelt wurden. Man begann, von Programm- Inzucht zu reden und gab den GPL- Programmen die Schuld, für mich war es immer mindestens gleichermaßen eine Folge der für eine bestimmte Testumgebung maßgeschneiderten Paramater, natürlich wurden einander die Programme insgesamt auch dadurch immer ähnlicher, und dann begann mit der immer stärker werdenden Hardware, die Remisfalle so richtig zuzuschnappen, was die Tests anging.

Man musste die Bedingungen immer selektiver machen und hat damit immer mehr bestimmte Programmstrukturen selektiert. Ok, irgendwie zufällig schon natürlich, aber Zufall ist auch nicht immer der beste Lehrer für alles, nur weil er in der Statistik regieren soll. Manchmal geht was dann auch einfach zufällig schief, man kann sich damit trösten, dass man weniger dran schuld ist, war halt Zufall, den Vorwurf, sich nicht eingemischt zu haben, um dagegen zu steuern, müsste man sich aber dann eigentlich dennoch machen.

Dass man es automatisch umso mehr vermurkst, je mehr man sich einmischt, ist eine self fulfilling prophecy gegen den Murks, der von selbst entsteht und den Murks, der entsteht, weil man es hat einfach immer weiter laufen lassen. Dass das auch eine Einmischung ist, relativ zum Aufhören mit etwas, wozu man in Wirklichkeit ganz schön viel beitragen muss, damit es weiter läuft, habe ich auch schon mal geschrieben kürzlich, kommt mir vor.

Wiederhole ich mich am Ende schon wieder? Was ist denn das bloß für eine Neues Jahr?
Parent - - By Jörg Oster Date 2020-01-01 19:57
Lieber Peter,
ich glaube wirklich, hier täuschst du dich.

Hier ein Zitat der Antwort auf ein Posting von Uri Blass:
Zitat:
I disagree.  A program can have significant knowledge missing, and tuning that
eval to play against itself can be very bad.    You might make it beat itself
more often, but you can also make it lose to other programs even more often...
I think that if you are going to tune, you have to tune against a _variety_ of
opponents, or risk skewing things so badly you wioll wreck things...


Hier der Link aus dem chessprogramming wiki: https://www.stmintz.com/ccc/index.php?id=146691
Parent - By Peter Martan Date 2020-01-01 21:04 Edited 2020-01-01 21:11
Was ich da so lese, ist alles zu der Frage nach der Spielstärke, die als zwischen verschiedenen Testumgebungen übertragbar gehandelt wurde und (für mich immer mehr fälschlich) immer noch wird.
Dass Hyatt sehr wohl das Autoplay großer Hardware- Zeit- Partie- Mengen zum Parametertuning verwendet hat, geht auch aus dem Interwiew selbst hervor, war ja aber auch damals wie heute allgemein (oder hattest du das wirklich noch nicht gewusst oder schon vergessen?) bekannt.

Auf genau den Unterschied im Selfplay und den im "bunten Mix" versuche ich jetzt seit Jahr und Tag hinzuweisen, je kleiner er wird, umso mehr.

Wenn selbst du das nicht verstanden hast, Jörg, dass ich nicht von der Celosion der zwischen (wirklich) unterschiedlichen Testumgebungen übertragbaren Messung von Spielstärke rede, sondern davon, dass "sie" sich immer mehr an ein Selfplay annähert, das zu Hyatts Zeiten natürlich auch etwas anderes war als heute, (sehe ich das richtig, dass das Interview von 2000 ist?) dann sollte ich es wirklich lassen, wobei ich gerade bei dir (guten Mutes, wie es das neue Jahr erfordert) schon nach wie vor davon ausgehe, dass du diesen Unterschied einfach immer noch für groß genug hältst und meine Bedenken, wie sich das bisher sich so "entwickelt" hat, und wie es sich weiter entwickeln wird, wenn man es mehr und mehr automatisiert und sich immer weniger einmischt, einfach nicht teilst.

Mag sein, ich sehe es seit Jahren falsch, mag sein, es wird einfach noch ein Weilchen dauern, bis du auch solche Interviews wie das von dir verlinkte von Bob Hyatt in einem anderen Licht siehst.
Und jetzt gönn' mir doch bitte endlich meine wirklich schon wieder hart erarbeitete Schreibpause. Reden wir nächstes Jahr weiter, wenn's uns und dieses Forum dann immer noch gibt.
Dazu wird's vor allem ein paar mehr solche Leute wie uns beide brauchen, die sich all diesen Luxus leisten, (insbesondere, wenn man bedenkt, dass alle diese dafür verschwendeten Ressourcen ja noch viel zu billig gehandelt werden, relativ zu ihrem auf irgendeinem anderen als Waffengewalt und Waffenhandelswert basierenden realeren Gewinnungs-, Herstellungs- und Nutzungswert) den auch das hier schon mehr und mehr darstellt, von der Hardware- Zeit- Strom- Verschwendung Computerschach an und für sich, wie es heutzutage betrieben wird, mal ganz abgesehen.
Parent - - By Walter Knobloch Date 2020-01-01 23:18
Peter Martan schrieb:

Und jetzt sagst du dann, das kann man nicht vergleichen, und ich sage doch, und außerdem warst es jetzt gerade wieder du, der SF und das Framework- Training als Vergleich gebracht hat.
Und dann grüßen wir wieder alle gemeinsam das Murmeltier, ja?



Ich habe nur angemerkt, daß dieser Hardwareeinsatz kein Alleinstellungsmerkmal für NN-engines ist (auch wenn der Vorposter dies nicht explizit behauptet hat).

Was Du aus meiner Aussage machst ist bemerkenswert:
Zuerst bestätigst Du sie, um dann zu unterstellen, daß ich irgendwie anderer Meinung wäre. Daraufhin machst Du mich darauf aufmerksam, daß ich doch selber den Vergleich zu SF gebracht hätte.
Dein Gedankengang ist nicht nachvollziehbar bzw. völlig inkonsistent oder bist Du mehrere Persönlichkeiten?
Parent - By Peter Martan Date 2020-01-02 00:09
Walter Knobloch schrieb:

Dein Gedankengang ist nicht nachvollziehbar bzw. völlig inkonsistent oder bist Du mehrere Persönlichkeiten?

Vielleicht bin ich einfach nicht so one tracked wie du (es gerne hättest), Walter
Es saßen am Indus und stritten drei Hindus.
Ihr Problem war fatal, sie diskutierten voll Qual:
Ist er's, bist ich's, bin du's.
Ich bin's, Walter.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2020-01-02 01:56
Parameter tunen zaehle ich nicht als Training.
Aber Fishtest ist schon extrem.
Es geht auch ohne oder mit viel weniger : Komodo,Houdini, etc.
Parent - - By Walter Knobloch Date 2020-01-02 02:43
Eigentlich sind Fishtest und das lc0 selfplay recht vergleichbar:
In beiden Fällen wird deren Stellungsbewertung mit ähnlich hohem HW Einsatz trainiert.
Bei SF erfinden Menschen die Parameter, verändern diese und testen den Wert.
Leela werden leere Parameter (weights) übergeben und sie verändert und testet diese selbst.

Suchparameter werden bei beiden weitgehend manuell gesteuert.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2020-01-02 04:59
nicht so ganz vergleichbar.
Warum sonst gab es die Lc0-Methode in chess-engines nicht schon vor 2016 ?
Warum sonst gibt es kein Go- oder Shogi- Version von Stockfish ?

Die Lc0-Tests gibt es ja ebenfalls, ==> Self-Elo-Liste.
Es fuehrt zur Auswahl der jeweiligen Version fuer die naechsten Trainingsrunden.
Das ist aber nur ein kleiner Teil des Zeitaufwandes der Trainingspartien.
Die Trainingspartien enthalten ja auch teilweise absichtlich schwache Zuege.

Die Stellungsbewertung ist bei AB-engines nur ein kleiner Teil der Spielstaerke.
Hauptsache ist der Such-Algorithmus, die Rechentiefe, die Auswahl der
Verzweigungen.
Umgekehrt bei NNs, die haben gar keine eigene GPU-Suche, das machen die 2 CPU-Kerne.
Parent - - By Walter Knobloch Date 2020-01-02 12:56
Naja, zwischen A/B engines und NNs gibt es natürlich schon große Unterschiede.
Ich meinte nur, die Verbesserung der Stellungsbewertung wird bei beiden mit ähnlich großem Aufwand betrieben.
Auch wegen der besseren Stellungsbewertung ist SF den A/B Konkurrenten enteilt. So sagt z.B. der Entwickler von Ethereal, daß es wg. Fishtest nicht möglich sei, mit SF zu konkurrieren.
Ich hab aber zugegebenermaßen keine getrennte Auflistung der Elogewinne durch Suchoptimierung / Stellungsbewertung gelesen.

Die Lc0 Self-Elo Tests haben keinerlei Einfluß auf das Training. Man könnte ohne diese Tests auskommen.
Fürs Training wird einfach immer das nächste Netz genutzt.

Aber Du hast natürlich recht damit, daß A/B vs. NN ein Wettstreit zwischen Geschwindigkeit und Wissen ist.
Parent - - By Tom Paul Date 2020-01-02 13:07
Walter Knobloch schrieb:

Naja, zwischen A/B engines und NNs gibt es natürlich schon große Unterschiede.
Ich meinte nur, die Verbesserung der Stellungsbewertung wird bei beiden mit ähnlich großem Aufwand betrieben.
Auch wegen der besseren Stellungsbewertung ist SF den A/B Konkurrenten enteilt. So sagt z.B. der Entwickler von Ethereal, daß es wg. Fishtest nicht möglich sei, mit SF zu konkurrieren.
Ich hab aber zugegebenermaßen keine getrennte Auflistung der Elogewinne durch Suchoptimierung / Stellungsbewertung gelesen.

Die Lc0 Self-Elo Tests haben keinerlei Einfluß auf das Training. Man könnte ohne diese Tests auskommen.
Fürs Training wird einfach immer das nächste Netz genutzt.

Aber Du hast natürlich recht damit, daß A/B vs. NN ein Wettstreit zwischen Geschwindigkeit und Wissen ist.


Wofür brauche ich Geschwindigkeit, wenn ich sowieso alles weiß?
Parent - By Walter Knobloch Date 2020-01-02 13:17 Upvotes 1
wenn Dein bevorzugtes Leela-Netz alles weiß, frage ich mich warum du statt einen Raspberry Pi eine RTX Karte (oder sogar 2) verwendest.
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2020-01-03 04:20
sorry, das "naechste" Netz natuerlich. Mit den just gelernten Partien und den daraus
resultierenden weight's Veraenderungen.

Aber irgendwie doch wieder self-Elos, da das Ergebnis der Partien
die weights beeinflusst.

Worauf wollte ich hinaus ? Egal.
Parent - By Thorsten Czub Date 2020-01-01 15:51
Das ist ja die Ironie des Schicksals das eine Maschine die sich Schach beigebracht hat schöner Menschliches Schach spielt als ein Schachprogramm das seit Jahrzehnten von Menschen entwickelt wird.
Hier liegt die Schuld aber auch bei den Menschen, die sich hauptsächlich auf die ELO Zahl konzentrieren und nicht auf die Qualität des Spiels.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-01-01 16:06 Edited 2020-01-01 16:36
Walter Knobloch schrieb:

Wodurch bist Du denn so gefrustet?

Ich bin nicht gefrustet außer höchstens von deiner Perseverationstendenz, die du offenbar für künstliche oder sonstige Intelligenz hältst. Wenn du was oft genug wiederholst, meinst du, es werde schon irgendwann Big Data werden. Wie mein Schwage gern zu sagen pflegt, manch Einem würde ein bisschen künstliche Intelligenz wirklich nicht schaden.

Das ist ein typisches Beispiel von Außenprojektion:
Dui weißt nicht, was du willst, schreibst irgendwas, was dir durch den Kopf geht, kommst unterwegs drauf, dass du dir selbst widersprichst, bist gefrustet und wirfst mir vor, dass ich es wäre.

Du willst dich ins Training nicht einmischen, schlägst aber eine "Schnittstelle zur Eröffnungstheorie" vor, machst dir weiters zunächst keine Gedanken darüber, was das schachlich eigentlich praktisch bedeuten würde, sagt man dir das, erzählst du wieder irgendwas, was dir sonst noch dazu einfällt, wie z.B., dass Leela "dem Königsgambit etwas Trainingszeit schenken sollte".
Könntest du mich jetzt dann bitte endlich vergessen mit der Sache, wenn für dich eh alles so wunderbar gut ist?
Sonst werde ich wirklich bald gefrustet.

Aber du hast natürlich recht, ich müsste ja auch nicht ständig noch einmal und noch einmal dasselbe schreiben, nur weil du es noch einmal und noch einmal machst. Das ist übrigens auch genau das Zero Prinzip, Zero Zuhören, was der Andere sagt, Zero verstehen Wollen, was er meinen könnte, und mit der eigenen Meinung immer wieder von vorn daherkommen.

Funktioniert super gut, so lange es nicht alle so machen und immer und ständig und nur, tun sie's doch, wirft man ihnen vor, sie seien gefrustet und fängt wieder von vorn an.

Irgendwie kommt's mir immer mehr so vor, als sei es doch noch immer das alte Jahr und die alte Leier. Machen wir noch eine Weile weiter so? Vielleicht wird's ja dann doch irgendwann ein Trainings- und Lerneffekt, egal, wie lange wir beide immer wieder nur unseren eigenen selben Sch...marrn schreiben.
Parent - - By Walter Knobloch Date 2020-01-01 17:49
sorry, ich versteh nur Bahnhof.
Ich sehe z.B. nicht wo ich mir widerspreche. Ich verstehe auch den Bezug zu Big Data nicht. Es gibt nämlich keinen.
Was ich will? Ich kann Dir nur schreiben, was ich für richtig halte und warum.
Du dagegen schreibst das zero-Prinzip gehe Dir am Arsch vorbei, was ja legitim ist, erklärst aber nicht warum oder wie man bessere Ergebnisse erzielen könnte.
Ein Eröffnungsbuch im Training wäre wie gesagt ein Kompromiß, den ich für sinnvoll halte, da Leela eben zur Analyse menschlicher Partien gedacht ist und somit eben auch Stellungstypen aus Eröffnungen behandeln können sollte, die sie selbst nicht präferieren würde. Es gibt noch eine Reihe von positiven Nebeneffekten, die ich erklären kann, wenn gewollt. Beispielsweise ließe sich darüber die Qualität des Lernsignals erhöhen.
Ohnehin scheint das ja gar kein Diskussionspunkt zu sein, da Du ja wohl der gleichen Meinung bist. Daß Du konkret ein Eröffnungsbuch verwenden würdest, hast Du nur anfangs nicht geschrieben. Eine anders gelagerte menschliche Auswahl von Trainingsstellungen halte ich theoretisch und auch in der Umsetzung für höchst problematisch.
Zudem glaube ich daß ein Buch das Zero-Prinzip zwar verletzt, aber der menschliche Bias relativ gering ist, weil die Qualität der Eröffnungstheorie über wenigstens Hundert Jahre durch ständigen Wettstreit ziemlich hoch ist.
So würde ich auch die Endspieltabellen als frei von menschlichem Einfluß sehen, da sie einfach nur die Wahrheit enthalten, weswegen diese ja auch im Training eingesetzt werden.

Ich mache mir keine Gedanken darüber wie ein solches Buch gestaltet sein müßte? Ich habe darüber mit vielen anderen diskutiert und klare Vorstellungen, die sich aber hauptsächlich aus den Gegebenheiten des bestehenden Trainingscodes ergeben. Es ist nicht sonderlich kompliziert. Du kannst ein Buch mit beinahe beliebig vielen Endknoten erstellen, die einfach der Häufigkeit der menschlichen Turnierpraxis entsprechen. Nimmt man z.B. nur ein kleines Buch mit 10000 Endknoten, müssen im Trainingsprozess nach wie vor "Zufallsparameter" bei der Zugauswahl danach verwendet werden, um ein "overfitting" zu vermeiden.
Ich sehe auch nicht, wo Du mir erklärt hättest, was das "schachlich" bedeutet.

Vielleicht präzisierst Du einfach Deine sonstige nebulöse Lamentiererei, denn so kann man darauf kaum eingehen.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-01-01 18:09 Edited 2020-01-01 18:42
Ich geb's auf, Martin, ich dachte wirklich noch eine Weile, du würdest mich nur nicht verstehen wollen, aber ich glaube mittlerweile, du hast echt einfach keine Chance. Dafür bin ich dann aber erst recht nicht mehr zuständig, weil's dann erst recht nicht mehr an mir liegt, vielleicht irre ich mich, aber ich habe halt mehr und mehr den Eindruck.

Walter Knobloch schrieb:

Nimmt man z.B. nur ein kleines Buch mit 10000 Endknoten, müssen im Trainingsprozess nach wie vor "Zufallsparameter" bei der Zugauswahl danach verwendet werden, um ein "overfitting" zu vermeiden.
Ich sehe auch nicht, wo Du mir erklärt hättest, was das "schachlich" bedeutet.


Was muss man denn jemandem, der behauptet, sich mit Computerschach ein bisschen auszukennen, daran erkären, was "das schachlich bedeutet", was du da erstmals etwas genauer schilderst? (Abgesehen davon, dass ich mich schon frage, warum ich dir erklären soll, was das, was dir vorschwebt, wenn du's denn endlich ein bisschen in Zahlen formulierst, bedeutet? Immer noch muss ich auch raten, was das wesentliche Auswahlkriterien deiner Endstellungen angeht, wie tief ins Mittelspiel die gehen sollen. Ich bin mir ziemlich sicher, du meinst einige wenige Züge. Abgesehen davon , dass auch das reine Willkür ist, und nichts mit dem Zufall zu tun hat, von dem du schwärmst, wenn's wie üblich unter 10 Zügen Variantenlänge bleiben wird, haben diese wenigen Züge selbst A-B-Engines wie SF schon bei Blitz- TC im Hash, wenn du sie gleich von der Grundstellung aus spielen lässt, so ein Vertrauen, wie du in die künstliche Intelligenz deiner NN- Engines hast, beleidigst du die erst recht, wenn du ihnen, sagen wir mal 5-8 Alibizüge vorgibst. Was zum Teufel sollen denn die Dingens dann bisher "gelernt" haben, wenn nicht wenigstens die 10000 Endknoten deiner Entwicklungshilfe, es sei denn, es sind wirklich abartige Eröffnungsstellungen, mit denen du da dann trainieren willst, z.B. von Chess960 ausgehend, nichts gegen FRC, es ist nur eine andere Art von Schach, daher "abartig".)

Das bedeutet schachlich einfach just the same, wie das, was jetzt seit Jahrzehnten gemacht wird. SF- Framework verwendet auch solche Bücher, wie sie dir vorschweben. Da kannst du beim momentanen Entwicklungsstand der LC0- Netze und von SF und seinen statischen und dynamischen Eval- Parametern (ich weiß schon, dass du das nicht vergleichen willst, und dass man es auch nicht wirklich auf Programmebene vergleichen kann, schachlich aber schon) genau so gut von der Grundstellung allein ausgehend weiter entwickeln und testen und testen und entwickeln. Und du wirst auch weiter, wenn du den Trainings- und den Testaufwand weiter immer mehr steigerst, weitere Elosteigerungen unter den entsprechend selektiv und rein willkürlich gewählten Testbedingungen bekommen.  Vor allem musst du aber, um noch irgendeine Reproduzierbarkeit und wenigstens statistische Relevanz zu bekommen, das Teilnehmerfeld immer willkürlicher und selektiver wählen, neben den Eröffnungsstellungen und der Hardware- TC. Und es wird daher, wie es schon seit Jahren und Jahrzehnten immer weniger aussagt, immer weniger aussagen, schachlich nämlich. Du wirst ein immer enger geschlosseneres System immer enger definieren müssen, um für ausschließlich dieses geschlossene System noch irgendwelche schachlich relevanten Aussagen treffen zu können, außer der: die Remishäufigkeit steigt noch so lange, bis auch die statistisch relevant nicht mehr  steigerbar ist, es sei denn, du lässt überhaupt nur mehr ein einzelnes Netz einer bestimmten NN- Engine gegen ein einzelnes anderes mit derselben Engine antreten, und oder mit immer kürzeren Hardware- TCs und oder eine blödsinnig ungleichen "Leela-Ratio" gegen den einzelnen jeweils gerade aktuellen SF, komodo, NN- SF, NN-komodo, oder wie dann die jeweils gerade aktuellen anderen "Entwicklungen" heißen mögen.

Aber wenigstens hab' ich's jetzt doch noch einmal probiert, und wenigstens hast du jetzt dann wirklich, wenn du immer noch daran interessiert bist, das letzte Wort in der Sache, wenn du noch irgendwas dazu sagen möchtest. Selbst wenn's diesmal was Neues sein sollte, was ich irgendwie nicht mehr recht glaube.

Höchste Zeit für mich, im neuen Jahr eine neue Schreibpause einzulegen.
Parent - - By Walter Knobloch Date 2020-01-02 00:55 Edited 2020-01-02 01:23
Wow!
Ich denke ich habe vielleicht noch nie eine so substanzlose Phantasiererei gelesen. Es ist echt hart, das auch nur zu lesen und das liegt nicht nur an den verschwurbelten Sätzen.
Bei aller Höflichkeit kann ich es nicht anders formulieren.
Hilferuf an das Forum: Wie sollte man da vorgehen? Ignorieren?

Über den ersten Absatz hab ich es nicht geschafft, aber ich VERSUCHE darauf einzugehen:

Zitat:

Ich geb's auf, Martin


ich heiße nicht Martin (oder ist das ein Insiderwitz?)

Zitat:

...was du da erstmals etwas genauer schilderst... / ...wenn du's denn endlich ein bisschen in Zahlen formulierst...


wann wurde ich gebeten, ein Training auf Basis eines Buches genauer und dann auch noch mit konkreten Zahlen zu erläutern? Nie?
Wie im Weiteren klar wird, hast Du keinerlei Ahnung vom lc0-Trainingsprozess oder den zugehörigen Parametern.
Es ist gleichermaßen denkbar ein Buch mit 10k Endknoten oder eins mit 10 Millionen zu verwenden, die *wie ich bereits geschrieben habe* ihrer Häufigkeit aus menschlicher Turnierpraxis entsprechen könnten.
Daraus ergibt sich, daß die Endknoten keine fixe Tiefe haben. Das wäre auch nicht sinnvoll. Je nach (Breite * Tiefe) des Buches müssen Parameter wie temperature, policy-softmax-temp, temp-cutoff oder endgame-temp angepaßt werden.
Der Hauptzweck eines Buches wäre, eine gesunde Breite bei hoher Qualität der Züge sicherzustellen. Das ist nämlich die große Schwierigkeit bei einem UCT-Suchbaum, der von einer einzigen Grundstellung ausgeht. Aktuell wird dies relativ aufwändig mittels obiger Parameter (u.a.) sichergestellt, da der sehr selektive UCT-Baum ohne die o.g. Trainings-Parameter eine sehr eingeschränkte Stellungsvielfalt erzeugen würde. Ein schon erwähnter Nebeneffekt wäre die bessere Eignung als Analysetool seltener Eröffnungen - ein anderer die Beschleunigung des Trainings.

Zitat:

was "das schachlich bedeutet"


es ist völlig unklar was Du damit meinst. Einen ungenaueren Begriff als "schachlich" hättest Du kaum wählen können.

Zitat:
Zitat:
Zitat:

...was das schachlich eigentlich praktisch bedeuten würde, sagt man dir das, erzählst du wieder irgendwas,...

Ich sehe auch nicht, wo Du mir erklärt hättest, was das "schachlich" bedeutet.

...warum ich dir erklären soll


Du sollst mir nichts erklären. Ich habe Dich nur darauf hingewiesen, daß Du mir nichts erklärt hast, wie behauptet.

Zitat:

Ich bin mir ziemlich sicher, du meinst einige wenige Züge.


Es geht nicht primär darum, wie tief dieses Buch wäre, sondern darum sicherzustellen, daß Leela möglichst die gesamte Bandbreite von Stellungstypen vorgesetzt bekommt. Die menschliche Eröffnungstheorie leistet das bedingt.
Zusätzlich zum Training aus nem Buch wäre es unabdingbar, einen Prozentsatz herkömmlichen Trainings einzubauen, da Leela ansonsten nicht wüßte wie sie mit krassem Materialverhältnis umzugehen hätte.
Als Beispiel seien Experimente mit SL (supervised learning) genannt, die als Datenbasis hochwertige Computerpartien hatten. Diese Netze zeigen in der Grundstellung, in der auf einer Seite die Dame fehlt, eine ausgeglichene Bewertung, da sie im Training nie ein derartiges Materialungleichgewicht gesehen haben. Schau einfach mal die aktuellen Trainingspartien an. Ein beliebiges Beispiel: http://lczero.org/game/602234064
Das Niveau ist recht überschaubar, aber es gewährleistet eine hohe Diversität.
Ich "schwärme" also nicht von Zufall, sondern stelle nur die Notwendigkeit dieser Komponente dar.

Zitat:

wenn's wie üblich unter 10 Zügen Variantenlänge bleiben wird, haben diese wenigen Züge selbst A-B-Engines wie SF schon bei Blitz- TC im Hash


da wird's richtig kryptisch. Was bleibt unter 10 Zügen Variantenlänge? Das Buch? lc0-Suchbaum? Was meinst du mit "wie üblich"?
Ich glaube Du meinst das Buch. Vielleicht kann mir wer anderes erklären, was Du meinst. Es ergibt keinen Sinn wie man es auch dreht.
Zur Sicherheit: Es geht keineswegs darum, daß Leela konkrete Stellungen (die sich durch eine FEN ausdrücken ließen) im Training sieht. Leela ist kein Buch, sondern generalisiert Stellungsmerkmale.
Beispiel: selbst ein NN, das nur aus Endspielstellungen mit 16 Steinen heraus trainiert wird, ist in der Lage, einigermaßen vernünftige Eröffnungen zu spielen.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-01-02 01:08
Walter Knobloch schrieb:

Ich denke ich habe vielleicht noch nie eine so substanzlose Phantasiererei gelesen. Es ist echt hart, das auch nur zu lesen und das liegt nicht nur an den verschwurbelten Sätzen.
Bei aller Höflichkeit kann ich es nicht anders formulieren.
Hilferuf an das Forum: Wie sollte man da vorgehen? Ignorieren?

Auch hier helf' ich dir unnötiger Weise gern nochmal, lieber Walter (verzeih mir den Martin, das war ausnahmsweise kein Insider- und kein Outsiderwitz, das war einfach nur ein Irrtum).
Aber auch hier hast du schon die beste Idee selbst gehabt: ja, natürlich ignorieren. Vielleicht schaffen wir's diesmal ja doch endlich beide.
Parent - - By Walter Knobloch Date 2020-01-02 01:45 Edited 2020-01-02 02:15
Ich habe nun doch noch Deinen zweiten Absatz gelesen und glaube nun zu verstehen, was Du mit dieser Buchtiefe und der Thematisierung der Remisquote meinst!

Du willst beschreiben, wie man mittlerweile nur noch mit einem relativ tiefen Buch und halbseriösen Eröffnungen die hohe Remisquote beim Testen verringern kann.
Damit ergibt auch Dein Verweis auf die von Fishtest verwendeten Bücher einen Sinn und wahrscheinlich hast Du auch meinen Begriff "Lernsignal" in diesen Zusammenhang gebracht.
Du interpretierst Lernsignal als Aussagekraft eines Engine-Vergleichs.

Das ist ein gutes Beispiel, wie wir vollkommen aneinander vorbeireden. Du verwechselst Testen mit Trainieren.
Deine Unkenntnis des Leela Lernprozesses ist der Grund.
Ein Buch in Leelas Lernprozess hätte eine vollkommen andere Aufgabe. Mit Lernsignal ist ebenfalls etwas völlig anderes gemeint, nämlich die Qualität der Daten im Gradientenverfahren (https://en.wikipedia.org/wiki/Gradient_descent).

Abgesehen von der Irrelevanz für das Thema beruht die Problematik der hohen Remisquote bei Enginevergleichen auf deren hoher Spielstärke.
Leelas Lernpartien sind jedoch 1000-2000 Elo niedriger einzustufen. Sie trainiert auf Amateurniveau!
Parent - - By Peter Martan Date 2020-01-02 08:40 Edited 2020-01-02 08:59
Walter Knobloch schrieb:

Ich habe nun doch noch Deinen zweiten Absatz gelesen und glaube nun zu verstehen, was Du mit dieser Buchtiefe und der Thematisierung der Remisquote meinst!

Gratuliere!
Walter Knobloch schrieb:

Du willst beschreiben, wie man mittlerweile nur noch mit einem relativ tiefen Buch und halbseriösen Eröffnungen die hohe Remisquote beim Testen verringern kann.
Damit ergibt auch Dein Verweis auf die von Fishtest verwendeten Bücher einen Sinn und wahrscheinlich hast Du auch meinen Begriff "Lernsignal" in diesen Zusammenhang gebracht.
Du interpretierst Lernsignal als Aussagekraft eines Engine-Vergleichs.

Ich habe deinen Begriff Lernsignal nicht gebracht, in keinem Zusammenhang, drum ist es ja auch "dein Begriff." Ich gewinne neuerlich den Eindruck, du findest immer wieder erst durch gebetmühlenartige Wiederholungen heraus, was eigentlich du gesagt hast und was ich gesagt habe. Wenn du jetzt noch so weit kommst, zu verstehen, was du eigentlich gemeint hast, und was ich gemeint haben könnte, was die Unterschiede und die Gemeinsamkeiten sind, werde ich wahrscheinlich wirklich schon nicht mehr lesen, was du schreibst. Du fragst das Forum, ob du mich ignorieren sollst? Mach dir mal lieber Sorgen, was von dem, was du so schreibst, außer mir hier überhaupt noch jemand liest. Meine Sätze mögen dir verschwurbelt erscheinen, du schreibst ständig dasselbe.
SCNR, wenn ich mal im Ironiemodus bin, kann ich ihn zeitweise einfach nicht immer gleich wieder abdrehen.
Walter Knobloch schrieb:

Das ist ein gutes Beispiel, wie wir vollkommen aneinander vorbeireden. Du verwechselst Testen mit Trainieren.
Deine Unkenntnis des Leela Lernprozesses ist der Grund.

Meine Unkenntnis des Leela Lernprozesses ist nicht der Grund, dass du an mir vorbeiredest. Hingegen ist deine Kenntnis des Leela Lernprozesses zwar wahrscheinlich größer als meine, eine Black Box ist er sie es für dich aber auch, drum hast du auch genau so wenig Ahnung wie die meisten Anderen, wie sich welche Änderungen des Lernprozesses auswirken würden.

Hier kommt das Testen ins Spiel und hier stellt sich dann die Frage, wie du testen willst und sollst, um die Ergebnisse des geänderten Lernprozesses überhaupt noch sehen und nachweisen zu können, trotz des nicht drohenden sondern de facto eingetretenen Remistodes im Eng-Eng-Schach mit vernünftiger Hardware- TC und grundstellungsnahen "ausgeglichenen" Eröffnungsstellungen, kurzen Testbüchern, wie sie von den meisten Ranglisten verwendet werden.

Auf diese Art immer weiter mit immer mehr Partieaufwand immer selektiver, was das Teilnehmerfeld und die Hardware- TC angeht, eine Testumgebung aufrechterhalten zu müssen, die immer mehr der eines Selfplay- Frameworks ähnelt, um überhaupt noch aus dem statistischen Rauschen herauszukommen, heißt, einfach gar nichts mehr an Fortschritt nachweisen, selbst, wenn die Fortschritte immer noch da und gut wären, weil das Ergebnis immer mehr gegen 100% Remisquote geht. Du sagst richtig, das liegt zu einem guten Teil einfach an der Spielstärke, ich füge hinzu, an der Spielstärke, die in einer ganz bestimmten, immer enger werdenden Testumgebung messbar ist.

Ich erlaube mir, dich neuerlich zu zitieren wie oben:
Walter Knobloch schrieb:

Das ist ein gutes Beispiel, wie wir vollkommen aneinander vorbeireden. Du verwechselst Testen mit Trainieren.

Das ist ein gutes Beispiel, wie du an mit vorbeiredest. Ich verwechsle gar nichts, dir gelingt es immer wieder nur mangelhaft, die Unterschiede und die Gemeinsamkeiten von etwas auseinanderzuhalten, verzeih mir auch diese kleine Spitze nochmal, es stellt sich halt irgendwie so dar, als ob es neuerlich nicht ich wäre, der hier Abgrenzungsschwierigkeiten hätte:

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=126614#pid126614

Walter Knobloch schrieb:

Eigentlich sind Fishtest und das lc0 selfplay recht vergleichbar:
In beiden Fällen wird deren Stellungsbewertung mit ähnlich hohem HW Einsatz trainiert


Tolle Erkenntnis, wie genau bist du darauf gekommen, ich oder sonst wer wüsste das nicht und wer verwechselt da für dich was?
Neuerlich Ironiemodus aus, natürlich fällt die Unterscheidung immer schwerer, je weniger man weiß, wie aus dem Training eigentlich der Lernerfolg wird bei den NNs, und je mehr einander Training und Testumgebung gleichen, weil auch die Testumgebung mehr und mehr zu einem erweiterten Selfplay wird mit Beteiligung von der einen oder anderen Zweitengine oder dem einen oder anderen Zweit- Netz.

Denk dir nix, Walter, ich meine das alles nicht böse und finde es gut, dass du dir Gedanken machst und sie mit uns teilst.
Dein Vorschlag (wenn wir ihn "deinen" nennen wollen ), wenigstens durch breites Auffächern der Eröffnungsstellungen, sei's auch nur grundstellungsnahe, das Training aufzuwerten,geht mir halt einfach zu wenig weit, ich will auch Mittel- und Endspielstellungen trainieren, und um zu sehen, ob's was bringt, will ich das auch eigens testen von Mittel- und Endspielstellungen aus.

Und was das Testen an und für sich angeht, wollte ich schon lange vor LC0 die Überwertigkeit der Eröffnungs- Spielstärke von Engines durch zusätzliches Testen von Mittel- und Endspielstellungen hinterfragen und mache das für mich auch seit Jahr und Tag, und so, das die Ergebnisse keine S...eele interessieren, ist es ja auch nicht einmal mehr, das findet im Gegenteil in der letzten Zeit auch bei den ausgesprochenen Statistik- Fans (und -Fachleuten) immer mehr Interesse. Wer hätte denn noch von wenigen Jahren geglaubt, dass ein Kai Laskos Ergebnisse von taktischen und positionellen Stellungstests im CCC veröffentlicht?

Man soll endlich die Stellungstest-Phobien ablegen, man soll sich aufhören zu fürchten, man dürfe Stellungen, die als solche an Abspielen und Evals überprüfbar sind, nicht ausspielen lassen, kann man natürlich machen, sind's halt ausgespielte Stellungstests, und man soll nicht gleich wieder in Panik verfallen, durch alternatives Testen anderer als früher ausgeglichener Eröffnungsstellungen würde die heilige Kuh Elo wieder mal vom Schlachten bedroht, ich jedenfalls hatte nie und habe keine Absicht, die Elo aus Stellungstests, ausgespielt oder nicht, in Konkurrenz zu setzen zu den Ranglisten- Elo, wie sie allgemein anerkannt sind in ihrer Testumgebung.

Wenn hingegen diese Celosion der Übertragbarkeit von Spielstärkemessungen mehr und mehr in Gefahr ist, ihren Absolutwert- Nimbus vollends zu verlieren, dann weil die Elo, die hinten herauskommen, wie das viele Tester immer wieder so gerne formuliert haben, halt einfach immer mehr davon abhängen, welche Engines man auf welcher Hardware- TC gegen welche anderen (und welche anderen Netze) testet. Und dann spielt die Auswahl der Eröffnungs- Teststellungen schon auch immer mehr Rolle natürlich, je näher beisammen die Performances ansonsten schon liegen.

Man möge mir das einmal mehr nicht unnötig übel nehmen, dass ich diese an sich natürlich vielleicht unangenehme Wahrheit hartnäckig neuerlich und neuerlich überbringe, schön langsam wissen's ja eh schon Alle, man könnte sich dann halt doch auch vielleicht anfangen langsam Gedanken zu machen, wie man die Tests dieser Realität etwas flexibler anpassen könnte, die Antwort ist ja wirklich einfach: durch Teststellungen, die mehr als 3,4,5, 10, 15 Züge von der Grundstellung weg sind (oder die man in die andere Richtung generiert, indem man auf tbs- Stellungen mit bekanntem Resultat rückwärts Figuren und Bauern zusätzlich aufs Brett stellt).

Natürlich sind die Wege mehr oder weniger egal, die zu diesen Stellungen führen, nur weil du mich darauf auch hingewiesen hast, dass es dir nicht darauf ankommt beim Lernen, wie lange die Varianten sind zu den Stellungen, das ist übrigens sogar auch in Büchern egal, was mögliche Zugumstellungen angeht, ganz egal ist es allerdings halt auch nicht, es gibt so etwas wie einen Zugzähler, und auch die Move History als solche kann eine Rolle spielen, zu Lern- und Testzwecken ist's ziemlich egal, wenn nicht bei den Endspielstellungen 49 Züge vor der Teststellung der letzte Schlagzug war.

Ich bin wieder unnötig weit ausgeritten, aber das bist du (und Andere ) ja mittlerweile gewöhnt, danke für deine Geduld und deine Beiträge, ich werde sie weiterhin nicht ignorieren, wenn ich nicht weiteres, mir wirklich Neues von dir lese, ((was aber durchaus schon auch immer wieder der Fall war, um das auch nochmal ohne überspitzte Formulierung zu sagen, ich hab' da schon auch einiges mitgenommen)versuch ich's jetzt dann wirklich sein zu lassen für eine Weile.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2020-01-02 11:52 Edited 2020-01-02 11:59 Upvotes 1
Ich hab meine schreibfreude mal dadurch ausgelebt, einen groschen-western zu verfassen, mit allen klischees die es nur gibt. Bin auf eine akzeptable seite gekommen. Zehn jahre später hab ich auf anraten meiner psychotherapeutin die zweite seite fertig gestellt. Ich weiß nicht ob ich ein motivierendes beispiel bin, oder ein abschreckendes.

(ich entschuldige mich für das off-topic)
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2020-01-02 12:04 Upvotes 1
Wenn es schon mal offtopic ist, dann kannst du auch mal die zwei Seiten Western posten. Das wäre doch mal eine willkommene Abwechslung.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2020-01-02 18:39
Ich danke dir für das interesse! Die datei ist verschollen, zum glück hatte ich den text noch in papierform:

Milton Sloppy

Das Dokument

Ein Western


Die Julisonne schoß ihre gleißenden Strahlen durch den wolkenlosen Himmel und zeichnete harte Schatten auf den ausgedörrten Prärieboden. In der Ferne, gerade noch durch die vor Hitze flimmernde Luft zu erkennen, erschien die Silhouette eines Reiters. Der schlaff herabhängende Staubmantel und die völlig ruhige, fast statuenhafte Haltung des Fremden ließen schon aus der Distanz erkennen, daß sein Pferd sehr langsam unterwegs war. Seine Ankunft in Webster's Point würde wohl noch Stunden auf sich warten lassen.

Flint Westwood scheuerte sich seit Sonnenaufgang den Hintern in seinem unbequemen Sattel wund. Das stupide Glotzen der Geier, die Wüstenhitze und der Gestank seines Pferdes - zusätzlich zu seinem eigenen - machten diesen Ritt zu einem Alptraum. Wiederholte Versuche, das Pferd zu einer etwas schnelleren Gangart zu bewegen, blieben erfolglos. Flint war den Launen dieses stumpfsinnigen Gauls hilflos ausgeliefert.

Vor einer Weggabelung stieg er ab und ging rasch auf einen großen Kaktus zu. Im Westen hatte man eine eigene Meinung von der Herkunft dieser Bezeichnung. Als Flint erleichtert aus dem Schatten der Pflanze trat, sah er einen offenen Wagen von Süden her näher kommen. Instinktiv griff er nach seiner Waffe. Er zählte die Patronen in der halb leeren Trommel seines alten Armeerevolvers, bevor er sich wieder in den Sattel schwang.

An der Gabelung traf er mit dem Fuhrwerk zusammen. Der Kutscher, ein fetter bärtiger Kerl, rief ein freundliches "He!" in Flints Richtung. Er erwiderte den Gruß, indem er mit zwei Fingern den Rand seines breitkrempigen Stetson berührte. Hinter dem Kutschbock blitzte der Lauf einer Winchester auf, die dort griffbereit lag. Flint beschloß deshalb, hinter dem Wagen zu bleiben.

Als das Fahrzeug an ihm vorbeigerollt war, sah Flint darin zwei Passagiere zwischen Säcken und Kisten liegen. Beide hielten Flaschen in den Händen und ließen ihre Beine bis zu den Knien von der Ladefläche baumeln. Sie unterhielten sich angeregt, wobei sie ununterbrochen redeten, rülpsten und soffen. Flint wurde neugierig. Zum Glück schien auch sein Pferd diese Empfindung zu teilen; es verringerte vorsichtig den Abstand zum hölzernen Beförderungsmittel.

"...und der Sheriff, dieser Doofkopf, ist damit wie ein aufgeschrecktes Huhn durch die ganze Stadt gelaufen, hehehe!", gurgelte der größere der beiden und versuchte dann, die Öffnung der Flasche auf seinen Mund auszurichten. Der holprige Weg ließ das ungefederte Gefährt ständig rumpeln und hüpfen, wodurch das Getränk sein Ziel verfehlte und auf Nase und Stirn des Langen sprudelte. "Hähä, willst du saufen oder wieder mal dein Gesicht waschen?'" johlte der kleinere (und sichtlich ältere) der zwei Angeheiterten. "Was ist überhaupt drin gestanden?" schob er noch hinterher. "Im Telegramm?" fragte der andere zurück und ließ einen derartigen Rülpser ertönen, daß Flints Gaul vor Schreck stolperte und ihn beinahe abgeworfen hätte. Flint ließ sich daraufhin etwas zurückfallen; er hatte kein Interesse an den Leibgeräuschen dieser Saufbrüder. Er konnte gerade noch mithören, wie der soeben angesprochene seine Antwort mit "...Besitzurkunde beglaubigt und ausgefolgt sto... hicks!, stop." vervollständigte.

Als Flint endlich Webster's Point erreichte und sich als erstes nach einem Mietstall umsah, trafen ihn die üblichen mißtrauischen Blicke der Einheimischen. Einen bewaffneten Fremden betrachtete man im Westen nirgends als Anlaß zu Willkommensfeiern. Beim Pferdestall wurde Flint die Gebühr für drei Tage im Voraus abverlangt. Er verhandelte nicht und bezahlte schnell, aber wandte sich ab und ging grußlos davon. Der auffallend große, hagere Stallknecht starrte ihm mit den Dollars in der Hand einige Sekunden ebenso neugierig wie regungslos hinterher, als wäre jeden Moment etwas besonderes zu erwarten. Sensationen waren in diesem Kaff so selten wie Goldzähne im Gebiß eines Maulesels.

Im Büro des Sheriffs traf Flint auf einen Deputy im Greisenalter, dem einzigen Anwesenden, der sich gerade über eine Pfanne Chili con Carne hermachte. Flints "Hello Sheriff!" blieb trotz der verbalen Beförderung unbeantwortet. Davon unbekümmert, näherte sich Flint bis auf wenige Zentimeter dem Gesicht des konzentriert speisenden Gesetzeshüters, beugte sich über die noch dampfenden Bohnen und fragte laut: "Gibt es in diesem Drecksnest einen Mister Bartholomew Nosepims?"

Der Deputy kaute weiter, nickte gleichzeitig, schluckte und richtete sich ein wenig auf, so daß sich die Nasen beider fast berührten. "Der alte Bart? Der ist vor drei Wochen abgekratzt" krächzte er, zwei höchst lückenhafte Zahnreihen enthüllend. Dann setzte er seine Mahlzeit fort und würdigte Flint, der bereits auf dem Weg nach draußen war, keines weiteren Blickes mehr. Dieser Gesprächsverlauf, der im vornehmen Osten als abschreckendes Beispiel für Rüpelhaftigkeit gegolten hätte oder sogar bei empfindsameren Damen der feinen Gesellschaft Ohnmachtsanfälle verursachen hätte können, ging im Westen als völlig akzeptables Höflichkeitsniveau durch. Man war stets froh, wenn solche Begegnungenn ohne Schußwaffengebrauch vonstatten gingen.

Nach Stall und Sheriffbüro steuerte Flint selbstverständlich den Saloon an, den man schon von weitem leicht identifizieren konnte: Vor diesem Gebäude standen mehr Pferde als vor jedem anderen. Diese warteten ruhig und geduldig auf ihre Besitzer, die je nach Tageszeit und Trinkverhalten mehr, weniger oder gar nicht des Reitens fähig sein würden. Einer dieser Gäste stolperte soeben aus dem Lokal heraus, in Begleitung des Wirts, der an einer ehemals wohl weißen, nun aber bunt gefleckten großen Schürze zu erkennen war. Nur mit dessen Hilfe gelangte der sichtlich Berauschte überhaupt in den Sattel, wo er augenblicklich im Sitzen einzuschlafen schien. Das Pferd hingegen wirkte plötzlich hellwach, setzte sich offenbar ganz aus eigenem Antrieb in Bewegung und galoppierte zielgerichtet davon.

"Um diesen Wundergaul wird Tom von der ganzen Stadt beneidet" kommentierte der Wirt grinsend diese Szene und wandte sich Flint zu. "Das Vieh trägt diesen verkommenen Säufer jedes Mal von alleine nach Hause" erklärte er weiter, nicht beachtend daß er damit einen seiner besten Stammkunden beleidigte, was ja auf einen potentiellen neuen Gast wie Flint kaum einladen wirken konnte. Aber im Westen verließen sich die Saloonbetreiber im Allgemeinen voll und ganz auf die überragenden Anziehungskräfte von Whisky, weiblichem Personal und Pokerspiel. Neben diesen Attraktionen verblaßten sämtliche widrigen Umstände wie beispielsweise gelegentliche Schießereien, Kakerlakenbefall oder bösartige Wirte zur Bedeutungslosigkeit.

Am Tresen bestellte Flint "erstmal ein großes Glas frisches Wasser", wobei er vor dem Wort "frisches" eine kurze Pause einlegte und dieses etwas leiser aussprach, es aber durch einen direkten Blick ins Gesicht des Wirtes unterstrich. "Gerne, sofort! Ich hab erst heute Morgen ein Faß voll von unserem tiefsten Brunnen geholt. Das bleit den ganzen Tag kühl" erwiderte dieser seufzend, während er eine Flasche Whisky zustöpselte, diese wegstellte und schlurfend in einem Hinterzimmer verschwand.

Flint sah sich in dem recht gut besuchten Saloon um. Einige Cowboys saßen in Gruppen zu drei oder vier Mann zusammen, aßen und tranken, oder unterhielten sich. An einem großen, runden Tisch in der Mitte des Raumes wurde Poker gespielt. Niemand schien die geringste Notiz von Flint zu nehmen. Doch das war ganz normal: Die Friedhöfe waren voll von Neugierigen, die einen Fremden zu lange angestarrt hatten. Die Qualität von Steckbrief-Portraits erlaubte es überlicherweise nicht, den Gesuchten auf den ersten Blick zu erkennen.

--- vorläufiges Ende ---

Nachbemerkung; hier müßte natürlich eine klassische Saloonszene kommen die alle Hauptfiguren der Handlung vereint. Das ist nicht so einfach, auch wenn ich nur einen gewöhnlichen Groschenroman - aber gut als Drehbuch umsetzbar - gestalten will. Wie in Dostojewskis Dämonen muß ich eine klare Vorstellung aller Hauptfiguren haben, wenn ich sie wie in seiner Postkutschenstation oder was das war, zu Beginn im Saloon zusammenhole. Ich müßte sehen wer sie waren und wer sie im Verlauf der Handlung werden... Daher läßt die dritte Seite noch auf sich warten
Parent - - By Peter Martan Date 2020-01-02 19:26
Das hat seine Highlights, danke für die Erstveröffentlichung.
Flint Westwood statt Clint Eastwood fand ich schick und vor meinem geistigen Auge habe ich es als Italo- Western gesehen, besonders auch, weil der Deputy Chili con Carne aß.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2020-01-02 19:48
Aus einer dreckigen Eisenpfanne! Du hast genau meine Absicht erfaßt. Es soll sich vor den geistigen Augen der Leser ein Italowestern im Stil von Clint Eastwood, Bud Spencer und Terence Hill entfalten. Ich wollte nichts eigenes schaffen sondern nur maximal die gängigen Muster auswalzen, also so wie es uns im Computerschach ja auch mitunter begegnet.

Doch vor den Saloonszene hat mich dann der Ehrgeiz gepackt und ich bin davor zurück geschreckt.

Zurück zum Computerschach: In TCEC-17 gehen die NNs erst viel später an den Start, mit den in zwei Teile gespaltenen "League 1 Events". Ich nehme an daß hier sowohl Engines die dem Zero-Konzept folgen, als auch andere antreten werden. Ob's edler im Gemüt, sei's mir egal wenn Denmarks Käse stinkt und Shakespeares Geist mich nicht beflügelt.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-01-02 20:03 Edited 2020-01-02 20:09
Michael Scheidl schrieb:

Ob's edler im Gemüt, sei's mir egal wenn Denmarks Käse stinkt und Shakespeares Geist mich nicht beflügelt.

Jetzt geht es mit dir durch, nur zu gut kenn' ich das,
man merkt es erst zu spät, weil man's nicht nochmal las.
Schon immer wieder mal passierte es auch mir, 
so sehr's mich jeweils wunderte, gerade hier.
Parent - By Michael Scheidl Date 2020-01-02 20:22
Kein leichtes Los ist es den Freunden Stil und Bildung anzuraten, und sie zu fördern in dem hoffnungslosen Drang, doch nimmer sollen wir erlahmen in uns'rer edlen Liebe zu dem Punk. Stolz hören wir die Kunde aus Illinois, dem fernen, wo sie Gnade erweisen der Massen Wohlgeschmack, so soll's auch uns ergehen und nicht nur Donald Duck.
Parent - By Peter Martan Date 2020-01-02 12:37
Michael Scheidl schrieb:

Zehn jahre später hab ich auf anraten meiner psychotherapeutin die zweite seite fertig gestellt. Ich weiß nicht ob ich ein motivierendes beispiel bin, oder ein abschreckendes.

(ich entschuldige mich für das off-topic)

Aber wenigsten das hätte dir deine Psychotherapeutin schon noch sagen können, ob du ein motivierendes Beispiel bist oder ein abschreckendes.
Ich weiß auch ohne Therapeutin, dass ich ein abschreckendes bin.
Ich entschuldige mich für das on-topic.
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